令和　６年　　９月　子ども・若者施策推進特別委員会

ただいまから子ども・若者施策推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和六年第三回区議会定例会提出予定案件について、議案①世田谷区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。

それでは、世田谷区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明いたします。 　まず、１の主旨でございます。児童福祉法の規定に基づき、内閣府令に定める基準により条例で定めることとされています世田谷区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例について、今般、内閣府令が改正されましたので、本条例の一部を改正する条例案を令和六年第三回区議会定例会に提案するものでございます。 　次に、２主な改正内容と経緯でございます。区は、里親の普及啓発・リクルート、研修・トレーニング、里親の選定及び里親と里子の間の調整並びに児童の養育に関する計画の作成までの一貫した業務である里親支援業務（フォスタリング業務）として実施している業務につきまして、令和五年度から包括的に社会福祉法人東京育成園に委託しております。このたび、児童福祉法において、里親等に係る支援を包括的に実施することを目的とした里親支援センターが新たに児童福祉施設として位置づけられたため、本条例改正にてその人員・設備基準を定めるものでございます。今後、令和七年四月を目途に里親支援センターへの移行を目指しており、区における現行のフォスタリング業務のうち、里親支援センターで定められていない業務につきましては、別途、東京育成園に委託し、引き続き里親等への支援を充実させていただく予定でございます。 　次のページの別紙１を御覧ください。一覧の左側の列が現行のフォスタリング業務、右側が里親支援センターの業務となっております。フォスタリング業務にある網かけの部分はセンター業務に定められておりませんので、その部分を里親支援センターに移行後も実施してまいります。 　次のページ以降は、改正案として、別紙２、新旧対照表をおつけしておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　一ページにお戻りください。次に、４施行予定日ですが、公布の日から予定をしております。 　最後に、５今後のスケジュールです。令和六年第三回区議会定例会に条例改正案を御提案する予定です。また、令和七年四月に里親支援センターの設置を予定しております。 　御説明は以上です。

それでは、ただいまの説明に対し御指摘がございましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(2)世田谷区子ども条例の一部改正（素案）について、理事者の説明を願います。

私のほうから、世田谷区子ども条例の一部改正（素案）について御説明いたします。 　資料一ページ目の１の主旨を御覧ください。世田谷区子ども条例を一部改正する条例制定に向け、子ども・子育て会議に世田谷区子ども条例の改正に当たっての考え方について諮問し、本年三月に答申を受け取ったところでございます。この間、区議会での御議論、子どもの声を聴きながら検討した結果や、こども基本法の施行などの動向も踏まえ、子どもの権利が保障されるまちを文化として築いていくことを目指し、条例の一部改正の素案をまとめましたので、御報告するものでございます。 　２これまでの経過につきましては記載のとおりでございます。 　二ページ目を御覧ください。３素案の内容についてですが、三ページからの別紙１は、改正条例素案の条文資料となっております。 　また、一三ページからの別紙２は新旧対照表となっております。後ほど説明しますので、そのまま二ページを御覧ください。 　二ページの上のほう、米印のところです。前文、目標、権利カタログにつきましては、令和五年度の小学生・中学生アンケートや児童館、青少年交流センターで実施した子ども・青少年会議などで子どもたちから聞いた意見などを踏まえて、中高生世代による子ども条例検討プロジェクトを立ち上げ、そこで検討した条文を記載しております。 　検討の経過につきましては、二六ページ以降の別紙３、子ども条例検討プロジェクトの中間報告書のほうを後ほど御確認いただければと思います。 　４骨子案から素案への変更点についてでございます。素案は、五月に特別委員会で報告した骨子案に記載の内容を具体的に条文化したものであり、考え方を含めて変更となった点はございません。 　それでは、一三ページ目を御覧ください。素案の主な改正点につきまして、一三ページの新旧対照表の右側の列、主な改正内容の説明に沿って御説明いたします。 　まず、条例の名称は、子どもの権利が保障されるまちを文化として築いていくといったことを目標とするため、現行の世田谷区子ども条例の名称に「権利」という文言を追加した世田谷区子どもの権利条例という名称に変更いたします。 　前文は、主役である子どもたちが自分たちの条例として生かすことができるようにするため、子どもたちの思いを受け止め、できるだけ子どもたちの生の声を生かし、その上で学識経験者等の意見も踏まえまして、子どもの思い、大人へのメッセージに分けてまとめたものでございます。これらの子どもの思いに対して、区と大人の責務や決意表明を記載しております。 　続きまして、一五ページを御覧ください。第一章の総則のところです。条例制定の趣旨（第一条）につきましては、本条例が子どもの権利を基盤にした条例を目指していることから、子どもの権利を保障することを明記いたします。 　言葉の意味（第二条）については、様々な主体を新たに定義いたします。例えば子どもについては、これまではまだ十八歳になっていない全ての人としていましたが、一律で十八歳で区切ることで支援が分断されてしまうことがあるため、十八歳を超えても子どもと同等の権利を認めることが適当であると認められる人を追記いたします。 　続きまして、条例の目標（第三条）についてでございます。子どもたちが考えた目標を記載した上で大人の目標を記載しています。また、子どもたちが考えた「みんなが自分らしくチャレンジでき笑顔になれるまち」は、令和七年度から開始する子ども・若者総合計画（第三期）の基本方針、目指すまちの姿にもなります。 　続きまして、一六ページを御覧ください。第二章、子どもの権利、こちらは新設する章となります。当事者である子どもや周りの大人たちに子どもの権利について知ってもらい、地域の中で着実に権利を保障していくため、子どもの権利を具体的に規定していきます。 　基本となる権利（第四条）につきましては、子どもの権利条約に規定する四つの一般原則を引用し、基本となる権利を明記いたします。 　第五条から第九条については、子どもたちが考えた保障してほしい権利をカタログのように並べて個別に記載しています。また、今後実施予定のパブリックコメント等でも権利カタログについて広く意見を聞いていく予定でございます。 　続きまして、一七ページを御覧ください。第三章、子ども・子育てを支え合う地域づくり、こちらも新設する章となります。現行条例から見直すポイントとしましては、保護者や区民についてはこれまで「務め」というところを「役割」に改めます。一方で子どもが日常的に活動する場となる学校、子どもに関わる施設や団体、区については、「務め」を「責務」に改めてまいります。 　一八ページの下段のほうを御覧ください。第四章、基本となる政策につきましては、現行条例の第二章にある基本となる政策に規定されている内容を見直し、引き続き本章でも規定してまいります。 　続きまして、二一ページを御覧ください。普及啓発（第二十四条）につきましては、本条例の認知度を高めていくため、子どもに対してだけでなく、大人に対しても働きかけを行っていくことを明記いたします。また、機運を醸成するため、世田谷区子どもの権利の日を新たに定めてまいります。 　第五章、子どもの権利擁護は、現行条例でもせたホッとについて規定している条文になります。子どもの権利には、大人と同じ人権、人間としての権利だけでなく、子ども期特有の権利も含まれるため、「人権擁護」という言葉を「権利擁護」という言葉に改めてまいります。 　続きまして、二四ページを御覧ください。第六章、推進計画・推進体制・評価検証などは、現行条例にも項目としてございますが、一つの章にまとめて再構成しております。評価検証など（第三十九条）につきましては、区の施策の評価、検証と、子どもの権利に関する普及啓発を子どもの権利保障の視点で行う第三者機関、子どもの権利委員会を新たに設置することを規定いたします。 　次の子ども・若者総合計画（第三期）素案のところでもう少し詳しく御説明をさせていただきます。また、子どもの権利委員会の細則は、別途制定予定の（仮称）子どもの権利委員会設置条例で定めてまいります。 　お手数ですが、右上二ページ目にお戻りください。５の今後のスケジュールにつきましては、九月にパブリックコメントの実施、十月にはシンポジウムの開催を予定しております。また、十月から十一月にかけて、子ども条例検討プロジェクトの後期検討会を開催する予定でございます。その後、条例案に向けた取組を進め、第一回定例会で条例案を上程し、四月の条例施行を目指してまいります。 　私からの説明は以上でございます。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

この今後のスケジュールのところで、今もう条例の案というところまでできていて、文章もかなり練り上げてつくられたものかとは思うんですけれども、今後、パブリックコメントとか、子ども・若者の声ポストとか、いろいろな形でまたこの案に関しての意見もいただく予定だと思いますが、この子ども条例に対して興味を持っている子どもたちしかここでは声が拾えないんじゃないかなというのを危惧しています。できれば、小学校とか、中学校とか、すぐーるなんかもあるので、もうちょっとしっかりと、あまり興味がない子でも、働きかけて見てもらって、気づいてもらうというところを、この条例が出来上がる前にもぜひやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、そのあたりは追加は難しそうでしょうか。

今後の予定でございますけれども、今、素案という形でお示ししているところでございます。この後、お話しのとおり、パブリックコメントや区民の声ポスト、インターネットアンケートによるさらなる声を聴いていって、その後、条例案という形でまとめていきたいというふうには考えております。 　お話のありましたすぐーるなどでの周知というお話なんですが、今回子どもの声ポスト、インターネットアンケートも実施しますよという御案内を、今、教育委員会とも連携、協力しながら、すぐーるでの配信を調整できているところですので、そういった声ポストの周知などについても、すぐーるを使った形での周知啓発には図っていきたいと思っております。

