令和６年９月１３日医療・高齢者等特別委員会 09月13日－01号

ただいまから、医療・高齢者等特別委員会を開会いたします。 これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

○鈴木たかし委員長　ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。

本日は、（３）高齢者施策についての調査研究に関して、①フレイル予防アプリ「フィット＆ゴー」利用促進キャンペーンの実施および社会参加プラットフォームの変更について、資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

では、質疑のある方はどうぞ。

ＹＵＣＡＣＹが９月30日で終了することになったと思います。 まず、終了するに至った経緯と、これまでＹＵＣＡＣＹをどれぐらいの方が利用していたかなど、把握されていれば教えてください。

これまで130の団体が登録していて、運営方針の関係で終了に至ったということです。 今、ＹＵＣＡＣＹのサイトを見ようとすると、「９月30日で終了なので入れません」というアナウンスだけが出ます。次の、東京がやっている「地域参加のトビラ」につなげていく案内とか周知が必要だと思います。 そういったところで、区としても終了の案内、もしくは、東京の「地域参加のトビラ」につなげる案内などはどう考えていらっしゃいますか。

個別にも案内しているということなので、引き続き、利用者が困惑しない形で、スムーズに新しいプラットフォームに移行できるようにしていただけたらと思います。 あとは、その次の「地域参加のトビラ」について、これは、都がやっているので、利用者も結構多いかと思うのですけれども、併せて、サイトだと「プロボノ支援などを行う東京ホームタウンプロジェクトと連携しています」という案内が出ます。これは区も同様に参画していく予定なのでしょうか。

最後に、フィット＆ゴーの現時点の利用者数はどれぐらいになりますか。

今まで聞いた限りだと1,000人とかでしたので、だんだん増えていると感じました。 今回、登録しなくても利用できるプラットフォームを新しいものにするということで、情報を得るという面では、その活用は便利なものだと思っています。 ただ、都のものに参加すると、他区の情報も一緒にまとめて載っているという面で、本区の情報が埋もれてしまうこともあるかもしれません。 そういったところは分かりやすい工夫とともに、一部では、アプリをたくさん作り過ぎて使いづらいという声もあったりするので、一元化なども検討しながら、皆さんが使いやすいように工夫していただけたらと思います。

フィット＆ゴーに関しては、区内の公衆浴場をはじめ、各種商業施設のチケットなどの選べるチケットが配布されるということで、区内の商業施設への新たな需要喚起につながるのではないかと期待しております。 各商業施設の皆様はどういう受け止めをされているのでしょうか。新たな需要喚起がなされるという期待はあるのかどうか。 それから、具体的な受入態勢では、商業施設に対して何らかの負荷がかかるのかどうかという辺りはいかがでしょうか。

そういった形で、高齢者の方の気軽な外出先が増えるというところでも、健康にも社会活動にも活性化が期待されるのではないかと思います。 私からは以上でございます。ありがとうございます。

少ないからこういうキャンペーンを行うのか、目標値などがあれば教えてください。

映画館が今回これにプラスされているということは、そういう声もあったのですか。教えていただけますか。

まさに、これはすごくいいチケットの種類だと思いますので、私も頑張って周知していきたいと思います。 最後に、周知方法です。チラシは、大体どの辺に配るのか。あと、新規登録もすごく大切だと思うので、一人でも多くの方に知ってもらうために、例えば町会がやっている老人会などで一人一人に配布するとか、使い方が分からない方もいるので、ただチラシを配布するだけではなくて、ＱＲコードから一緒に登録してしまうという計画はあるのでしょうか。

まず、アクティブユーザーということが出てきましたけれども、具体的にどの程度活用しているとアクティブユーザーというのか教えていただきたいです。

今回の利用促進キャンペーンは、当初からこの時期にキャンペーンを張るということを予算化していたのか。あるいは、ＹＵＣＡＣＹのサービス終了もきっかけになったのか。 その辺りの、キャンペーンの導入についての背景を教えてください。

