令和６年６月１７日医療・高齢者等特別委員会 06月17日－01号

理事者を含めまして初めての委員会ですので、まず、私から、御挨拶をさせていただきます。 このたび、委員長の任を拝しました鈴木たかしでございます。 各会派の委員の皆様、そして理事者の皆様、事務局の皆様の御協力の下でスムーズな委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。 続きまして、副委員長から御挨拶をお願いいたします。

このたび、副委員長に選任いただきました笠原ともこです。 理事者の皆様、委員の皆様、事務局の皆様、どうぞ１年間、御協力のほどどうぞよろしくお願いいたします。

（省略）

次に、理事者の紹介及び挨拶をお願いいたします。 （理事者紹介・挨拶）

（事務局自己紹介）

案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

本日は午後１時から議会運営委員会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了したいと思います。 なお、本日入れなかった案件につきましては、６月18日火曜日に行わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

○鈴木たかし委員長　それでは、そのようにさせていただきます。

本委員会には議案が１件付託されております。議案につきましては、本日は資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明については次回の委員会で行います。 （１）議案第45号・練馬区立デイサービスセンター条例の一部を改正する条例について、資料１が、また、案件表の２番、委員会設置目的の（３）高齢者施策についての調査研究に関して、①指定管理者制度適用施設のモニタリングについて、資料５が、②練馬区立高野台デイサービスセンターの指定管理者の選定について、資料６が、③区立デイサービスセンターの廃止時期と新たな活用について、資料７が、それぞれ提出されております。 これらは関連する案件ですので一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括してお受けしたいと思います。 それでは説明をお願いいたします。

資料６は高野台デイサービスセンターのピンポイントだから分からないでもないのですけれども、モニタリングと、その次の資料７というのは、高野台も入っているかもしれないけれども、様々な施設、事業に関する案件でもあります。これを議案の審査と一括で質疑までやるというのはいささか無理があると思うのですけれども、いかがですか。

○鈴木たかし委員長　今回は関連性が密着しているということで、正副委員長といたしましても、一括説明、一括質疑でお願いしたいと思います。

例えば、指定管理者のモニタリングの資料を見ましたけれども、高野台デイサービスセンターも入っていますけれども、はつらつセンターがたくさん入っているし、他のデイサービスセンターも入っている。これはこれとして固有の説明内容と質疑であると思うのです。 それから、デイサービスセンターの資料７についても、高野台も入っているようではあるけれども、他のデイサービスセンターもたくさん入っているわけです。 こういう議論と議案の議論を区別しないというのは議事進行上あまり好ましくないと、私はどうしても思います。 加えて言うと、資料５、６、７は、報告事項ではなくて委員会設置目的による調査研究事項だから、議案と調査研究事項を一緒にやるというのも異例な話。 もっとベテランの方もいらっしゃるし、私の経験則からいくと、こういうことはやったことがない。 例えばですけれども、資料５、６、７で議案に直接関連する部分はつまんで報告をいただいてもいいですけれども、その他は様々な範囲をカバーしているから、これはこれで、別途、調査研究事項として質疑をきちんとやらせていただきたいというのがお願いですけれども、いかがですか。

○鈴木たかし委員長　今回、正副委員長で諮らせていただいた中での一括質疑、一括説明なので、御協力のほど、どうぞよろしくお願いいたします。

それぞれに重要な案件で、しかも、調査研究なので、これはこれでしっかりやるというのが筋だろうと。 特に、議案はとても重いことです。ここの委員会は議長もいらっしゃるけれども、議案をきちんと審議するときに、他のものが混じり込んでしまって、ピンポイントで議案の審議が深まっていかないとなると、それは決していいことではないと思います。 先ほど申し上げましたけれども、議案に直接関連する部分は先んじて報告に入れていただいても構いませんけれども、基本的には調査研究事項はそれとしてしっかりやっていただきたいと私のお願いです。 ぜひ、他の会派の方の御意見も聞いていただけますようにお願いします。

委員長、副委員長とお話もさせていただいて、関連する部分があるからということで、これは一括して説明を受けて、そして議論も審査もさせていただいて、議案についての結論はまだ先ですから、今日するわけではありませんから、その過程の中で議論の中で浮かび上がってくるものもあるだろう。 そうしたことを一つ一つ踏まえて議案審査にも資するように討議をさせていただこうではないかという委員長の思いもありまして、私としてはそれを尊重して委員長の運びにお任せするという流れになったということで、一言を申し添えさせていただきます。

◆西野こういち委員　今、池尻委員からお話がありまして、確かに否めない部分はありますけれども、正副委員長で、そういうことも含めた上で考えて進めていくというお話ですので、委員長のお考え、また、副委員長の考えのとおりに進める中で、この中身で議論を深めていく方がいいかと思いますので、よろしくお願いいたします。

他にいかがでしょうか。

例えば、今後、陳情にしても議案にしても、審査に入ります、あるいは、本会議で討論に入りますということが起こり得るわけです。 そのときに、我々が議員としてのある種の節度なり判断としても、この議案で問われているのは何なのかということについては、きちんとフォーカスを定めた議論をするというのが大事なことだと思うのです。そういう意味では、関連しているからまぜこぜにする感じはできるだけ避けた方がいい。 関連性があることを踏まえたいということはよく分かりますし、小泉委員がおっしゃった御判断ももちろんあり得るとは思うのですけれども、私は、特に議案と、今回の場合でいくと高野台デイサービスに関わらないものがかなり広範に含んでいる調査研究事項を１本にして報告を聞き、質疑もする。報告はまだしも、質疑まで１本でやってしまうのは、初回で恐縮ですけれども、私としては率直に、委員会の諮りとしてあまりよくないと感じます。 ぜひ、今後の諮りの中では御留意いただきたいということをお願いしておきたいと思います。