ありがとうございます。取組の周知はやっていただけるということで、ちょっと安心したんですけれども、多分この子ども・若者の声ポストとか、パブリックコメントで募集していますよと言ってもぴんとこない子が多いのかなというのはすごく思っていて、あともう一歩ぐいっとこういう条例ができて、今ならまだまだ確定していないから意見も言えるんだよとか、そういう働きかけがもう少し欲しいなというのが思ったところなんですが、そこまでは難しそうでしょうか。

今、現時点では、こういったインターネットアンケートもやるし、パブリックコメントもやるので、ぜひ声を聴かせてください、意見を下さいという形での御案内のところと考えておりましたが、本日のこの御指摘を踏まえまして、これは教育委員会と、さらにどういったことができるかというのは少し検討したいと思います。

私も関連なんですけれども、このパブリックコメントで、いつも区の条例制定ではこういったことをされると思うんですが、この間の子ども・青少年会議などを現地で見させていただいていても、その中でも言われていることですが、やっぱり自分たちが意見を言ったことが、それを受け止めて、どういうふうに何に反映されたのかと。子どもの権利を根づかせる、そういう文化を根づかせるという立ち位置でのものであるからこそ、やっぱりそこをちゃんと見せることって大事だと思っているのですけれども、ポストだったり、パブリックコメントをもらったものを、今、くろだ委員のほうから条例には反映させられるんですかという意見がありましたけれども、それも一つだと思いますが、それも含め、どういうふうにフィードバックをしていくのか、そこはどうなっているかお聞きしたいと思います。

様々この間、いろんな形で子どもの声を聴いてきて、そのフィードバックという視点では、基本的にホームページでのフィードバックというのをまず第一で考えております。あとこの間、子ども条例検討プロジェクトで、前期でほぼ前文と目標と権利カタログ、こういったことで中高生十五人のメンバーが検討して、今素案まで来ているところがありますので、今度、後期の中でこのパブリックコメントやこういうポストなど、様々なところからまた意見をもらって、皆さんが考えた言葉に対して、今度こういった意見が来ていますよというようなことも、後期、十月から十一月には数回予定しておりますけれども、この検討会の中でも、ここでもフィードバックしながらやっていく、そんなような取組を今考えております。

先日の子ども・青少年会議、児童館のところでも、例えば公園でサッカー、野球ができないということを変えてほしいというのがやっぱり一番多く出ているとか、結局そうやって出しても、フィードバックもなんですけれども、それに対してコミットできるのか、結局予算的なものも関わってきますし、事業、区の政策にも関わってくる部分なので、単に紙面上でフィードバックすればいいんじゃなくて、もう少し区分して、これはこういうふうに対応していきますみたいなところまでやって、きちんとＰＤＣＡで見せられるみたいにぜひしていただきたいと思いますけれども、どうですか。

お話しの例えば今の公園でボールを蹴るとか、サッカーをしたい、そういった声が子ども・青少年会議のほうで子どもたちから実際に生の声として上がってきている部分もございます。私どもとしては、公園管理している所管課ですとか、そういったところと、こういった声があるよということの情報共有を図りながら、そこは区の施策として展開できるようにしていきたいと思うんですが、その後のフィードバックの仕方というのは、ちょっといろいろ今、どこで回答できるか難しい部分もあるかもしれないんですが、検討中であれば検討中とやるのか、そのあたり、今のところはお声についてはホームページの回答というのを基本に考えている、そんなようなところです。

やはりこれはやると、すごくチャレンジなことだと思っています。どこまで本当に子どもの権利を文化として根づかせるという、それを世田谷区は本気でやろうとしているかというのは、単にホームページ上にそのフィードバックを出すだけではなくて、結果につなげていく。いろんな事業、結局財政的なところに関わってくると思いますので、そこも含めて、本当にやるという姿勢でやっていただきたいですし、子どもたちはやっぱりそれを見ていくと思いますので、すごく責任も伴うことだと思いますが、なるべく結果につなげていただきたいということを要望しておきます。

ちょっとこの時間で条例の中身を読ませていただいたんですけれども、この条例は非常に多岐にわたって子どもたちの育ちを応援しようという、またそれを保障しなければいけないということが節々から感じられるんですけれども、翻ってみると、それを一体どうやって実現していくのか、また一体それをどうやって区役所全体が取り組んでいくのかということをちょっと頭を巡らしていたんです。 　今、佐藤委員もおっしゃっていたとおり、これはやっぱり世田谷区全体で、今の行っている様々な計画に修正したり、上乗せしたり、あるいは地域を巻き込んでいったり、関係団体と一緒になってやっていくということが、より強く求められると思うんですよね。当然そういう意味合いでいろんな方との御意見もいただいて、それを取り込んだ内容になっているのではないかと思うんですけれども、今後これをどうやって実現していくという、一つの世田谷の中の指揮命令と言ったらおかしいけれども、縦割りになって、この条例はこの条例、あとは知りませんよということにならないような、そういった区全体の決意というか、それをどういうような見える形にしていっていただけるのかということを、今、全体的にまだ条例の施行まで若干時間がありますので、どう考えているのかということをまず確認したいと思います。

現行の子ども条例でも、この間、子どもたちの個別救済というところでは、せたホッとを立ち上げて救済をしているところでございますけれども、今回新たに、子どもの権利委員会というようなことで、そういった仕組みを検討しておりまして、こちらにつきましては、やはり子どもたちの権利がきちんと保障されているかというところを評価、モニタリングしていくと、そういった中で、必要な区の施策について提言をしていくような、そういった仕組みをつくっていきたいというふうに思っております。 　その受皿というところについては、今まさに検討しているところでして、一つ、子ども・子育て会議と、後ほど御説明しますけれども、子ども・青少年協議会を一体化させた会議のところで受けていくほか、教育委員会などともお話をさせていただいておりまして、そういったところでも受け止めていただく。また、先ほどありましたような子ども・若者施策であったり、教育委員会以外の取組につきましてどうするかというのは、まさにこれから庁内のほうで検討していこうというふうに思っております。 　そのほか、やはり地域の中での子どもたちから見えてくる個別の課題につきましては、例えば先ほど佐藤委員のほうからも子ども・青少年会議のお話がありましたけれども、そういったところで出た本当に地域の身近な課題などにつきましては、児童館などでこういった会議も実施していきますので、そういったところから、例えば四者連携のところで反映していくとか、そういった仕組みができないかというところを今後しっかり検討していきたいというふうに思っております。

条例で子どもの権利を当たり前に保障される文化をつくると書いてあって、この文章は私はかなり衝撃的に受け止めていて、文化というとカルチャーだとか、人間の精神面での向上を示す言葉だというふうに思うんですけれども、そうなると、やはり絶えずやっていかなければ、このことについては、条例改正のところまで行き着いていかないのではないかと思うんです。 　だから、今身近なところからやりますということも大事だと思うんですけれども、やはりこれを毎年子どもたちの意見を表明できる、あるいは聞く機会を保障して、私たちはそのために子ども会議みたいなものを毎年つくって、この条例をつくることじゃなくて、絶えず子どもたちの生の声を聴いていくということが求められるというふうに主張してきたんですけれども、今後その子どもたちの意見をどうやって聞き続けるというか、そういう考えがまずあるのかないのか。また、場合によっては、その都度条例改正ということも今後あり得るのではないかと思うんですけれども、そういった子どもの声をどこまで拾っていくというか、伺っていくというか、そういう姿勢を、今後この条例ができたとしたら、そういうことをしていくつもりがあるのかないのか、お伺いします。

今後の取組の中で、まず、先ほどの条例の説明の中でも少し触れたところがあるんですが、子どもの権利の日というのをつくって、そういったきっかけによる普及啓発、イベント的なもの、シンポジウムになるのか、いろんな形を、今後、年に一回にはなるかもしれませんけれども、そういったことでの周知などもしていきたい。また、この間、子ども・青少年会議など、身近なところでの子どもの声を聴いていくということで、引き続き、例えば青少年交流センターですとか、あとは児童館とか、そういった身近なところで子どもたちのそういった生の声を継続的に聴いていけるように、今後もそういった場を活用した取組というのは進めていきたいと思っております。あと引き続き、そういったインターネットや声ポストみたいなアンケートなど、こんな形での声の聴き方なども併せて実施していければなというふうに考えております。

やり方については今後いろんなやり方があると思うんですけれども、私の希望としては、やはり見える形で、区が示す、行動支援していく。それは子どもの文化祭とか、権利の主張みたいな、そんな昔の発想ですけれども、そういうものを含めて、やっぱり絶えず町へ出ていればこの条例改正のことが話題になる、どうやったら自分の部署でこれが実現できるのかということを各部署が競うような、そういう世田谷の保障される役所の文化をぜひつくっていただきたいと要望しておきます。