キャンペーンをしないと、なかなかユーザーが増えていかないということがきっと課題なのだろうと思います。 このキャンペーン自体の予算としてはどのぐらいを見込んでいるのかを聞きたいのと、プラットフォームを変更することで何か区の財源が必要なのか、そこら辺を教えてください。

割引などもあるので、チケットとして丸々というのもないと思いますので、40万円ということで理解いたしました。 フィット＆ゴーは、実際にダウンロードすると、歩数も勝手にカウントしてくれる。 だから、もう少し周知が広がると、お金もかからずに歩数計にもなるのでいいかと思います。あとは、登録のところが、若干やりにくかったというのがありました。スマホ教室などと一緒にやっていただくと、より分かりやすいかと思います。 先ほど、他のアプリとの連携という御提案もありましたけれども、どういったことが有効なのか、区民の社会参加や健康増進にはどういった形がいいのか、また今後も検討していただければと思っています。ありがとうございます。

このフレイル予防アプリ「フィット＆ゴー」の利用促進ということで、こういうキャンペーンを打ったことは、まず評価させていただきます。 まず１点目に、時期が10月から１月31日というのは、暑さを避けてというのは先ほどの答弁で分かりましたけれども、４か月間にしたのは何か意味があるのですか。

先ほど答弁を聞いていましたら、いきいき健康券のメニューの中で映画券という話がありました。 実際、これを申し込んで抽選に当たって、この映画券を取って、実際に利用がないといったことも考えられると思います。そこまで考えてメニューを追加したのですか。

期限が長く、また、自分で汗をかいて応募して、選んだということで利用があるのではないかと設定したということで、よく分かりました。 実際に応募するに当たって、5,000ポイントが一口となっています。私はこれに登録していないので分からないのですけれども、例えばどれくらい歩いたりすると5,000ポイントになるのですか。

歩数が８千歩ということですけれども、私は自宅が西武線の富士見台の近くですけれども、そこからこちらに来て帰ると、ちょうど7,000歩ぐらいです。そうすると、それを10日間というのはハードルが結構高いかと思いました。 それと、もう一つ。ちょうど、てくてくサプリのキャンペーンを９月にやっています。こちらは60歳以上という制限はないのですけれども、それの歩数のクリアが2,500、2,600歩ということなので、このバランスが大分違うかと。 逆に、てくてくサプリの方がすごくハードルが低いということですが、その辺はいかがですか。

それと、キャンペーンの時期はずらしてあると思うのですけれども、てくてくサプリは60歳未満の方も、60歳以上の方も可能です。 ですので、例えば、てくてくサプリで庭の湯の券が当たって、こちらでも当たることもあると思うのです。 ですから、これは目的が若干違うのですけれども、歩くことなど、健康増進という部分では非常に酷似している部分もあります。 先ほど、各委員からお声もありましたけれども、今後は、統合するなど機能を考えることも必要ではないかと思います。その点についてはいかがお考えでしょうか。

今、検証中ということでございます。てくてくサプリと、フィット＆ゴーと、両方キャンペーンをして周知していると思います。 二つとも大事だと思いますので、より分かりやすく周知していただくように要望いたしまして、私からは終わります。

重複してしまうところもあるかもしれないけれども、なるべくならないようにします。 まず、健康ポイント制度は、大前提としていいものだと思っています。 少子高齢化で医療費がどんどん大きくなっている中で、健康維持の活動を頑張っている人と、健康の努力を特にしていない人で、同じような福祉サービスが受けられて、インセンティブも特にないと、健康維持活動のやる気も下がってしまうかもしれないということで、健康への努力をしている人が評価されてギフトを受けることができるのはいいと思っています。 その上で、幾つか確認します。 重なっていたら申し訳ないのですけれども、まず、キャンペーン期間を４か月間と定めているのは、効果がまだ不透明なところもあるのですか。 実証実験的な、そこら辺を探りたいという要素もあるのか。もし実験だとしたら、どのような情報を得たいかを教えていただければと思います。