それでは、説明をお願いいたします。

それでは、一括して質疑をお受けいたします。

そもそも、区立デイサービスセンターは平成元年から平成13年までに開設し、介護保険制度自体は平成12年から開始しましたので、その前からあったわけですが、当初は少なかった民間のデイサービスセンターも、今では200か所以上あり、区内のセンターのうち、区立デイ全体の定員割合も７％ほどと聞いています。そして、民間のサービスは受入れも柔軟になってきていて、内容も充実化しているとも聞いています。 当時とは本当に大きく状況が変わっていく中で、区立としての役割は終わったと理解しています。 そこで、改めて区立デイがこれまで果たしてきた役割を、区としてどう評価しているのか、お伺いします。

当初20か所が、今だと200か所以上なので、本当に10倍ぐらい増えていて、今でも民間の参入希望が多々あるというお話も聞いています。本当に状況が変化していく中で、区立はこれまでの大きな役割を果たし終えたということが分かりました。 また、廃止をしていく上で、利用者への対応は最も丁寧に行っていかなければならないと思いますが、今回廃止するのは認知症対応型のデイサービスです。 認知症高齢者は区内に２万９千人ほどいらっしゃって、先月示された厚労省の推計によると、2040年には全国584万人、高齢者の15％ほどが認知症と推計されております。 そこで、これからますます認知症高齢者の増加が見込まれていく中での廃止について不安や懸念もあるかと思いますので、区としての認識をお聞かせください。

認知症高齢者へのサービスが充実しているということ、また、重要な利用者対応もしっかりされているということで安心しました。 一方で、これまでにも、区立デイの利用者は区立だからという一点で信頼安心感があり選んでいる、また、安定した運営ができているとのエビデンス不十分な意見もあるところです。 確かに、物価高騰もある中で事業主体にかかわらず経営の厳しさはあり、民間の経営判断による撤退もあるかもしれませんが、地域におけるサービスの需給バランスなど全体を勘案することが大事だと考えます。 そこで、このような点について区の所見を伺いたいと思います。

中心は、民間のデイサービスの利用者という感じだと思います。今後は、民間のデイへのさらなる経営支援の拡充もあわせてお願いしたいと思います。 続けて、質問させていただくのですけれども、高野台デイサービスセンターは民間事業者のいい面でもあって、事業者の提案で看護師の配置を増やしたり、医療的ケアが必要な利用者を積極的に受け入れているとモニタリングチェックシートにあります。 今後、令和11年度末に高野台デイサービスセンター自体を廃止予定ですが、医療的ケアが必要な利用者も他の施設でしっかりと受入れできますでしょうか。確認でお願いします。

最後に、大きな課題として、現状、そして今後の介護人材不足の深刻化があります。 施設があっても、実際に中で介護サービスを提供するほとんどは人力であって、介護人材がいなければサービスの供給が制約されてしまうことにもなりかねません。 これまでにも要望もしてきましたが、区はこの課題に徹底して取り組むべきと考えます。御所見を伺います。

では、引き続き利用者への丁寧な対応はもちろんですが、安定した介護サービスの供給への施策も行っていただきながら、行政として果たすべき役割をしっかりと果たしていただくことを要望し、私からの質問は終わります。

区立のデイサービスセンターの廃止の話が出てまいりました。 長期間、区立のデイサービスセンターやってきたという経緯がございます。他の委員の方からも種々ありましたように、利用者への対応をまずしっかりやっていただきたい。特に利用者が混乱することがないように丁寧にやっていただきたいと思います。これは要望させていただきます。 それと、区立デイサービスセンターがそれぞれあるのですけれども、働いている職員の方に関しても順次丁寧に考えていただきたいと思っております。 そこでお伺いしたいのが、区立のデイサービスセンターで働いている職員がどれぐらいいらっしゃるのか分かりますか。

施設を運営する社会福祉事業団と安心会が対応することは分かっておりますが、これまでに両法人とどのような協議を行い、また、職員の方々に対してはどのように対応していかれるおつもりなのかお聞かせください。

それと働いている方々のそれぞれ個別の事情等もあります。時間をかけてとありましたので、５年間かけながら、ぜひとも丁寧に後を考えていただければということを要望いたしまして、私からは終わります。

まず、民間のデイサービスが多様に、それから拡充した形で別の機能転換ということで、区立の方は新たなサービスを展開すると理解しております。 街かどケアカフェとか、利用対象者が多岐にわたっていますが、そういった場合、どのような方法でニーズを汲み取って機能転換を図ったのか、お教え願います。

福祉部と高齢部でのきちんとした協議がなされたというプロセスは了解いたしましたけれども、地域の方のニーズをどのような形で汲み取っていただいているのかということを、もう１回お答えいただければと思います。お願いいたします。

認知症になってからというよりは、その前の段階の介護予防により重点を置く、シフトするという御説明をいただいたかと思います。 それから、綿密で適切な調査に基づいて地域ニーズを反映した上での機能転換という御回答により理解をいたしました。ありがとうございます。 次いで２点目、モニタリングについてお尋ねをしたいと思っております。 これも非常に細かく御回答いただいてありがたいですけれども、この中で、アンケート調査による満足度が、施設によって70％台から100％という、いろいろな段階がありますが、ほぼ一様に良という結果になっております。もちろん、アンケートの数値だけが全ての評価の対象ではないかと思います。 モニタリングというのは、あくまでも施設の中の中心部で優劣を競わせるのではなく、むしろ、改善点を具体的に指摘して、フィードバックしていただくと理解しておりますが、どのような改善点が望まれ、現場にフィードバックされているのか。モニタリングの活用の仕方についてお答えをお願いいたします。