今、いたい委員のほうからもおっしゃられたように、この条例がどこまで浸透するのかということや、あとは全ての施策に反映させるという点で、どこまで世田谷区ができるのかというのは本当に重要だと思っていて、国連も日本の政府に対して、子どもの権利条約が社会に浸透していないんじゃないかとか、条約の一般原則が全ての施策に反映されていないんじゃないかということが勧告されているという状況があるわけなので、やはり世田谷区としても同じように頑張っていただきたいと思います。 　それと、もう一つ盛り込んでいただきたいテーマとして、子どものプライバシーをどう守っていくのかという点が、この条例の中にはあまり反映されていないかなと思っていて、今デジタル社会の中で、もう生まれてからずっといろいろな情報が子どもの問題について積み重なっていると思うんです。そういう情報が個人情報が、きちんと守られるということだとか、デジタルタトゥーとかというふうに言われていて、いろんなものが残ってしまうというような問題に対しても対処できるような仕組みをこの条例の中にも盛り込んでいくべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。

一点目の条例をどこまで浸透させて、どこまでできるのかというところのお話につきまして、こちらも昨年度から一つのモデル的に取り組んでいるところがありますが、子どもの権利学習ということで、教員百人以上の受講もあったという実績もできましたけれども、そういった中で権利学習という部分を広げて、子どもの権利に関して、まずは先生方にもよく知っていただく。その上で、子どもたちにも道徳の時間、学活の時間、いろんなところで案内とかしていただきたいということで、今そのような取組を教育委員会と進めているところがございます。 　また、あと今、子どものプライバシーのデジタル社会の部分というお話がございました。そちらのほうでは、区の政策のところでは、今後、政策のそれぞれ子どもの参加、参画といった部分で、基本となる政策の中で大きくはうたっているところがありますが、そのあたりの、今でいうＤＸといいますか、そういった表現の部分については、特段、私の記憶では、子ども・子育て会議ですとか、そういった権利部会で検討して、答申もいただいたところがあったんですけれども、そこまでの御意見について、ちょっと調整ができたかどうかというところは自信がないんですが、実際、答申の中では少し触れているところもございまして、五月の骨子のときに少しお話をしたところはあるんですけれども、その中で今回子どもたちに権利カタログという形で、そこも中高生たちに聞いたんです。そこで、今のお話のところで、具体的には、必要な情報が例えば公開、提供され、プライバシーが守られる権利ということもこの条文の中にあったほうがいいんじゃないかというような提案などは答申の中でも受けておりますので、そこでの答申も踏まえて、この条文の載せ方については、また少し検討していきたいと思います。

あと一つなんですけれども、この間リプロダクティブ・ヘルス／ライツの問題が子どもにとってとても大切だということが世田谷区の中でも言われてきているので、その観点ももう一つ必要なのかなと思うんですが、どうでしょうか。

やはりリプロのほうにつきましては、この間、保健所のほうでいろいろ検討してきておりますけれども、今回、子どもの権利ということで、権利カタログでお示ししている中では、例えば自分らしくというような言葉が出てきたり、また安全で安心して過ごすことができる権利であるとか、健康で暮らせる権利など様々出てきております。そういったところに様々含まれているものだとは思いますけれども、改めまして、今後も、後期の検討もございますので、そういった投げかけなどもしていきたいというふうに思います。

子どもの意見表明ということで、この条例に定めていく以上は、それぞれ子どもは個性があって、引っ込み思案じゃないけれども、自分の意見を言えない、そういう子どもだっているわけですよ。そういう中で、本当にこれを生きた条例にするためには、子どもの本当に一人一人の多くの意見を吸収するためには、私は教育の中で、ディベート教育だとか、そういうのをしっかりと結びつけ、充実させていく必要があると思うんですけれども、教育委員会との連携になると思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えになっているんでしょうか。

実際、教育との連携というのは、今回のこういった条例も含めてより強化して、連携しながら、先ほどの権利学習も含めて進めてきているところがあるんですが、今実際、教育の中でそのあたりのディベート教育といいますか、そういったところの考え方について、また、教育委員会に話を聞いてみたいなと思っております。

聞いてみたいなということだけじゃなくて、僕はやっぱりしっかりとこういう条例をつくって、子どもの意見表明の権利を出すのであれば、やっぱりそういう教育、意見を言える教育というのを私はやっていくべきだと思うので、今、話をしていますということだけれども、僕はそういうことじゃなくて、やっぱり横の連携というのは、こういうのをつくっていくんだから、教育の中でもしっかりとそういう状況をつくってもらいたい。それをやっぱりつくっていくのが、この条例の本当の意味があるんじゃないかなと思うので、話を聞いていますだけでは、この条例をつくった意味というのが全くなくなっちゃうような気がするので、その辺はもう少し強く、こういった取組が教育委員会としてもできるという方向性を示せるような力強い要望をしていただきたいと思います。 　それともう一つ、細かいことで、第二章、子どもの権利の第五条のところで三つあるんですけれども、この(3)の能力に応じて評価される権利、この能力というのは一体何を指すんでしょうか。

まず一つ目の、聞いてみますはちょっと失言でございました。訂正いたします。しっかり議論して取り組んでまいります。 　それと、あと今お話をいただきました第五条の(3)能力に応じて評価される権利、これも実際中高生のいわゆるプロジェクトメンバーの中でいろんな議論が、後半にこんな声がいろいろあったというのが最終まとめの会の部分だけつけておりますけれども、それをまとめて学識の方と調整の上で、出てきた表記ということになっております。その中で、大きな能力差別とか、そういう話じゃなくて、例えば小さなことでもやっぱり違いがある、そういった意味での使い方でこちらのほうは表記している。当日はそういう議論での言葉のまとまりになったかなというふうに受け止めております。

これは僕個人だけの感覚なのかもしれないけれども、能力に応じて評価される権利というのは、僕はこの中で違和感を非常に感じます。やっぱり子どもの条例をつくる以上、子どもにもいろいろいるわけですよね。虐待を受ける、また貧困の中で暮らしている、子どもの生活の環境の中でも格差があるわけですけれども、僕はやっぱりこういう中で、もちろん大人になれば能力で仕事云々を評価されるというのはあるのかもしれないけれども、子どもが大人になる過程の中で、子どもというのは生きているだけで評価されるべきだと僕は思うんですよ。その中でしっかりと、児童相談所も世田谷区はつくりましたけれども、まずはやっぱりこういう虐待を受ける、差別を受ける子どもを世田谷区ではなくすということ、子どもが本当に安心安全で大人になれるよというところにやっぱり重点を置いていっていただきたいなということで、以上、大人の意見表明です。

先ほど山口委員が大人の意見表明でもあるというようなこともおっしゃっていましたが、ここの四ページに大人へのメッセージというところで、「大人世代の『あたり前』は、子ども世代の『あたり前』じゃない」というこの言葉、今の私たちにもこれは非常に問いかけてくるようなんですね。深い意味があるなということを改めて、この前文も読みながら感じているところでもあります。 　子どもの権利の条例が、子どもたちをすごく心豊かに、子どものことを最善に、利益と生活を担保できるというようなことからも、やっぱりしっかり子どもたちの権利を守っていくように、今後速やかに進めていくということが望ましいということもありますが、先ほどいたい委員もおっしゃっていたように、この条例は、実は子ども施策ではあるけれども、全てのことに関わってくる。例えば庁内でも、今日は子ども・若者施策推進特別委員会の中で報告を受けておりますけれども、実は横断的にこれは全ての部署に関わってくる問題であるというふうに思うんです。 　今後、これをどのように庁舎内でも、また大人に対しても周知をしていくかというところ、学校で、これは教育の場で、子どもたちにこういった条例ができるよというようなことを理解させていくというだけじゃなくて、実は大人もここをしっかりと理解をしていかないと進んでいかないのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

今、委員お話しのとおり、この施策、この考え方につきましては、子ども・若者施策だけのことではないというふうに認識しております。昨年成立しましたこども基本法におきましても、子どもに係る施策については、しっかり当事者の意見を聞いていくようにというようなことが定められております。これは国の通知のほうからも読み取っていきますと、やはり子ども施策だけではないというようなことで言われております。 　そうしたことから、区のほうでも庁内の会議体の中で、子どもたちの意見を聞く際の手引のようなものを私どものほうで作りまして、庁内のほうに共有をしております。その際には、やはりこども基本法の趣旨なども共有しながら、また我々がこういった取組をしているというようなことも含めて周知をしているところでございまして、まだまだ認知度も低かったところもありましたので、先月、改めて周知を図ったところでございますので、もう少し庁内の中でもそういった文化が根づけるように我々としても発信していきたいというふうに思っております。

ぜひ我々大人も含めて、この条例をどういうふうに理解をして、形骸化しない、絵に描いた餅にならないような本当にいいものにしていかなければならないなということを改めて感じております。 　そして、子どもたちの生きる権利というところもそうなんですが、特に今月は夏休み明けで、お子さんの自殺率が非常に高くなるという、そうした社会的な課題がある中で、こうした子どもたちの命をどういうふうに守っていくかというようなところにも、こうした条例が非常に関わってくるというふうに思うんです。権利を守っていくだけじゃなくて、子どもたちの、今を生きる子どもたちをどう守っていくか、命を守っていくかということについても、こうした条例がどうリンクできるのか、そこのお考えをお聞かせください。