これは知識がないのですけれども、他自治体でもこういう似たような取組をやっているところは多いと思うのですが、期限を決めているところと、決めていないところがあるという認識でいいですか。大体、決まっているものなのですか。 仮に、決まっていなくてやっているというところがあったとしたら、どうやっているのか、認識を教えてください。

理解が浅いかもしれないですけれども、健康維持はいつでもやっていただきたいというのは当たり前のことだと思うので、効果があるかどうかなどは分からないですけれども、検討はいただきたいと思います。お願いいたします。 （４）の選べるチケットの種類。 ポイントをゲットして、チケットを使える場所がだんだん増えていくと思ったのですが、どういう経過をたどって増えてきたのか教えていただきたいです。

似たような確認があったと思うのですが、ＹＵＣＡＣＹは区内限定情報で、都事業の地域参加のトビラは都内全域で、今までは区内限定でいいのですよね。 これに関しても、先ほど浜田委員からありましたように、他区の情報と混ざって、練馬区の情報が埋もれてしまうというのは、もちろん対策していただきたい大事なことだと思います。 まとめますと、所管がずれてしまうかもしれないですが、健康ポイントだけでやってほしくないと思っています。健康ポイントとかボランティアポイントとか、この委員会の所管ですと、介護ボランティアとか、禁煙とか、デジタル地域通貨というのを組み合わせて、担い手確保、健康維持、地域振興とか、全部セットでできる可能性のある事業だと思っています。 知っている限りですけれども、三鷹市とか、姫路市など、これをやっている自治体もあると認識しています。 健康ポイントだから健康部とか、近いところでまとまってしまうともったいないと思っています。すごく可能性のある事業だと思うからこそ、何か他部署とかと連携しながらやっていただきたいと思います。 なので、チケットの種類も、どんどん課を越えて使える場所を増やしていってほしいですし、練馬区の地域振興にもつなげていただきたいと要望して、終わります。

（なし）

○鈴木たかし委員長　では、その他の委員会設置目的につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

要因としては世代交代がうまくいっていない。つまり、当時40代で訪問介護事業に入ってきたヘルパーたちが、25年たって65歳、50歳でしたら75歳ということで、この間、その後の世代交代をどう進めるかの転換がうまく図られてこなかったのが要因として挙げられていた。 できたら、区内だけではなくて、都内、全国的な状況も含めて調べていただければ。 厚生労働省も対策を打ち出すと示してありました。国がやるとすれば、対抗馬である東京都が、すぐさま上回ってやろうという動きも出てくるはずなので、その辺をうまくあおって策を引き出してもらって、区としても全体としての対応の在り方を、どうするのか。 このままでは、施設から在宅へという掛け声も、掛け声倒れで終わってしまいかねないので、ぜひ、どこかの時点で報告をきちんとしていただければ。

（なし）

次に、案件表の２番、その他に入ります。

前回の委員会では、正副委員長として視察を行いたいと考えており、視察先との調整等もあることから、まずは日程の候補をお諮りさせていただきました。 また、視察目的や視察先等については、御希望があれば御連絡をいただきたいとお願いしていたところでございます。 それらを踏まえまして、本日は、視察日時や視察先、概要などを検討し、正副委員長（案）を策定いたしました。 お手元に配付しておりますので、事務局に説明させます。