それについては、具体的にどのような形でアンケートの回答を働きかけているのかという、その辺の工夫や御苦労などもお教えいただければと思います。

そして、モニタリングに関してもう一つ、私は、現場で働く方々の熱意と御苦労を非常に評価したいところでございます。 介護人材の育成と確保が難しいところにあっては、現場の労務管理というか就業体制もモニタリングしていただけるところかと思います。 私の読み取りが不十分なのかもしれませんが、社会保険労務士などのモニタリングはどのようになさっているのかお教えくださいませ。

私からは以上でございます。

◆有馬豊委員　民間の認知症対応型の共同生活介護とか小規模多機能型の居室介護などのサービスが整ってきているから区立の高野台デイサービスで行っている認知症対応型の通所介護をやめるということなのですが、高野台で行っていたサービスは、高齢者の方が来て、いろいろな行事や活動する中で、一緒に考えて、その人のために合った対応していたということです。民間でいろいろなサービスが整ってきているというのですが、その中に同様のサービスをしている事業者はあるのでしょうか。

◆有馬豊委員　いろいろなサービスが出てきて対応できるというけれども、高野台でやっていた同様のサービスが民間の中にあるのかというところを知りたいです。

◆有馬豊委員　11か所の利用率はどのようになっているのでしょうか。

加算を取っていることを一つの根拠にして20か所やっていると言われていたのですが、今現在、医療的ケアや重度の方たちの入るところがないということはないのでしょうか。

そうなると、どうしてもその分の経費もかかっていくので、実際にはとってもらうのが難しいという話も聞きます。 行き場をなくして、結局家族が看る状況もあると聞いているのですが、区としてはどうつかんでいるのでしょうか。

むしろ、今後はそうした事業者が実際に潰れて高齢者の行き場がなくなる中で、セーフティーネットとしての区立の役割は今後さらに強まっていくのではないかと思うのです。そういう点について、区としてはどう考えているのでしょうか。

まずはじめに、資料７の新たな活用方法です。 これは先ほども説明があったと思うのですが、地域のニーズに合わせて次に活用するものは何かと決めていると思うのですが、例えば練馬デイサービスセンターのひきこもり支援。ひきこもりの方たちは非常に深刻でありまして、高齢化している中でしっかりと支援していかなければいけないところがあります。 そういったニーズに応えて、今あるところから新しいところに移転するということでしょうか。

◆西田まちこ委員　今あるところは駅近ですごく便利と思うのですが、利用者はどのぐらいいらっしゃるのでしょうか。

地域のニーズにしっかり応えていただきたい。移転しても、そこで支援が途切れることのないように周知を徹底していただきたいと思います。これは要望でお願いしたいと思います。 次に、私もモニタリングについてお伺いいたします。 全て良になっているのですけれども、一つだけ、はつらつセンター豊玉の奉優会の５の施設特性に応じた管理運営が優になっています。これだけ優になっている理由を教えてください。

こういったところは、例えば、他の指定管理者の方たちと、お互いに、こういういいところがあるという情報共有はしているのでしょうか。

ぜひ、いいところは情報共有して、地域のニーズに応えて、皆さんがハッピーになるようにお願いしたいと思います。 あと最後に、６番の地域への貢献も、いろいろなところで、地域の声、地域のニーズに合わせていろいろな取組をしていると思います。 はつらつシニア活躍応援塾の塾生は、100％に近いぐらいの人たちがこういったところでボランティアをされていますか。

◆西田まちこ委員　確認ですけれども、各はつらつセンターでやるということは、今まで区が委託してやっていた毎年10回ぐらい受講する塾がなくなるということですか。

先ほどから皆さんが言っているように、介護職員が不足しているところが本当に課題だと思います。こういったボランティアをたくさん活用して、いろいろなはつらつセンターで御活躍されることを期待します。ぜひ、よろしくお願いいたします。

まず、デイサービスの件です。 今後、区内全てのデイサービスセンターを廃止していくということですが、民間の参入が進むなどして利用率が低迷して、収支状況が厳しいと理解してよろしいのでしょうか。

先ほど資料７で、区立デイサービスセンターの廃止時期を、１年ごとに、少しずつ時期をずらしてとあったと思います。 職員の方々のためというところもあると思うのですけれども、目的等をもう少し詳しく教えていただきたいと思います。

何度も出ていると思うのですけれども、廃止後の行き先移行で利用者の方々が困らないようにということが気になるわけです。御利用者様に対しての廃止の説明がどこまで進んでいるのか教えていただけますか。

また、１点気になっていることが、先ほども出ましたが、今年３月末で廃止した練馬中学校デイサービスセンターは、無事、全ての方が他のデイサービスセンターへ移行されたということです。利用者35名のうち19名が社会福祉事業団が運営するデイサービスへ移行されたということです。 御理解と御納得していただくための作業も非常に大変だと思うので、可能な限り早くに全ての区立デイサービスセンターの廃止を伝えて、必要に応じて区としてサポート、支援していくことも大切だと考えますが、いかがでしょうか。

私もモニタリングの質問をします。 11ページ、はつらつセンター豊玉だけ、施設特性に応じた管理運営のところが優になっております。 先ほど、西田委員の質問で、優になった理由で、ここだけ自主グループ化をうまくやれているという御説明があったと思います。 私も、健康麻雀の麻雀開放を開催しているのが、はつらつセンターの４か所のうち豊玉のみと聞いたことがあるのですが、この認識で合っていますか。

はつらつセンターの所長会で、いい事例を共有されるというお話がありました。 自主グループ化の事例で、健康麻雀の麻雀開放をはつらつセンター豊玉がうまくやっているということで、はつらつセンター豊玉は奉優会で、他が社会福祉事業団ということで指定管理者が違うのですけれども、これはうまく共有されて、他の３か所でもやっていただけるという認識をしていいのでしょうか。