今、委員おっしゃるとおり、やはり夏休み明けについては自殺のリスクが高いというようなことで、区のほうでもすぐーるなどを活用しながら、子どもたちに向けたメッセージを八月下旬に行ったところです。やはり子どもたちの生きる権利というのはもう本当に究極の子どもの権利条約の四大原則の中の一つである重要なところだと思っております。そういったところについても、今回子ども条例の中でその四原則のところは定めさせていただき、改めて我々としても、大人世代もしっかり認識をしていく、それを踏まえた取組をしていく必要があると思っておりますので、今後こういった条例を基に様々感度を高めて取り組んでいきたいというふうに思っております。

ぜひ感度を高めてという言葉がこの委員会でも何度か出てきておりますけれども、まさにそこをしっかりと浸透していけるようにお願いしたいと思います。要望しておきます。

私も能力という言葉に引っかかって、メモをしていたわけですけれども、その答えは四ページのところの大人へのメッセージの中に子どもが書いていますよね。「『できるかできない』じゃなく。『やったかやっていない』で評価し、がんばったことをほめてください」という言い方で、できるかできないというところが能力というか、そういうところの範疇に入ってくるわけで、そういうことじゃなくて、興味を持ってそこにアプローチをしたということを評価してほしいということですよ。その言葉に、どういうふうに大人は自分たちの経験だったりとか、子どもの頃のことだったり、子育てしている人もしていない人もいますけれども、大人の範疇で応えていくかということだと思うんです。 　私だったらですよ。できるかできないじゃなくてって、そのとおりだし、やったかやっていないかでも、やっていない理由が言えるとか、それを考えるとか、そういうことだっていいんじゃないかな、できるできない、やったやっていないとか、そういうことでもなくて、そのことに考えたり、アプローチしたり、そしてやることを先延ばしすることだっていいんじゃないかとか、そういうことも伝えていくことが子どもたちの権利ということにアプローチすることになるというふうに思っています。 　なので、できれば、この能力というところについては、いま一度、子どもたちも含めて、せっかくこういう言葉を残しているわけですから、検討していただきたいと思います。そこの部分で大分条例の趣が変わるのではないかと私も思っているんですが、その点に関していかがですか。

先ほど山口委員からもお話をいただきまして、また桜井委員からもそこの部分をお話しいただきましたけれども、この背景としましては、やはりこの前文のほうの大人へのメッセージのほうに記載があるような部分、また一番最後のところに、「私たちがどんな進路を選んでも、一人ひとりに合わせた応援をしてください」と、ここも非常に関係してくるところだと思っております。大人が求めるレベル感といいますか、こういった到達というところ、そこだけじゃなく、今の自分、自分らしさ、そこを認めてほしいというような意味合いだというふうに思っておりますので、そのあたりがしっかり伝わるようなほうが、子どもたちの意思、思いというのを尊重することになると思いますので、改めて後期のプロジェクトのほうではそこの部分を議論してまいりたいというふうに思っております。

あと、先ほど個人情報、プライバシーの問題が出ましたけれども、事例としてネット社会のことが言われたわけですけれども、背景として、意見表明していくことだったりとか、そういう自分自身がそのままそこにいて思ったことを伝えることができるということは、何かのときにちゃんとプライバシーが守られるということも重要なわけですよね。何かを告発したときにそれがだだ漏れになって、その人が攻撃を受けるということがあってはならないし、意見を安心して表明できるためにも、プライバシー、一人一人のことを守っていくことができるんだということもちゃんと議論がされて、そしてそれが表現されていく必要があると思うんですけれども、先ほどのお答えでは、私は不十分だなと感じていますが、いかがでしょうか。

今回、昨年度から行っております子ども・青少年会議であるとか、このたびの子ども条例検討プロジェクトでも、参加者等が話しやすい環境というのは、今回の資料の三一ページでもお示ししておりますけれども、グランドルールというのを定めて、ここで話したことは誰が何を言ったかというのは外に出さないよと、だから、安心してお話ししてください、これが非常に重要だというふうなことを感じました。そういったところが守られてこそ意見表明というのが安心してできるんだというふうに思っておりますので、そういったところも、今後の意見表明の土台となるようにしっかり検討していきたいというふうに思っております。

そういうことが知る人ぞ知ることではなくて、私たち世田谷区が子どもの権利を文化とするということなわけですから、しっかりと守られるんだということは広く、どこからアプローチをしても同じ考え方をしていけるように心してやっていただきたいというふうに思います。 　それと差別のことについて、差別を受けないということが一番初めに出てくる権利なわけですけれども、こういったことを考えると、様々国連からは勧告を受けていて、子どもたちの育っている場所、学校現場でも差別的な教育の環境というのがまだまだ続いているということを指摘されているわけです。世田谷区はインクルーシブ教育のガイドラインをつくっているところですけれども、何か理由をつけて子どもたちを分けるということについても、私はこの権利条例が改正されることによって、教育委員会も含め、地域の大人たちも含め、そして子どもたちにもそういう視点でももっと深く浸透していただきたいなと思っていますが、そこら辺の視点というのはどんなふうに話されているのかお聞かせいただければと思います。

今こういった差別の視点ですとか、こういった文章も含めて、今、教育委員会と一緒になって議論しているところもございます。こうやって中身を見ながら、実際に具体的に今後どうしていくかということで、今せたホッとが少し中心になって、子どもの権利、人権みたいなことの周知を、子どもたちにもうまく周知できるような取扱いができないか、そういった子どもの権利が守られる重要性といいますか、そういったことも、教育委員会、せたホッととか、関係のところで今議論しながら、そういった普及をどうしていくかということをちょうど話し合っているといったところです。

教育委員会というところはかなりハードルが高いところではあるので、丁寧に議論をしていただきたいということと、大人の考え方が変わらなければ、子ども現場が変わらないといった順番ではなくて、やっぱり子どもの権利というところからアプローチしたときには、もう現場がしっかりと変わる、スピード感を持って変わっていかなきゃいけないところもあるということを伝えていただければなと私は思っています。 　最後、意見にさせていただきますが、川崎市は、世田谷区にとって子どもの権利の条例をつくった先輩格に当たりますね。川崎市が子どもの権利条例をつくったときに、大人たちが最終的な話合いをしているその別室で子どもたちが話合いをして、そして子どもたちの子どもの権利の宣言をしたということがありました。本当にそういうつくり方を世田谷区も初めてのときにもしてもらいたいなと思っていましたけれども、ようやくここに来て子どもたちが濃厚に関わって、子どもたちの言葉をしっかりと受け止められる世田谷区に、子ども条例が施行されて、もう二十年たっている中で、ここまで成熟したということを私は本当によかったと思っています。 　そういった中で、これから子どもの権利というのがもっともっと発展をしていくと思いますし、川崎の子どもたちは大人に向かってこういうふうに言いました。大人が幸せでなければ、子どもたちは幸せではないという言葉を宣言の中で言っていますけれども、では、大人たちが子どもの権利というところを通して、自分たちがどう大切にされていけばいいのか、そしてそれを通して子どもたちがどういうふうに大切にされるのかということも考えられるような、そういうプロセスを施行までの期間、そしてその後の期間、私たちが時間をつくっていかなくてはならないのではないかなと思っています。

言おうと思っていたことがすごいいろいろ出ちゃってどうしようと思っていたんですけれども、まず一つお伺いしたいのは、この権利は、読んでいると分かるようで、すごい難しいものじゃないかなというふうに思っていて、さっきの能力に応じて評価される権利がいい悪いとかということではなくて、能力に応じて評価される権利があるよと言われたときに、子どもたちは何を思うのだろうかというところがすごい難しいなというふうに思いました。 　今後、まだまだ子どもたちに意見を聞いていくタイミングであったり、この条例が施行されたタイミングで子どもたちにこういう権利がありますよと言ったときに、その権利を説明するようなものというのはつくられる予定はあるのでしょうか。

この条例の周知、今の条例も、小学生版、あと中学生版、あと大人版ということで三つリーフレットを作って、ルビも振りながら、なるべく分かりやすく周知をしているところはあるんですが、今後も今の権利という言葉を含めて、どうしたら子どもたちに伝わるかという話を、今も、先ほどの今後いろんなところで絡んでくるせたホッとですとか教育委員会の中で、今その言葉で、ほかの自治体からもいろいろどういう例があるんだろうということで、幾つか収集しながら、子どもたちに分かりやすい伝えやすさというのはどうなんだろうということを、今まだ研究しているといいますか、調査しながら、資料を集めて議論しているといったところです。