ただいまの正副委員長（案）でいかがでしょうか。

これは事務局に教えていただきたいのですけれども、特別委員会で、宿泊を伴う視察を行うようになった時期なり経緯はお分かりですか。

全体の特別委員会が、毎年こういう形で宿泊視察をやるようになったのはいつ頃からか、分かりますか。

今日の案を取りまとめていただいて、正副委員長、事務局はいろいろと御努力があったかと思っておりまして、その点は感謝したいと思います。 この案を拝見しまして、政務活動費等を使って勉強に行くということであれば、いろいろと学ぶこともあることは、もちろん否定しないのですけれども、正式な委員会の委員派遣として、かつ、少なくない公費を使って行くだけの具体的で差し迫った必要性は、申し訳ないのですけれども、なかなか感じられないというのが率直な感想です。 私はこれまでも繰り返し発言してきたのですけれども、特に第三回定例会と第四回定例会のごく限られた期間の中で、常任委員会、特別委員会と宿泊視察を重ねることについては、議員ももちろんですけれども、事務局、関係者を含めて、なかなか負担が大きいと強く思っております。 特別委員会は、もともと視察をしていなかった経緯も含めて考えた上で、少なくとも、この時期に宿泊を伴う形で視察を実施することについて、私としては賛成しかねると考えております。 ついては、委員会による委員派遣については、委員会の議決が必要のようですので、議決に当たっては、今日、採決して決めていただきたいということを委員長にお願いしたいと思います。

この委員会室で議案について審議する、設置目的について議論する、それと同様のれっきとした議会活動です。 委員の中には期の若い方がいらっしゃるので、あえて今、こういった形でお話しいたしましたけれども、私も正確な年月日は定かではないですけれども、特別委員会が視察を行った時期は、特別委員会において議案、陳情を付託するようになった時期と重なるのではないかと思っています。 私は、今、議長を務めておりまして、当然、議長会で他の22区の議長と、議会について、議会の運営について、委員会について、様々な件について意見交換、情報交換をします。 常任委員会と特別委員会において、他の22の区議会は、若干、位置づけが違うところはありますけれども、当区議会においては、今申し上げたように、議案や陳情が付託される、視察を行うといったことにおいて、閉会中にも開会されることも含めて、常任委員会とほぼ変わらない位置づけで委員会運営を行ってきている経緯がございます。 当然、視察についても、我々は必要性があれば粛々と行うべきと思っています。確かに、常任委員会と違って、長期日程の中に特別委員会の視察期間があらかじめ記されることはありません。各委員会において、視察を行う、行わないが決まってから日程を示すことになっております。 しかしながら、練馬区議会としては、特別委員会で視察を行うことができるように、予算そのものは毎年度しっかりと計上しております。 今、正副委員長と事務局に伺いたいのですが、労を執っていただいて、こうして案を出していただいたのですが、今回の委員会について、期限までに池尻委員から何か提案があったのですか。

今回の委員会において、実施を検討しなければいけない事態になるとすれば、それは巷間言われているように、相手方のあることでもありますので、衆議院の総選挙の日程と重なった場合は検討が必要になるかもしれませんけれども、今回の医療・高齢者等特別委員会の視察においては、正副委員長（案）どおりで行っていただきたい。 ただ、採決をという声がありましたので、それは行ってしっかり決めていただければと思います。

正副委員長に御提案があればということで、わざわざ確認されて、私が提案していないことが何か問題であるかのように言われました。 私は前回の委員会でもお話ししたとおり、この時期の特別委員会での視察は、やることの是非も含めて検討すべきであると申し上げてきました。 かつ、加えて言えば、この時期にあえて宿泊してまで行くべき視察先があるとは思えないから、当然ながら提案しなかったということなので、そのことで何か非があるかのように言われるのは大変不本意です。 重ねて言うと、議長の御発言ではあったのですけれども、もともと地方自治法の改正等があって、議員が正式に公費で派遣される機会、あるいは位置づけについては、随分考え方が整理されてきた経緯があるわけです。 それは自治法の改正の中で、委員派遣の手続、議員派遣の手続がきちんと位置づけられて、練馬区議会でまだそのことに対応できていないものがあるから、それはそれでまた議論が続いているわけです。 私は、特別委員会も含めて、一般的に視察することがまかりならぬと申し上げているつもりは全くありません。 視察するには、視察するなりの目的や位置づけと、併せて、視察のやり方についての議論が必要だと申し上げているだけです。 これは議長に申し上げたら本当に失礼な話ですけれども、どういう場合に視察が可能か、委員派遣が適切かについては、もともと委員派遣は会議規則で規定があります。 会議規則の解釈については、ものの本を読みますと、「委員会の審査や調査の過程で現地を調整する必要が生じたり、あるいは他自治体の実態を調査して判断資料を得なければ結論を出せない場合は、委員会において議決をし、調査に出向くことができる」という解釈のようです。 これ自体も幅のある解釈なので見解の相違があるかもしれませんけれども、一般的に言うと、予算措置を伴って、公費を使って議員が出かけるようなことは極めて厳密に考えるべきだというのが、今の時代の自治法の解釈であり、かつ区民世論であると私は理解しております。 そういうことも含めて申し上げているので、その点はもちろん、見解の違い、認識の違いはあると思いますけれども、誤解のないようにしていただきたいと申し上げておきたいと思います。