難しいところはあると思うのですけれども、男性の地域活動参加と趣味趣向に合ったアプローチは練馬区でもすごく課題であって、麻雀は多くの高齢男性の方がルールを知っているということで、入り込みやすい。僕はすごく大事なことではないかと思っています。 麻雀開放されていなくても、例えば自発的にグループを組みたいと言って、他の豊玉以外のところでもやっている事例もあると聞いています。 しかし、例えば麻雀開放をやるとなったら、お便りのところで出せるわけです。周知の点でも全然違うと思うので、ぜひやっていただきたいと要望いたします。 あとは、男性、女性と分けるつもりはないのですけれども、ルールを詳しく知らないで新しくやりたい方には初心者教室の開催等もやっていただきたいと思います。 これは、はつらつセンター豊玉以外でもやっていることですか。状況を教えていただいて終わりたいと思います。

あと、今回廃止の時期を示したのは初めてということだと思うのですけれども、７月から工事をする。それで、地域包括とか街かどケアカフェを併設するという話は以前の委員会でもあったと思うのですが、一般デイだけ再開してまた廃止すると思ったのですけれども、その辺の流れと、定員はどのように変わるのかを教えてください。

◆かとうぎ桜子委員　88名というのは、認知症対応型も一般の通所も合わせてなのかという確認と、結局のところ認知症対応型に移行する方は全部で何人いるのか。それから、工事の後の再開はいつなのかを教えてください。

いろいろな種類のサービスが増えてきていて、認知症対応型、通所介護は利用率が低くなっているという御説明があったかと思います。 ただ、一般デイサービスセンターと比べると少ない人数で静かに過ごせて、職員配置も手厚いところがあるのではないかと思います。その辺はどういう違いがあるのか。 あと、先ほど国の調査で赤字の事業所の割合が増えているとありました。区立を廃止しても利用率が低いという中で、認知症対応型通所介護の制度的な課題をどのように捉えているか教えてください。

ただ、認知症対応型は研修を受けていたり、職員体制も手厚かったり、その方が安定する方もいらっしゃると思いますし、必要なところがあるのではないかと思います。 先ほど、区の役割という話をされていましたけれども、今後、認知症対応型の民間のデイサービスセンターがどういう形でやっていくのが当事者にとって一番いいのかということは、しっかり現場の声を聞きながら国にも声を上げていただけたらと思います。 それから、こうやって区立のデイサービス全体の廃止の時期などが示されると、廃止になるなら早めに他を探そうとなると思います。 先ほどの高野台の話でも、再開するなら戻ってきたいと言っていた方も、令和11年度に廃止になるなら、そうではない方がいいと考えることもあるのではないかと思います。 利用者数が減っていくと、その分だけ運営も厳しくなると思うのですけれども、廃止の間の対応というのはどうされるのでしょうか。

資料７の新たな活用で４番目まで書いていますけれども、基本的に地域包括とか、街かどケアカフェとか、あすはステーションとか、練馬区としての関与が強いところが多いと思いました。１番だけ、民間の社会福祉法人に貸付けをするわけですが、これがどういう経緯なのかと思いました。 例えば、Ｂ型とか児童発達支援はたくさんあると思うのですけれども、その中で募集したのかとか、比較的重度の人を受け入れるとか何か貸し付ける理由があるのか教えてください。

今までの経緯があったとはいえ、民間も増えてきている中で、一方で、受け入れられていない比較的重度だったり、生活介護とＢ型と境目とか、いろいろな状況の方がいらっしゃると思います。 区のものを貸す以上は、他のところで受け入れられていない方を受け入れる努力をしてもらうように言っていただきたいと思います。 最後に一つだけ、モニタリングで全体的に節電の努力をしていると書いてあります。 あるはつらつセンターを使っていらっしゃる方から、活動している場所が、夏は暑くて冬は寒い、自分で温度調整できない、職員がやってくれなければいけない状態になっているけれども、暑くてしかたがないという話がありました。 もしかしたら、換気もしなければいけなくて窓も開けていてエアコンが効きにくいということあるのかと思いながら聞いていました。 デイサービスだったら職員が一緒にいるから暑さ寒さとか、体調の様子は見やすいと思うのですけれども、敬老館とかはつらつセンターだといつも職員がそばにいるわけではなくて、きめ細かに目が届きづらい。 夏も暑いですし、しっかりと体調管理とか気温の管理をやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

議案第45号の確認です。これまでの質疑の中で、一般のデイサービスの再開は来年４月だったと思うのですけれども、それにあわせて、認知症デイサービスセンターを閉鎖し、そして、地域包括と街かどケアカフェも来年４月１日に移転オープンという考えでよろしいでしょうか。

公立の施設に地域包括支援センターが移転していくという一貫の流れだと思いますので、そこは必要かと思っております。 その上で、先ほど、区立のデイサービス自体の収支が厳しいということがあって、区としては次の利用先を対応してくださっているということですけれども、区立、民間に限らず、利用者の方の受入れについて、例えば民間の事業者側から、この利用者の方は受け入れられないという判断をすることがあるのかとか、それについての拘束性、法律上の規定などがあるのか教えてください。

先ほど認知症デイサービスセンターの話もありましたけれども、利用者の側から、このデイサービスとはそりが合わないという理由で通いたくないという判断なさる声は聞いています。 事業者は、医療的ケアなどの条件的なことで受け入れられない事例はあるけれども、一般的には受け入れているという御説明だったと思うのですけれども、そこに法的な拘束力などはないということでいいわけですか。 あけすけに言うと、事業者側で、この利用者は対応できないと判断したときには、何らかの理由をつけて断ることができる制度になっているということですか。

◆やない克子委員　それは分かっている上で、事業者の側で断れないという法的な拘束力はあるのかないのか。事業者の側で、この利用者は対応が難しいと思ったときに何らかの理由をつけて断ることができるのか、そういう状況があるのかということです。