ぜひとも今後、まだまだ意見を聴取する場面があると思いますので、区としてこの権利というものは何を表しているのかということを説明しながらといいますか、そういうものが文面として表れた状態で、ぜひとも子どもたちを含め、区民から声を聞けるといいのではないかなということで、こちらは要望とさせていただきます。 　続きまして、先ほどより、意見表明についてです。何で意見表明が難しいかと言われると、やっぱり自分の言った意見を否定されてしまうであったりするところ、安心して意見表明することができないことがしばしばあるからなのではないかなというふうに思います。これはいっときの時代の流れのことなのかもしれないですけれども、例えばインターネット上で論破であったり、様々相手の意見を切ってしまうような論調がすごいはやってしまっている時代なのではないかなというふうに思っています。 　そういう社会状況の中でこの条文を見てみると、十五条の二項のところで、「安心して意見表明をすることができる会議を実施するとともに」というふうにありますが、意見表明をすることができる会議は、安心して話せることが当たり前であると思いますし、この会議以外でもやっぱり安心して意見表明できるということが大前提にならないといけないのではないかなというふうに思うと、意見を表明できる権利という権利は、安心して意見を表明できる権利みたいな言い方をしてもいいんではないかなというふうに思ったり、それを九条の自分の意見や思いを表明しという部分を、もっともっと安心して意見を言えるということも条例の中に書いていいのではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

現時点での素案ということで、このように先ほどの第九条のところも子どもたちの検討プロジェクトでまとめた言葉を、学識とか、大人の方が調整しながら、なるべく生の声、そのまんまの子どもたちの思いを伝えたいと思って、現時点ではここに到達点はあるんですが、まさしく今のような、いろんな安心してという言葉を入れたらどうだろうかとか、そういったお話を、先ほどの声ポストとか、パブリックコメントなどでも広く周知しながら、御意見を募っていきたいと思っております。本日の意見につきましては、また、後半の検討プロジェクトの中で、こういった意見もあったということをお伝えしていきたいと思います。

ありがとうございます。 　最後に、すごく抽象的なことかもしれないんですけれども、この条例の中で自分らしくという言葉がすごい目を引くなというふうに私の中では思っています。自分らしくとはどういう理解をすればよろしいのでしょうか。

最近、実は子ども系の会議の中でもこの自分らしくというところは議論になっているところです。先ほどの能力に応じてというところともすごく関連するところだと思いますけれども、やはりいろいろと社会の価値尺度であったり、大人の価値尺度というところに到達しなければいけないとか、そういうようなところではなく、今のありのままの――ありのままという言葉もいろいろ議論があるので、あれなんですけれども、今の自分の持っているもの、自分という存在、そういったところを肯定的に捉えていくということかなというふうに思っております。

お伺いさせていただいた理由としては、今、不登校の子どもたちであったりというのが増えていて、そういう子どもたちから話を聞いていたりすると、自分らしく生きればいいんだよというふうに言うと、えっ、何でみんなと違って自分らしく生きないといけないの、みんなと一緒じゃいけないのと、大人がすごい自分らしさを子どもたちに強要してしまっている、人と違わなければならないというふうに受け止める子どもたちもかなりの数いる。違わないといけない、本当は私としても、みんな違ってみんないいじゃないですけれども、違うことが当たり前で、すてきなことだとは思うんですけれども、今の子どもたちからすると、その自分らしさをすごい強要されていて、自分らしくいないといけないことがすごい不安になってしまうような子どもたちも一定数いるのが現状なのではないかなというふうに思っています。 　なので、その自分らしくという言葉の中に、みんなと一緒であることも自分らしさの一つなんじゃないかなというふうに私は思ったりするんですけれども、自分らしくというものを今後どんなことなのかみたいなところも議論をいただけるといいのではないかなというふうに思います。これは要望とさせていただきます。 　以上です。

今回条例の素案ということで、書いてある内容、言葉というところで少し気になるというか、具体的にちょっと聞かせていただきたいんですけれども、子どもたちの想いという字が思想の想という字の想いというのを使っていまして、この辺の意図するところは何かあるんでしょうか。

やはり気持ちという部分が大きいのかなと思っているんですが、やはりこちらの言葉についても、当時、アドバイザーとして学識の方が二名ほどいらしたんですけれども、そういった全体の中での言葉の使い方として、気持ちのある思いという意味では、こちらの言葉のほうがいいんじゃないかということで今そういう言葉を使わせていただいております。

子どもたちは、十八歳以下の子どもたち全てを指しますと総則の中にも書いてありますけれども、その想いというのは、今課長がおっしゃられたように、気持ちみたいな、この言葉の漢字の意味はあると思っていて、ただ、子どもたちの気持ち、意見というのは強い意思が自分はあるというふうに思っているので、その想いを思想の思の字で思いと感じるというか、大人たちがそういう思いで受け止めなければならないと思っていて、その言葉の意味合いというか、そこが私は非常に大事だなというふうに思っています。 　まず、この条例は誰に向けて発信しているんですかというところで、やはり子どもたちの意見というのを様々な場で今後具体的に聞いていくというところを、それをさらに大人がしっかりと受け止めて、この大人の決意表明というところに「大切に受けとめ、できる限り応えていく」というふうにあるんですけれども、やはりここも強い意思だと捉えて、できる限りという表現ではなくて、もう少し強い、誠心誠意応えていくとか、そこは難しい表現かもしれませんが、そういった言葉の一つ一つを大人たちにも発信していく意味で、子どもたちは何かそのときの気持ちで、その想いというところで、思想の想のほう、そういうところで感情でしゃべられるところもあると思うんです。そこをやっぱり深く受け止める大きな心を大人たちは持っているというところで、しっかりそういったところの大人たちの決意というところでは、強い言葉である程度受け止めていくべきだというふうにも思うんですが、いかがでしょうか。

今、子どもたちからの、子どもの想いと、あと大人へのメッセージ、ここを中高生検討プロジェクトで書いていただき、その後、区の大人の決意表明の部分の二行目に書いてある「できる限り応えていく」と、このお話の御指摘だと思うんですが、このお話も含めて、今後も子ども・子育て会議とか、いろんな学識との打合せの上で、このあたりの表現についてもしっかり議論していきたいと思っております。現時点での到達点が今この文章だったんですが、もっと強い言葉でしっかりこのあたり、大人の気持ち、決意表明みたいなものをもう少しはっきり明確にということもあるのかなとも思いましたので、そのあたりはまた議論していきたいと思っております。

最後、意見ですけれども、やはり十八歳以下の子どもたちを全て指すというところで、今回最後のほうの資料でついているワークショップの内容とかも、また出ているのは中高生世代が中心だということなんですが、やはり子ども、ゼロ歳から十八歳までということで幅広い思いがあると思いますので、そういったところを広く受け止めるためにも、先ほどすぐーるでの配信等々もありましたけれども、そういったところをより広く捉えていただくように要望しておきます。

長くなってすみません。委員の皆様のおっしゃることには本当に共感することばかりなんですけれども、私自身も今回の改正については、第六章の評価、検証に第三者機関が入ったというところを非常に期待しているところです。 　今、部長のほうからもお話がありました子どもの権利委員会が創設されるというところで、保護者の役割というのも今回新たに見直されて、しっかりと保護者の位置づけみたいなものが書かれたんですけれども、特にやっぱりサポートが必要な子どもにとって、保護者と子どもの距離感というのは本当にそれぞれなんですけれども、特にやはり保護者も当事者になっていくようなお子さんと保護者の関係もある中で、この第三者評価の子どもの権利委員会の中に、やっぱり保護者も一緒に関わっていくというような言葉が、あまり誤解を受けないようなことは必要なんですけれども、当事者である子どもや区民だけではなくて、やっぱり保護者ということがあってもいいんじゃないかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

第三者機関として子どもの権利委員会を設置する今準備を進めているところでございます。その中で、第三者機関として、先ほども少し触れたところもございますけれども、今、この子どもの権利の保障に向けた区の施策の評価検証機能といった中で、保護者の関わりをどこの関係機関で担っていくかという課題もあるかなと思っているんですが、でも、子どもの権利委員会は基本的にいろんな評価、検証する機関になるので、もしかすると、せたホッとも含めていろんなところが、区の執行機関が全部評価検証機関になるという部分もあるので、関係者になり得るような方々は、子どもの権利委員会のメンバーというのはなかなか難しいのかな。ただ、保護者のそういった視点での取組というのは、この間も子ども・子育て会議という部分で、子育てという視点での保護者の視点ですとか、いろんな社会的養護の部分を含めた児童福祉審議会とか、そういったところでの関連性の中で保護者という部分の検討というのは考えていきたいと思っております。

ありがとうございます。次の子ども・若者総合計画のほうには詳しく書いてあるんですけれども、子どもの権利委員会の構成が、今の案では区民委員と学識経験者委員と若者委員、これは当事者ですよね。この三者というふうに書かれていますので、どこに保護者を入れるかというのはありますけれども、子どもの権利委員会はこういうものというふうにあまりかっちり決め過ぎなくてもいいのかなという気がしています。 　今、明確に評価、検証の役割としての第三者機関というふうに書いてありますので、これが本当に今後の、委員も替わっていく、担当されていた部長も課長も人が替わってもこの条例が生きた羅針盤として評価、検証を受けながら成長していく上でも、非常に重要な機関になってくると思うので、柔軟性を持ったメンバー構成にしていただきたいということをお願いしたいというのが一つ。 　もう一つは、この評価、検証のメンバーに向けて、やはり今から始めて、区民全体の意識を底上げして醸成していくことが、この権利委員会につながっていくのかなというふうに考えています。このパブリックコメントを取り始めるときから、もう区民全員、子どもも含めて意識を植え付けていって、この第三者評価、第三者委員会の部分、第三者機関にみんなが、私もやりたい、私も関わりたいと思えるような、そんな意識づくりをぜひしていっていただきたいと思います。意見にさせていただきます。