池尻委員も議員生活が長いので、その時間はずっといらっしゃったと思います。その中で、費用の関係だと思うのですけれども、特別委員会の視察、しかも、宿泊にこだわっていますけれども、毎回、毎回、決を採るという取組をやってきたのかどうか、それを伺いたいです。

今回に限って、時代背景、また、総選挙という話もある中でおっしゃっているのか、それは抜きにして、時代がだんだん変わってきて、2011年からもう13、14年たっていますから、時代の要請として、特別委員会として行くのはおかしいとおっしゃっているのか、その辺を整理してお聞かせいただきたいのですけれども。

お尋ねいただいたので、私の問題意識も含めて改めて発言いたします。 事務局のお答えがあったけれども、正確に言うと、採決をしたことはないけれども、議決はしているわけです。それでいいですよね、事務局。答えていただけますか。

今日、私は初めて採決を求めているわけです。今あえて採決を求めることになった私自身の思いや認識の経緯は、これはこれであるわけで、私も2003年から議員、議会に関わっておりますので、特別委員会の視察にもずっと参加しています。 ただ、特に特別委員会の視察が第三回定例会、第四回定例会の間に入った段階で、とても強い負担感をずっと感じていました。 それは私自身だけではなくて、これは党の方たちがどうお考えかはまたあるかもしれませんが、事務局の負担もかなり大きいということも、正直、私としては感じております。 加えて、今期、昨年の選挙でとても若い方が数多く議員になられました。お子さんをお持ちの方も少なからずいらっしゃる。基本的には宿泊を伴う視察は管外視察です。必要性をきちんと厳密に精査をした上で行くことが大切な配慮だということを改めて強く感じるようになったというのがもう一つあります。 最後に、地方自治法や練馬区議会会議規則の解釈の問題として、委員会の委員派遣については、委員会の議決が必要だということを明確に自覚したのは、ここ数年になります。それまで委員会の議決が必要だという問題意識まで明確に持っていなかった。 ただ、今期、議会に戻りまして、改めて勉強して、自治法の改正の経過も含めて、本会議でもそうですが、委員の派遣もきちんと議決を採ろうという流れが整理されてきたことを改めて知りました。 それを踏まえて、委員会の議決はきちんとしてくれということは、昨年来ずっと事務局にお願いし、私が所属する委員会においては、委員長、副委員長も含めて、自覚的に議決というプロセスを進めていただけたと理解しております。 当然ながら、今日も正副委員長は議決を念頭にお諮りいただいていると承知しておりますので、その点は大変ありがたいし、大事なことだと思っています。 今るるお話ししたことも含めて、今回については、この特別委員会の視察（案）について、委員会として明確に、行くべきかどうかの意思を問うていただきたいというお願いも含めて、採決を御提案しているという事情なので、御理解いただければと思います。

これは私の個人的な思いですけれども、正副委員長も、新たに１期の方が入ってきた状況も含めた上で、今回の視察は日程の幅も取って、いろいろと悩まれた上で、正副委員長がこういった場所にお決めになって、日程も決められて、委員の皆様の様々な見識を高めてもらいたいし、また、今後の質問にも生かしてもらいたいという思いが詰まった委員会視察（案）だと思います。 それは非常に重く見て、決を採るまでもなく、今までどおり実施されることが望ましいということで、私の意見として述べさせていただきます。

今、委員の皆様から様々な意見をお伺いいたしました。 我々正副委員長といたしましても、他自治体の先進事例を学ぶことは本委員会にとってとても必要なことであり、必ず有意義なものになると考えております。 よければ、このまま正副委員長（案）を通させていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