◆やない克子委員　そこで折り合いがつかない場合は、苦情調整などに発展していく道が残っているということですか。

その上で、先ほどもそういう御説明だったと思うのですけれども、収支が厳しいというのは民間も同じだと思います。 そういった状況の中で、区立のデイサービスを廃止していく方向性で決まっている中で、本当に民間に任せるということで大丈夫なのかという気がしています。福祉的事業をやっている責任において受入れ継続ができていくという理解でいいのでしょうか。

これまでの質疑の中で、利用者や職員の方には丁寧に対応していくと御説明はされています。民間のデイサービスの趣旨について国にも求めていくということでしたけれども、どこが圧迫されるかというと、人件費をどう圧迫していくかということで、事業者の立場になると事業運営を考慮せざるを得ないと思います。 そこは、福祉事業をやっている中で、職員の働き方として適正なのかどうか、報酬がどうなのかとか、区としても対応が必要ではないか。しっかりとチェックしてほしいと意見を申し述べて終わります。

まず議案から、高野台デイサービスセンターは複合化という方針があって、いずれにしても、通所系の事業の縮小は避けがたいと思っていました。今回は一般型ではなくて認知症の事業の廃止ということで御提案があるわけです。 一般型も将来的な再開後は定員がかなり減るようであります。 改めて確認ですけれども、なぜ、一般型の定員の縮小ではなくて認知症の事業そのものの廃止という選択をなさったのか。この理由を教えてください。

そういう問題意識で聞きます。一般型と認知症デイサービスセンターは、加算の問題ではなくて事業種別が違います。片方は地域密着で、片方は介護保険の本体給付で、法体系上も全然違うということもあります。 認知症対応型デイサービスセンターと一般型のデイサービスセンターの運営基準上の違い、あるいは法令上の違いをもう１回整理して聞かせていただきますか。

今、高齢社会対策課長は規模と人員管理者の問題を言われたけれども、法体系上、そもそも事業の目的や位置づけがかなり違うと思うのですが、介護保険課長、どうですか。

介護保険上、通所介護と認知症対応型通所介護は、それぞれ目的規定、理念規定がかなり違います。 認知症の場合は、高齢者の社会的孤立感の解消及び心身の機能の維持、並びにその家族の身体的及び精神的負担の軽減を図ることを目的としている、と法律が書いてあります。一般デイサービスセンターにはこういうことは全然書いていないです。 認知症デイサービスセンターの事業の大きな柱は、一つは認知症高齢者の社会的な孤立の軽減を図るという、非常に大きな認知症対応の課題です。もう一つは、家族の負担軽減というのは、もともと事業の目的であるのです。 先ほど高齢社会対策課長は、１日か２日が一般的だとおっしゃったけれども、私が記憶する限り、今は変わっているところがあるかもしれないけれども、認知症デイというのは実は当初から週４日、５日というニーズがすごくあったのです。 認知症の家族にとっての負担をどうやって支えるかということが通所側の大きな課題でもあった。法律上の位置づけの違いとか、それぞれ独自の事業の趣旨を考えたら、もう少し丁寧に、認知症対応型通所介護事業の在り方とか、今後どうするかということをきちんと整理すべきだったのではありませんか。 他でもカバーできるからとおっしゃっているけれども、それほど簡単なものかと思ってしまうのですけれども、どうですか。

その中で、通所は民間が増えてきたということがあるけれども、一般通所についてはそういうロジックです。それはそれで分かるけれども、認知デイサービスセンターはそういう構図になっていないわけです。むしろ、全体の認知デイサービスセンターが減ってきているわけです。その中で高野台はどうするかという話です。 介護保険事業計画をずっと見ていたのですけれども、事業計画の中で、ケアマネジャーが今後どういう事業を整備してほしいかというアンケートをやっていらっしゃいます。 ケアマネジャーが、今後整備が必要な地域密着型サービスとして、認知症の単位に限らず、一般的、全般的に挙げているのが、認知症対応型通所介護が３番目なのです。 複数選択でしょうけれども、34％のケアマネジャーが認知症対応型通所介護が必要だとおっしゃっている。 今日の資料にも書いてあるけれども認知症のグループホームとか小規模多機能はずっと下です。ケアマネの実感として認知症対応型通所介護はもっと整備が必要だと言っているのと、高齢社会対策課長がずっとおっしゃっている足りています、と言うのと整合性がとれていないから分からない。どう考えればいいか教えてください。

例えば、介護報酬の単価が高いから利用者負担が高いということが大きくあるわけです。そういう事情の中で、実は家族の判断が動いていくわけです。 あとは、実際に認知症対応型通所介護自身の意味、独自の役割がきちんと周知されているかと言われたら、それも課題があるだろうと。 実際には、少なくとも認証対応型については、利用率が低いことがニーズが低いということと同じではないと思います。そこの認識が違っているのではないかと思うのですけれども、どうですか。

地域密着型は区が指定権者になって、先ほど、高齢社会対策課長もおっしゃったけれども、区が調整して整備していくわけです。 認知症対応型通所介護だと、令和８年度に人数が188人となっているのですけれども、これは、高野台デイサービスセンターがなくなっても十分に満たせるという御判断ですか。事業計画の中でお聞きします。

この方針は二つ書いてあって、一つは、新たな施設の整備を行わない。減らすとは書いていない。もう一つ、利用率の向上を図ると書いてある。 ということは、利用率を改善していく余地がある、ニーズがあることを前提に介護保険事業計画は書かれているのではありませんか。私は素直にそう読んだのですけれども。私の理解は間違っていますか。