皆さんの意見を聞きながら、私を含め、私たち会派でもこの問題についてはかなり議論をしているところです。大前提として、子どもの権利を全ての区民が意識しなきゃいけない、しなければならない、まだまだ足りていない大人たちがたくさんいる、だからこその子ども条例である、子どもの権利条例という改正がこのたび出てきているということは分かっているということは、大前提として、それでもなお、今回の改正について大きな違和感を持っているんです。 　まず確認なんですけれども、一番最初の前文です。旧、現というんですか、「子どもは、未来への『希望』です」という言葉、これはその当時、結構画期的で、輝いている言葉だというふうに受け止められたと思うんです。つくるときに、改正を考えたときに、まず、真っさらな状態で子どもにそれを見せて、これをどう思うというところで、いやいや、これはちょっと、こんなことを期待されて押しつけられてもというところから始まったのか、そうではないのか。私は説明を見たんですけれども、この文章は大人側から見た一方的な子どもへの期待と捉えられるというふうに捉えているわけですよね。これは、子どもからの意見なのか、あるいは大人がそのような方向性を出したのか、まずそこを確認させてください。

お話の点につきましては、まず、正直言いますと大人です。大人のいわゆる子ども・子育て会議に子どもの権利部会というところがあって、その中でいろんな議論をしながら、こういった、もちろんその中には学識の方とかがいらっしゃる中で、今の条例文を全部皆さんで読みながら確認していって、その中で気づいたことを、大人の視点でまずは課題として挙げていったというのがまずはスタートです。その上で、今回子ども条例検討プロジェクトで、こういった資料もお見せした上で今回出していただいたという流れになっています。

大きな違和感の始まりってまずそこなのかなというふうに私たちは思っているんです。本当に真っさらな状態で子どもが見たときに、これ自体をとんでもないと、こんな押しつけやめてくれと感じるのかなと、そもそものスタートからしてどうなのかなという、結局大人が誘導して大人の価値観から始まっているんじゃないのというのがまず前提として感じられます。これは別に皆さんが感じていないかもしれない。ただ、私どもは感じているということなんです。 　それで、大人へのメッセージというところで、いろいろな委員の方々の意見を聞いて、もうそのとおりだなとか、確かに難しいよねと、こういう一つの言葉でも、文章でも、どう受け止めるのかって子どもによって違うんじゃないか。自分らしいといっても、みんなと一緒じゃいけないのという、特別な自分らしさを逆に押しつけられてしまっているのではないかと捉える子どももいるかもしれませんよという、本当に一つ一つ分析していくとそういうことになってしまうのかなというのをひしひしと、私もそうだよね、そうだよねと一つ一つ感じました。 　「能力に応じて」という言葉にしても、能力に応じて評価してくださいということが、もうどんな小さな能力でもいいから評価してほしいという意味にも捉えられるし、能力に応じてだから、能力がなかった子は評価しなくていいんだよという意味にもなり得るわけですよね。だから、本当に文章って難しいなと思ったんです。 　この中ですごく私が思っているのは、例えば大人へのメッセージの一つ、「私たちの言葉や想いをしっかり受けとめ、『否定』じゃなく、『肯定』してください」、それからもう一つ、「『できるかできないか』じゃなく、『やったかやっていない』で評価し、がんばったことをほめてください」、この二つ、まさにそれはそれでいいと思いますよ。いいと思うんだけれども、世田谷区としては、子どもをどのように育てたいのか。つまり子どもって、将来大人になるんですよね。大人になってからの人生のほうが長い。そのときに、先ほど来子どもの自死の問題、やっぱり夏休み明けは心配だよということで、特別な配慮とか、注意を払わなきゃいけないということも、私も自殺対策はもう本当に先進的に取り組んでやってまいりましたから、すごくよく分かるんですけれども、そういうことがない子どもにしなきゃいけない。 　つまり、たくましく生きられる強い心って、誤解を招いたら困るんですけれども、生き抜く力を持っている、そういう自分の命を守ることができる子どもが大人にならないと困ると思うんですよ。決して大人社会は甘くないです。私なんかは義務を押しつけるとか、そういうことじゃなくて、大人社会って厳しいですよ。だから、子ども時代の挫折、そういうものもすごく大事だと思うんです。一つ一つ小さな挫折を乗り越えていくからこそ、少しずつ耐えられる力ができてくる。何が大人社会になったときに将来必要かといったら、それはやっぱり生き抜く力、耐える力なんです。 　この違和感は何なんだろうと思ったときに、先ほどの大人へのメッセージで、子どもの権利を認めてくださいなんだけれども、それは、いいんだよ、いいんだよ、あなたはできなかったけれども、いいんだよ、頑張ったものねとか、私たちが考えたこと、感じたことはもう否定しないでねだけでは、それだけ表明されちゃっていると、それでいいのかなと、それで本当に強いたくましい――強いって誤解しないでほしいですよ。生き抜く力を持った、自分の命を守って、しかも幸せな人生を歩んでいける大人が育つの、大人になれるのと。逆にこれだと、将来子どもを不幸にする懸念があるのではないかと。やっぱり頑張ったけれども、できなかったのであれば、それを子ども自身も受け止めて、認識して、挫折を味わっていく体験、これは非常に重要だと思うんですよ。そのことがこの子ども条例の改正、権利条例となった改正案からは読み取れない、その部分が非常に弱いという気がするんです。 　つまり逆に、大人になった先の長い人生を、ちょっとした挫折でも立ち直れなくなってしまう子どもが、誤解を恐れずに言うと、いいんだよ、いいんだよとやっていくと、そういう子どもになってしまわないのか、それが世田谷区の条例の目的なのかという、私たちはそういうものを強く感じているわけですよ。もちろんできなかったことを責めてはいけません。責めることはしない。でも、そのまま放置していい、そのまま認めちゃうよでは、絶対駄目なんじゃないのというのが、それはやっぱり大人の責任じゃないですか。子どもの権利と大人の責任というものも非常に私はリンクするところがあると思うんです。そういう意味で、全体的にやっぱり違和感を持つんです。 　そして、子どもも、子どもといったって、今現在とっても幸せに生き生きと生きている子どももいれば、やれ虐待だとか、本当に貧困ですごく悲しい、つらい思いをしている子どももいる。非常に現実は格差があるわけです。いろんな子どもがいるわけです。例えば生きづらさを抱えた子どもたちに限定すれば非常によくできた子どもの権利条例の改正案だと思います。でも、世田谷区はその子たちしかいないわけじゃないから、やっぱり大勢の全ての子どもたちを網羅したときに、区全体の子どもを対象とした条例としては、ちょっと偏りがあったり、抜けている部分がないか、そういうふうに感じているんですけれども、その点については区の見解はいかがでしょうか。

今回、この前文で子どもたちが考えた意見というのはなるべく尊重しながら、ここで生かしているところでありますけれども、私たちはここまでに議論してくる中ですごく感じているのは、例えば昨年度、小中学生に取ったアンケートの中で、例えば中学生なんかで、日頃から夜眠れないというのが時々あるとか、しょっちゅうあるとかというところの割合というのが過去と比べて非常に増えているというところがあります。全くないという方も当然いらっしゃいますけれども、多少なりとも経験があるということであれば、六割ぐらいいらっしゃるというのが現状かなというふうに思っております。 　先ほど来ありました自殺のお話などもありますし、やはり子どもたちがもしかしたら我々の大人が感じる以上にいろんな悩みを抱えているのかなというようなところは思うところがあります。特にコロナ禍を経て少し孤立化というところは、地域の様々なところで出てきているかなというふうに思っております。そうした中で出てきた声なのかなというのが今回の検討プロジェクトを受けた中での率直な受け止めではあります。 　やはり委員おっしゃるとおり、子どもたちは様々な経験をして、それで成長していくというふうに思っております。そうした中では、この後の計画の説明でもさせていただきますけれども、逆境的な体験であったり、ポジティブな体験というのは、子どもたちの中では様々あると思いますが、少しでも逆境的な体験を減らし、ポジティブな体験を増やしていくということが、子どもたちのレジリエンスにつながっていくだろうというふうな考えは持っております。そういったところから、計画などのところでもそういった考えを取り入れさせていただいているところです。 　ただ、お話しのとおり、言葉のところの伝え方というんですか、伝わり方というところで、子どもたちの本意というところが、思いがどこまで伝わっているかというところは、まだまだ皆さんの御議論も踏まえて、子どもたちといま一度後期のプロジェクトのほうで議論していく必要があるというふうに思っております。そういった中で、皆さんに伝わり、もともと子どもたちに考えてもらおうという、ベースは自分たちのものとしてこの条例を捉えてほしいというところがありますので、皆さんの条例となるように、今後様々なパブコメであったり、小中学生へすぐーるなども通じて周知し、意見をもらったり、それを踏まえてフィードバックをしながら、子ども条例検討プロジェクトの後期などでも議論して、さらにブラッシュアップしていければというふうに思っております。