特に最初の頃は、私も含めて、多くの議員が特別委員会で行くべきかどうか、よく考えた方がいいという中でずっと進んできているという経緯があると思うのです。 なので、今回の御提案があったので、改めて特別委員会で視察に行くに当たって、議論する機会が深められるといいと感じたので、それは意見として申し上げたいです。 今回に関しては、こうして案もまとめていただいて、先方との関係もあると思いますので、私はこのまま進めていただいていいかと思っております。意見を申し上げておきます。

確かに、第三回定例会と第四回定例会の短い期間に２回行くのはなかなか負担だという声は、私どもの会派の中でも出ている問題です。今、かとうぎ委員も言われたように、そうした問題を話してきた経過もあります。 そうした意味では、今回こういった意見がある中で、今後の在り方について真摯に受け止めて、どうしていくのかを議会として考えていくのはいいことではないかと思います。 ただ、今回の件は、代案も出す時間もなくて意見を出していないので、決めていただいた方向で進めていただければと思います。

ですが、医療行政は区政の中では根幹を占める非常に重要な行政分野かと思いますので、いろいろな形での見識を深めるのは必要かと思っておりました。 とりわけ、今回の視察先は、すばらしい御選定、企画内容であったかと思います。 今は、簡便にＺＯＯＭ会議などでパワーポイントか何かの資料を共有化して、遠隔地とのリモート会議もやれないことはないのですが、現場の状況とか空気感を、言葉だけではなくて、その場にいて体感することが、より見識を深めることになると思っております。その意味で、視察の意味はとても必要だと思います。 ですけれども、これはあくまでも特別委員会ですから、視察はルーチン化のものではないことも理解しております。 それだからこそ、行ったからには、視察に赴いた議員一人一人がいかに議会での質問に反映させるか、あるいは、区政に反映させるかが問われていると思います。そういった使命感と目的意識を明確に持って視察に参加させていただきたいと思っております。 以上でございます。

今まで各委員からの御意見があり、私も特別委員会の視察が常態化してからの議員です。 ただ、第三回定例会と第四回定例会の間の短い期間の中での二つの視察は、確かに、自分自身の中の日程調整も含めて、なかなか厳しいと思ったことも事実ではあります。 ただ、委員会として、同じ現場に赴いて課題を共有していく、様々な政治的な背景とか思いの中で、見方が違うところでの意見交換は非常に有効だったという経験もございます。 今回の医療・高齢者等特別委員会の視察に関しては、ステップを踏んでアレンジしていただいた中で、特に、多世代交流の課題は、メリット、デメリットが様々に言われている中で、現場の方のお声を聞かせていただける機会だと私たちは捉えております。 この夏、各会派でもいろいろなところに視察されているようですけれども、委員会として視察させていただく意義と行政内容を聞かせていただく中では、私自身は、より詳しく対応していただけるという認識をしております。 今回の視察については、このスケジュールどおりの運びで行っていただいていいかと思いますというのが私たち会派の考えです。 ただ、視察そのものの在り方については、どこかで議論する機会を持っていただくように御検討をお願いしたいと思います。

委員長のお諮りにも感謝いたします。 現場に赴く、あるいは、他自治体の経験に学ぶことは、一般的にはとても大事なことです。ただ、それを管外視察でやるのか、管内視察でやるのかも含めて、いろいろなやり方があると思います。 それは、予算も含めた議会の主体的な判断の中で適切に精査をすべきと思います。そういう方向で議論が広がっていくことを期待したいと思っております。 そのことを含め、今回の視察についての私の意見は当初に申し上げましたので、今の委員長のお諮りどおり議事を進めていただいて結構かと思います。よろしくお願いします。

では、この案で決定させていただき、具体的な行程は後日の委員会で報告させていただきます。 次に、（２）その他に入ります。 その他で何かありますか。 （なし）

次回の委員会は10月８日火曜日、午後１時からの開催となります。よろしくお願いいたします。 以上で、医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。