そういう中で、認知症高齢者のケアの基盤をどのように維持して捉えていくのかという大きな政策課題があるわけです。 そういう意味では、認知症対応型通所介護は、利用者の負担軽減いうことも含めて、利用率を大きく向上させていく、認知症対応型通所介護の固有の役割をきちんと周知してアピールしていく、それを担える事業所になっていただくことがすごく大きいと思います。 この件でいくと、区のサイトを見ていて気がついたのがあったのですけれども、事連協の認知症対応型通所介護の部会の方たちがパンフレットを作っていて、もちろん御存じだと思うのですけれども、これが区のサイトに書いてあります。 これを見ていて、非常に重視して書いていらっしゃるのは、個別ケアです。人数が少ないというだけではなくて、個別ケアを重視してやっていきますということを、すごく事業者は強調していらっしゃる。 これは大きなことで、認知症の方たちにとって、ある種プログラム化されたケアというのはなじまない方がすごく多いのです。それぞれ状況も全然違うし、支援の形も非常に多様。そういう中で個別ケアを徹底してやっていきますというのが事連協の皆さんがアピールなさっているわけです。 一般デイの認知症加算では解決できない課題というのはあるわけだから、本来ならそういうところをしっかり踏まえて議論をしていただきたかったと私は感じました。 それでもう一つ、資料７です。デイサービスセンターの廃止の話が動いたわけですけれども、まず確認は、高野台デイサービスセンターは公共施設管理計画上は複合化しか書いていなくて廃止ではなかったと思います。ここにきて廃止が出てきた事情を教えてください。

デイサービスセンター全体の話に戻しますけれども、原則廃止だからこうなったとおっしゃるけれども、管理計画上の記載は、原則廃止と書いてあるけれども、その後にきちんと分けて高野台デイサービスセンターと、その他のデイサービスセンターの記載があるわけです。 これは私の見方が甘かったのかもしれませんけれども、ここにきて高野台デイサービスセンターそのものの廃止が出てくるのは意外な感じがしました。 移行先の話があるから大丈夫だとおっしゃったけれども、先ほど聞いていたら、一般デイサービスセンターが50、区立の豊玉南が31と書いてあった。豊玉南と高野台は遠いです。昔から、デイサービスの送迎は、悪いけれども、高齢社会対策課長よりもずっと前から区立デイは見ていたので、本当に送迎体制をどうするか大きい議論だったわけです。 利用者からすると、例えば高野台の近くに住んでいる人が豊玉南まで通うというのは大変です。同じ事業者だから移行しやすいし、それでも移行先があるからいいといえばいいけれども、特に認知症デイなら車に乗ってずっと回ることは絶対避けなければいけない。そういう意味では、ただ場所が変わればいいという話ではない。 しかも、認知症のデイは区内に11か所あるのですけれども本当に小さいです。見事に地域が分かれていて、高野台の周辺はないです。 そういう意味では、他のデイも含めて、移行先が決まっているからなくなってもいいというわけではないと思います。先ほども利用者目線とおっしゃっているけれども、もう少し配慮があってもいいかと思うのですけれども、いかがですか。

安心会の話も、安心できる法人だったら遠くに行くしかないという利用者の選択、判断は重いです。そういう判断しなくても、近場に安心できて通える事業所がありますということを受け入れていただける条件が提示できれば、それでいいわけです。 今のお話を聞いていると、利用者からすると、ある種のきつい選択を問われているのではないかと想像してしまいました。これは感想でいいです。 最後２点お聞きしたい。 １点は、今日の説明には入っていないのですけれども、条例上老人福祉法の措置委託の条文があります。それほど多くないと思いますけれども、５年ぐらい遡って区立の通所デイサービスセンターで措置委託を受けた実績があるのかどうか教えてほしい。これが１点。 関連して、今後、措置委託が必要になった場合、区立のデイサービスセンターを廃止したら誰が受皿になるのか。これをお答えいただきたい。

公が設置する事業所の議論はいろいろとありますけれども、特別養護老人ホームもそうだけれども、旧老人福祉法を引き継いだ措置委託の受皿になっているというのはすごく大きいです。 民営化する際の協定などでいろいろと工夫なさったこともあると思うのですけれども、通所の措置委託先として条例上、区立デイサービスセンターを位置づけている。その条文から高野台だけではなくて全体のデイサービスセンターが外れているわけだから、せめて実績ぐらい手元に置いて答弁していただきたい。分からないということで、これは正直驚きです。 公の責任というのがすっぽり抜けてないですか。 介護保険が始まって措置委託がずっと減ったのです。減ったのは、実は区立の施設がたくさんあって柔軟にかつ丁寧に調整をしてくれて、措置委託を使わずに介護保険を使いながらも事実上措置が必要と思われる人の受皿になってくれていたのです。 私はこれまで何度も議会で議論していたし、実際に措置委託になったら税金が丸ごと出るわけだから、だけれども介護保険を使えば税金はそれだけ少なくて済む。それは分かることです。けれども区立デイサービスセンターを全部廃止すると言っておきながら、しかも、条例上は措置委託の条文がしっかり入っていて、それを廃止しなければいけなくなるわけだけれども、措置委託の現状と廃止後の代替策について御説明と情報がないというのはおかしいのではありませんか。 高齢施策担当部長、いかがですか。