今の部長の答弁なんですけれども、やっぱり私がさっき言いたかったことは入っていないですよ。伝わっていないんだなと。つまり、子どもの意見をとにかく取り入れよう、取り入れよう、それは大事ですよ。それは全然否定していません。取り入れた上で、では、どういう子ども像を目指すのかは大人の責任じゃないですか。そこが欠けているんじゃないですか、足りないんじゃないですかということを指摘させていただいているんですよ。もうこうやって表現が難しいから全ての子どもたちが分かるようにとか、全ての子どもたちの思いが表れるようにとかということに重点を置いているのはいいですけれども、私が言ったことは、それしかないんですかということをお伝えしたつもりなんだけれども、今の御答弁もやっぱりそこでしか答えていないなというふうに私は感じました。 　それで、さっき桜井委員がおっしゃった大人が幸せでなければ子どもは幸せではないと、川崎市の子ども条例の中で言われていて、本当にそのとおりだと私も思います。だから、幸せな大人をつくらなきゃいけないわけです。子どもは、その準備期間なんですよ。そういう視点を子どもたちに伝える責任て大人にもあると思うわけですね。それは、子どもが今子どもの世界の中で感じていることだけを表明すればそれで十分ではないんじゃないですかということを一生懸命伝えているつもりなんですけれども、先ほどの答弁では、私は全然分かってくれたんだなという気はしなかった。そこはどうでしょうか。

今回、この条例の改正の一番の目的というのは、子どもの権利というのを文化として根づかせていく、根づいていくということだというふうに思っております。それは、これから子どもたちが成長していく上で、子どもの権利というのがベースになっていくということが、その子どもたちのその後の、大人になってからの力に非常になってくると、そういうふうに思っております。 　世界的なところでいうと、子どもの権利条約のところでは、子どもの意見表明権を四大原則の中で言っておりますけれども、それも大人は全部を聞き入れなければならないというふうに言っているわけではなくて、成長発達に、年齢層に十分考慮していかなければならないというふうに言っております。そういったことからしても、そのまま受け入れていくということではないというふうに思っております。 　ただ一方で、子どもの権利というのをベースに、子どもたちが伸び伸びと自分らしく育っていくということが、その後の力になっていくんではないかと、そういうふうな思いの下、この条例を改正しまして、文化として根づかせていくと、そういったところが大事かなというふうに思っております。

まだ私の今日お伝えしたことが十分に入っているとは思いませんけれども、最後におっしゃった子どもの意見表明権、これはもう四大原則の一つ、それでも、そこの後がやっぱり重要ですよね。だからといって、全部言ったからといって、全部を聞き入れれば、そのまま聞き入れればいいというものではないんだぞと。やっぱり幸せな大人になっていく、生き抜く力を持った子どもを育てていくという視点からすると、意見表明した、それを全部受け入れてください的な勘違いの条例になってはいけないと思うんですよ。全部そのまま受け入れる、ありのままでいいと言われても、そういうことだと、やっぱり生き抜く力は育たないんじゃないかなという側面は絶対あると思うんです。 　だから、今日のところはこれ以上は言いませんけれども、これはすごい大きな課題だと私どもは思っていますので、そのことを取りあえずお伝えしておきます。

私が先ほどお話しした内容を田中さんがおっしゃったので、一言ちょっと言っておきたいなと思いますけれども、多分という言い方をしていいのかどうか分かりませんが、川崎市の子どもの表現があった、大人が幸せにというところをずっと私も考えてきていて、どんなことを言っているのかなと想像しているんですが、それぞれ想像していいとは思いますけれども、私はこういうことだと思っています。大人が自分らしくいられて差別を受けない権利が守られていること、平等に扱われる権利を守られていること、能力に応じてというところは疑問符がありますけれども、やったやらないとかということではなくて、評価されるべきところを評価されるようなことがきちんと守られていること、今も将来も豊かに生きることができる権利という子どもの権利のところに書かれていること、これ一つ一つが大人も守られていく権利であり、そこは幸せを生み出す、その大本になっているのではないかなというふうに私は解釈をしています。 　なので、子どもの権利というのは、子どもはなかなか自分の意見表明をするような社会でもない。でも、今、「大人」はどうなのかとは思っていますけれども、チャンスに恵まれているわけではありません。ですから、特出しをして子どもの権利というところを私たちが社会の中で考えていかなくてはならないのではないかということで、世田谷区は子ども条例をつくり、そしてその間、二十年間かかってここまで来ているんだと私は思っていますので、ぜひこの子ども条例、子どもの権利が入った子ども権利条例になっていくプロセスで、私たちは子どもも大人も幸せであるということはどういうことなのかということを引き続き考えていければいいのではないかなと私は思っています。今日はここまでにしておきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(3)世田谷区子ども・若者総合計画（第三期）（素案）について、理事者の説明を願います。