今、高齢施策担当部長は何と言ったのか覚えていますか。「一般型デイでも認知症対応が進んでいます」とおっしゃったのです。 （「声を荒げない」との声あり）

質疑をやっているのだから、答弁の中にも失礼な言い方というのはあると思います。 私がすごく違和感を持ったのは、利用者負担が高いから、あるいは、認知症の名前がハードルになって利用が進まないということを、区がどう解決していくかをお考えにならないで、利用率が低いから認知症デイサービスセンターについて、高野台はなくても他の11か所でやれますと話が進んでいく。この区の姿勢そのものが、私は認知症デイサービスセンター固有の役割をないがしろにしているのではないかと聞こえました。それは私の意見として申し上げておきます。 もう１点、最後の１点は予算の話。 区立のデイサービスセンターは今年度予算で３億円近い他の予算を当てています。 この財源は、これからデイサービスセンターを廃止していくとどのようにお金の流れが変わっていくのか、行き場がどうなるかとか気になっています。 逆に言うと、年間３億円も区からの支出を受けながらデイサービスセンターを維持しているにもかかわらず、経営がうまくいかないということで、なくなっていくことの課題を感じます。 予算で計上されている支出について、例えば、デイサービスセンターが廃止されたら財源振り替えて他の事業に回すとか、廃止して他の事業にお金を充てるとか、民間の一般デイサービスセンターに補助するとか、いろいろとあるかもしれませんが、どのようにお考えなのかをお聞きして、終わります。

これを見ていると、廃棄物収集運搬料、処理委託料、それから、指定管理者管理業務費の人件費分、運営費分。もちろん、借上料もあります。 本来なら、民間でやっている分は介護報酬の中で支弁していくような支出かもしれないけれども、区が予算書を組んでいるわけですよね。 理解が違っていますか。教えてください。

運営費の中で一番大きいのは、借上料以上に空調改修等工事費とか施設メンテ系のお金を区として出しているわけです。通常は事業者が介護報酬から出さなければいけない支出だけれども、区として利用料金とは別に支出を組んでやっていたわけです。 そういう意味では、手厚い中でやってきた区立のデイサービスセンターであるわけです。それでも、今は役割を終えたと言われれば、それは一つの認識ですけれども、私は、先ほどの認知症ケアも含めて、区立のデイサービスセンターがもっと先駆的でモデル的な取組をやっていくとか、それが地域の一般デイサービスセンターにも波及していくとか、感想になってしまいますけれども、これだけお金をかけるのだったらやってほしかったと思います。 これから、２億８千万円のお金をどうするかということも含めて、デイサービスセンターの廃止というのは、いろいろな事情があるのでしょうけれども、私としては軽々に過ぎると思っています。それは意見として申し上げて終わります。

（なし）

正午を過ぎておりますが、本日中に行わなければならない案件２の（１）の①、２（３）⑤、３（１）は、時間延長させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

○鈴木たかし委員長　ありがとうございます。

はじめに事務局に委員会設置目的を読み上げさせます。

なお、設置目的と関連する議案等の付託については、申合せにより議長が常任と特別の正副委員長から意見を聞いて特別委員会に付託できることとなっていますので、よろしくお願いいたします。 はじめに、（１）地域医療の環境整備についての調査研究に関して、①在宅療養推進事業の充実について、資料２が提出されております。 本日は説明のみとさせていただき、質疑は明日でよろしいでしょうか。 （異議なし）

○鈴木たかし委員長　では、よろしくお願いいたします。

では、質疑は明日にさせていただきます。 次に、案件表とは順序が前後しますが、本日説明と質疑が必要ということですので、設置目的の（３）高齢者施策についての調査研究に関して、⑤高齢者聞こえのコミュニケーション支援事業について、先に行いたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

○鈴木たかし委員長　それでは、資料９が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

質疑のある方は、どうぞ。

ここにフォローアップとあるのですが、具体的に、メンテナンスの支援はどのような形になるのでしょうか。

介護とか福祉の事業所に対して、そういう場合にどう対応したらいいかといった研修や啓発などはどのような形になるのでしょうか。

どういう形で補聴器を売っているところと連携できるのか。日常の支援をしているところと補聴器のメンテナンスの連携の仕方を考えていく必要があるかと思うので、検証していただけたらと申し上げて、終わります。

補聴器の件は、我が会派も様々な委員会や議会質問の中で、拡大するようにと要望させていただいて、今回、特に（２）の令和６年度からの費用の助成が大きく拡大されたことを評価させていただきます。 その中で何点かお伺いします。 １点目の認知症予防における加齢性難聴の普及啓発の講演会、展示会とあります。これは単発なのか、それとも継続的にやっていくのかというのはありますか。

◆西野こういち委員　今回、新たに普及啓発と謳っているということもありまして、今までの講演会との差異はないのですか。

（２）の購入費助成の話ですけれども、対象者は65歳以上ということで、担当部は練馬区の補聴器のニーズをどのように押さえているのか教えてください。

◆西野こういち委員　どれぐらいの人数か分かりますか。

それと、回数の再交付が５年に１回というのは、妥当なのですか。

７月１日からすぐに開始するものでございます。ここにもいろいろと周知が書いてありますけれども、１回限りではなくて、継続的な周知を要望いたしまして、私からは終わります。

今回、陳情第11号の理由の中で、普通のものでも30数万円すると出ています。 今は物価の高騰もあって高くなっているかもしれないのですけれども、私の認識だと、平均的な医療用の補聴器の相場は10万円台ぐらいであった気がします。１台の相場がどれぐらいか把握していますか。

一般的に補聴器の金額はそれぐらいということです。中には高いものもあったり、ぴんきりだと思います。一般的に、日常的に使う面で金額で変わりはないのですか。

難聴の程度はいろいろとあるので、高度難聴にも適用できるのがそれぐらいの金額ということが分かって安心しました。 これまでだと、非課税世帯に２万５千円の補助上限だったことを踏まえると、一般的な機能を備えたものが大体全額補助できて、さらに非課税者も課税者も対象にという、本当に大きな支援だと思います。これまでも我が会派から要望させていただいた折、今回の支援拡充は大きな前進と評価させていただきます。 先ほど他の委員からもお話がありましたが、利用促進につながる支援だと思います。助成金の申請から受診して、最後に請求いただくという幾つか工程もありますので、御案内を含めて周知に努めていただければと思います。

補聴器の購入店の御案内は、どのようにしているのかということと、フォローアップについても購入店の果たす役割というのは非常に重要なものになるかと思いますが、有り体にいいますと、購入店の御負担も若干増えるかと思います。 その辺りについて購入店に対しての理解と協力をどのように求めておられるのか。２点お答えください。

まず、都の補助フレームと関連しているかと思うのですけれども、７万２千円という金額がどこから来たのかお聞きしたい。 あと、７万２千円、３万６千円という中で、実際に都の補助がどのくらいを占めているのか教えていただけますか。

◆池尻成二委員　もう少し知りたかった。７万２千円だったら３万６千円が補助ということですけれども、東京都の補助のフレームは非課税と課税で補助額に段差をつけることが東京都の補助の仕組みになっているのでしょうか。

◆池尻成二委員　これは片耳ですか。例えば、両耳が御不自由な方もいらっしゃると思うのですけれども、補助としては、あくまで片耳分の補助と理解していいのかどうか。確認をお願いします。

それから、先ほどフォローアップの話があったのですけれども、国家資格ではないけれども補聴器の認定技能者という専門性を担保した有資格者ということで、補聴器の利用に当たっては結構大きな役割をなさる方だと思います。 区の事業の中での認定補聴器技能者の位置づけというか、何か考えていらっしゃるとしたらお聞きしたいのが１点。 もう１点、確か新宿区と江東区は現物給付をやっていました。 やり方が二つあって、購入費用の助成と、行政が直接現物給付で補聴器を提供して行政がフォローアップするというやり方の二つがあると思います。 都の補助事業ではどちらも可能だと思うのですが、区として現物給付についてどのようなお考えがあるか。 以上、２点お聞かせください。

現物支給をやっている自治体も、特定の機種の限定はしていなくて、幾つかのオプションの中から、先生と相談しながら現物支給のセレクトをやってもらっていることだから、今の高齢者支援課長の答弁は違うと思います。 現物支給のいいところは、行政側が支給主体になるから、フォローアップも含めて行政が一定の窓口をつくってやっているわけです。 良し悪しはどちらもあると思うのですけれども、せっかくだから長い目でも検討していただけるといいかと思いました。これは意見で申し上げます。 認定補聴器技能者について企画講座の中で協力いただいているのは大事ですけれども、他区では補聴器を選定する際に認定補聴器技能者の関与を求めているところもあるのです。 実は、補聴器を取り扱っているお店は、ネット系も含めていろいろとあるのですけれども、認定補聴器技能者が必ず関与しているかというと、そういうことはなくて、専門職の関与を担保しながらフォローアップをしていくのはすごく大事だと思います。 この点もぜひ御検討いただきたいとお願いして、終わります。

今回の補聴器購入費用助成の金額対象者を拡大したことを評価させていただきます。 今回は住民税課税者の方も対象となってくるということで、年収や所得が幾らまでの人が対象になってくるのか教えてください。

また、今まで１人１台限り、２万５千円上限で助成があったと思うのですが、今回は再交付可能ということで、回数制限があるかどうか教えてください。

今まで、故障、修理、メンテナンス代や耳鼻咽喉科の受診にかかる費用、それから助成決定通知より先に補聴器を購入した場合などが対象外となっていました。 今回の制度変更で新たに助成対象に加わった点があれば教えていただきたいです。

先ほど、補聴器として最も一般的なものを想定されたということですが、私が見たことがあるのは、相場かどうか分からないですけれども、片耳で15万円前後というものも出ていました。それなら両耳30万円ということです。今後、可能なら上限額の拡大をしたいというところだと思います。 そうなると予算額の話が大事なのかと思っています。今後、補正予算で出てくると思うのですが、予算規模とか、区の独自財源が幾らほどになりそうか教えてください。

最後です。普及啓発事業は、使い続けていただくこと、新たに使っていただくことなどを想定していると思っています。区でやっていると思うのですが、民間などに任せるのはいかがなのかと思いました。 そもそも、日本全体で見ても普及率がとても低いという課題があると思います。今回の助成拡大を受けても、引き続き、利用者の拡大は大テーマで残り続けると思います。 例えば、ＰＦＳ、成果連動型民間委託契約方式のような、成果を出せば出すほどインセンティブがもらえるといった民間事業者のやる気を引き出すことも面白いと思います。要望させていただきます。

（異議なし）

では、休憩に入ります。 （休憩）

○鈴木たかし委員長　ただいまから、医療・高齢者等特別委員会を再開いたします。

本委員会で継続審査中となっております陳情が１件ございます。 継続審査中の案件につきましては、本日は要旨の読み上げと資料要求があればお受けし、継続といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

まず、事務局に要旨を読み上げさせます。

○鈴木たかし委員長　それでは、資料要求があればお願いいたします。

これにつきましては、休憩前にありました設置目的（３）の⑤高齢者の聞こえのコミュニケーション支援事業の説明であったとおり、本補助事業は、令和６年７月、来月から非課税者と課税者双方、いわゆる所得制限撤廃ということになりますので、本陳情の願意を満たすことになると考えます。 本陳情につきまして審査すべきと思いますけれども、いかがでしょうか。

他にどなたか御意見ございますか。 （なし）

正副委員長といたしましても、この陳情については、このタイミングで結論を出すべきだと考えております。 ここでお諮りさせていただきます。 陳情第11号については、次回の委員会で改めて審査しようと思いますけれども、いかがでしょうか。 （異議なし）

○鈴木たかし委員長　それでは、そのようにさせていただき、案件表の３番、継続審査中の案件を終わります。

その他で何かございますか。 （なし）

次回の委員会は６月18日火曜日、午前10時からの開催となります。議案及び陳情を審査いたしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。 お疲れさまでした。