それでは、世田谷区子ども・若者総合計画（第三期）（素案）について御説明いたします。 　資料一ページの１主旨を御覧ください。こちらは記載のとおりでございますが、詳細は後ほど御確認いただきたいと思います。下のほう、(4)の二行目のところから御説明いたします。子ども・若者・子育て政策を取り巻く状況は大きく変化していることから、今後の子ども政策の考え方（グランドビジョン）の考えを引き継ぎつつ、妊娠期から若者期まで切れ目なく総合的に施策を展開していくという考えの下、世田谷区子ども計画から世田谷区子ども・若者総合計画（第三期）というふうに名称を変更し、策定していきます。 　(5)このたび、様々な手法で子ども・若者の声を聴き、その声を基に子ども・子育て会議及び子ども・青少年協議会で議論し、その意見を踏まえて、このたび素案を取りまとめましたので、御報告するものでございます。 　続いて、二ページ目のほうを御覧ください。計画の期間でございますが、これまでと同様、令和七年度から令和十六年度までの十年間を計画期間といたします。なお、内包する子ども・子育て支援事業計画は、国の指針に基づき、令和七年度から五年間といたします。 　３世田谷区子ども・若者総合計画（第三期）素案の内容でございます。概要版として、資料１、右上の通し番号三ページ以降です。本編は資料２として、右上の通し番号四九ページ以降にまとめております。本日は概要版を基に説明いたします。 　右上通し番号の四ページを御覧ください。計画の構成でございます。第一章から第七章までとし、第七章、子どもの貧困対策計画及び資料編の一部については、今後、計画案で掲載してまいります。 　続きまして、六ページを御覧ください。計画の位置づけでございます。本計画は、世田谷区子ども条例の推進計画として策定していきます。また、第三期は、こども基本法で市町村の努力義務とされている自治体こども計画に位置づけるとともに、これまでと同様、各法定計画を内包いたします。 　七ページを御覧ください。(1)推進体制です。本計画の推進に当たっては、権利の主体である子ども・若者のウェルビーイングを実現するための複数の指標を導入いたします。これまで進捗管理や評価検証を、子ども・子育て施策は子ども・子育て会議で、若者施策は子ども・青少年協議会で行ってまいりましたが、第三期は総合計画として策定することから、計画の初年度に合わせて子ども・子育て会議と子ども・青少年協議会を統合いたしまして、（仮称）世田谷区子ども・若者子育て会議として切れ目なく総合的な視点で進捗管理と評価、検証を行ってまいります。 　さらに、新たに子ども条例の一部を改正する条例の議論を踏まえ、子どもの権利保障に向けた区の施策の評価、検証と子どもの権利に関する普及啓発を行う第三者機関として、世田谷区子どもの権利委員会を設置いたします。 　八ページの子どもの権利委員会のポンチ絵を御覧ください。左側に世田谷区子どもの権利委員会の記載がございます。子ども・若者が参加、参画し、意見表明をする機会と連携した仕組みとするとともに、（仮称）世田谷区子ども・若者・子育て会議、児童福祉審議会、子どもの人権擁護機関であるせたホッととも定期的に子どもの権利に関する課題を共有しながら、評価、検証、ヒアリング等のモニタリング調査を実施いたします。また、世田谷区子どもの権利委員会は、評価、検証結果を踏まえて、区長に対して政策提言を行う役割を担う予定でございます。 　続いて、九ページを御覧ください。(2)指標を用いた計画の評価です。区の子ども施策は、権利の主体である子どもの視点、子どもの最善の利益で展開しています。そのため、本計画では策定に当たり、新たに政策の柱ごとに子ども・若者のウェルビーイングを実現するための指標を設定し、計画の指標といたします。この指標は、社会環境等の影響を受けるものでございますが、本計画で推進する施策の柱を通じて、目指す状態を明らかにするとともに、子ども・若者、保護者の主観的な評価を指標に設定いたします。 　一〇ページを御覧ください。第三期の策定に当たり実施した保護者へのニーズ調査、小中学生・若者調査の調査項目を基本に、案の段階で、中間年である令和十一年度、最終年度である令和十六年度の目標を定めてまいります。 　続いて、一一ページを御覧ください。第二章、子ども・若者を取り巻く環境、第二期（後期計画）の評価でございます。こちらの第二期の後期評価については、一九ページまで続いてございますので、後ほど御確認いただきたいと思います。 　続いて、二〇ページを御覧ください。第三章、基本方針、１目指すまちの姿でございます。目指すまちの姿は、先ほどの子ども条例に基づきまして、子ども条例検討プロジェクトで子どもの参画の下、子どもたちと共に、みんなが自分らしくチャレンジでき、笑顔になれるまちとしております。 　続きまして、二一ページを御覧ください。２計画の目標です。計画の目標を定めるに当たっての考え方でございます。こちらも四段落目からの御説明となります。これら子どもの権利が行使できなかったり、保障されなかったりすることは、子どもやその周囲だけの責任では決してありません。子どもの権利の保障は、子どもと保護者の心身の状況や家庭の社会経済状況、子どもが通う施設や学校の状況、あと地域の環境、政策や社会情勢、文化、さらには保護者も含めた周囲の大人が育った環境との相互作用によるものであり、区を含めた地域社会の責任として捉え、いま一度、子ども・若者の育ちと成長、子育てを保護者だけのものとせず、地域社会全体で共に支えあうことを明確にいたします。 　本計画では、少子化という大人が多い現代において、これまでの子ども・若者への地域社会の関わり方を変え、子どもも若者も大人も、年齢や経験にかかわらず、人として対等であり、互いに尊重され、対話の中で互いを理解し、共に成長していける地域社会を実現すること、つまり子どもの権利が保障されるまちを文化として築いていくということを目指してまいります。 　続いて、二二ページでございます。計画の目標です。子どもが権利の主体として、一人ひとりの健やかな育ちが保障され、子ども・若者が、自分らしく幸せ（ウェルビーイング）な今を生き、明日からもよい日と思える社会を実現するといたします。 　続いて、二三ページを御覧ください。３計画を貫く四つの原則でございます。今後、政策、施策を実施するに当たっては、この四つの原則を踏まえてまいります。 　続きまして、二四ページを御覧ください。４子ども・若者政策と少子化対策の関係性のところです。こちらも三段落目からになりますが、最も身近な自治体として、区民の多様な価値観を尊重しつつ、希望する方が子どもを産み育てることを選択し、喜びを持てる環境を整えることが重要であることから、本計画の目標を実現することによって、世田谷で子育てしやすい、子育てし続けたいと実感できる区民を増やし、社会増及び自然増により持続可能な人口構成になることで、区として希望する暮らしをかなえられるまち、住み続けられる世田谷を実現し、国、都の少子化対策に資することにつなげてまいります。 　続きまして、二五ページを御覧ください。第四章、政策の柱の前提となる考え方でございます。こちらも最後の段落になりますが、自分らしさが肯定されて、自分自身の声が受け止められ、応答的で安心のできる関係や環境を基盤にして、豊かに遊び、意見を表明し、社会に参画、挑戦できるポジティブな体験を増やし、様々な生き方を選択できる機会をつくってまいります。 　二六ページ、二七ページは概念図を入れておりますので、後ほど御確認ください。 　二八ページです。こちらは七つの政策の柱でございます。こちらは二九ページ以降にそれぞれの政策の柱ごとに目指す状態と子ども・若者のウェルビーイングを実現するための指標、取組みの方向性、施策の概要を位置づけております。 　少し飛びまして、三六ページを御覧ください。第五章、計画の内容でございます。第二期後期計画の施策を基本に、若者計画を体系に組み込んだ上で、妊娠期、乳幼児期、学童期・思春期、若者期、子育て期のライフステージ順で、七つの大項目で定めてまいります。 　三七ページを御覧ください。第六章、子ども・子育て支援事業計画でございます。期間は令和七年度から十一年度の五年間となります。子ども・子育て支援法において、子ども・子育て支援事業計画を五年ごとに策定するとされており、国の基本指針を踏まえるとされております。この基本指針とニーズ調査結果を踏まえるとともに、世田谷区子ども・子育て会議に意見聴取を行った上で、事業計画を策定しております。 　こちらも最終段落のところ、また以降に記載をしておりますけれども、こども誰でも通園制度は、令和八年度から子ども・子育て支援法に基づく新たな給付として、全国の自治体において実施できるよう改正子ども・子育て支援法が令和六年六月に成立しております。その後、所要の法案の成立等を踏まえ、基本指針等が改正される予定となっております。その改正を待って、こども誰でも通園制度については記載を検討してまいります。産後ケア事業についても、今後、国が定める基本指針を踏まえ、記載を検討してまいります。 　続きまして、三八ページを御覧ください。３需要量見込み及び確保の内容と実施時期です。各項目の数値は令和六年七月時点のものでございます。今後、案に向けて実態を踏まえながら、確保量等の検討を進めてまいります。 　(1)教育・保育事業の需要量見込み及び確保の内容と実施時期としまして、幼稚園、また保育所など、それぞれ考え方をまとめております。 　続きまして、三九ページを御覧ください。全地域の教育・保育事業の需要量見込み及び確保の内容と実施時期となっております。 　続きまして、四〇ページ、(2)子ども・子育て支援事業の需要量見込み及び確保の内容と実施時期でございます。1)利用者支援に関する事業から、四八ページの14)ペアレント・トレーニング（親子関係形成支援事業）まで、国の指針に基づき、需要量及び確保の内容を定めてまいります。 　なお、四一ページの3)一時預かり事業につきましては、保育事業、または幼稚園と日常的な預かり保育を利用していない人の利用を想定しており、こども誰でも通園制度の利用対象者と重複することから、今後、こども誰でも通園制度の基本指針等が示され次第、一時預かり事業も併せて案までに検討してまいります。 　また、第二期後期計画からの主な変更点の部分でございます。児童福祉法等の一部改正に伴い、まず、四〇ページの1)利用者支援に関する事業の基本型、地域子育て相談機関の位置づけ、また新たに法定事業に位置づけられました四五ページの12)子育て世帯訪問支援事業、四七ページの13)児童育成支援拠点事業、四八ページの14)ペアレント・トレーニング（親子関係形成支援事業）となっております。 　資料二ページ目にお戻りください。４の今後のスケジュールでございます。素案につきまして、九月にパブリックコメントや子ども・若者からの意見募集、シンポジウムを開催いたします。その後、案をまとめ、今年度末に計画を策定する予定です。 　説明は以上でございます。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

先ほどの子ども条例のときにもちょっとお伝えをしていたんですけれども、パブコメであったりとか、シンポジウムの開催ということで意見は拾っていくという御予定だと思うんです。ただ、この計画の基になっているアンケート調査、ヒアリング調査、資料の二〇五ページにあったんですけれども、回答率が五〇％だったりとかすごく少ない回答率のもの、アンケートもあったりすると思います。できるだけ子ども・若者、あと保護者とか、関わる方にはできるだけ答えていただきたいなというところでもこれぐらいの数字になっていて、多分本当に忙し過ぎて答えられないとか、見ていなくて答えられないとかという場合もあると思うんです。 　この子ども・若者総合計画のほうは、内容も結構込み入った内容でもあったりもしますし、意見をもらう、パブリックコメントをもらうといっても、結構難しいのかなというふうに思っておりまして、どれぐらい分かりやすく区民に伝えて意見をいただこうとしているのか、お伺いしたいと思います。

まず、区報で一面で出していく予定なんですが、そこも基本的には施策の柱のポイントの部分ですとか、なるべく文章ばっかりじゃなくて、箇条書きでもここがポイントですみたいなところの分かりやすさを重視しながら、お見せしていきたい、今そのような準備で進めているというところです。

大体こういうパブリックコメントを何とか計画が改正されます、何とか案が改正されますとかいうときに、ホームページに飛んで、これが案ですみたいな、どんと来たのが今頂いているような資料、文字ももりもりたくさんあって、今、嶋津課長からお話を聞きながら、私たちは説明を受けているから、ある程度理解ができたりとかすると思うんですけれども、多分普通の区民の皆さんは、いきなり見て、うわっ、めっちゃ長いし、二〇〇ページぐらいあるしとかで、ちょっと心がもう萎えてしまうのかなと思うので、その分かりやすさみたいなところは本当に重視してパブコメを取ってもらうとか、このアンケートですら五〇％以下の回答率だったりするものもたくさんあるので、ぜひ分かりやすさ重視でパブコメなど、意見募集などをしていただければと思います。 　特に子ども・若者に意見ももらいたいという話もしているので、シンポジウムなんかは多分分かりやすく伝えるという意味ではいい場所だと思うんですけれども、ぜひそのあたり、考えて工夫してやっていただければと思います。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(4)世田谷区社会的養育推進計画（中間見直し）（素案）について、理事者の説明を願います。

世田谷区社会的養育推進計画（中間見直し）の素案についてでございます。 　まず、１の主旨でございますが、令和二年度に策定いたしました世田谷区社会的養育推進計画について、令和六年度に中間見直しを行うとしていたことから、このたび計画中間見直しの素案を取りまとめましたので、報告するものでございます。 　２素案策定までの経緯でございますが、令和六年二月に児童福祉審議会臨時部会を五回開催いたしまして、審議を進め、計画の素案を取りまとめたところでございます。計画策定に当たりましては、子どもへのヒアリング、アンケート、支援者へのヒアリングを行い、計画に反映させております。ヒアリングの実施結果につきましては、右上一〇〇ページの参考資料１及び一〇三ページの参考資料２を後ほど御確認いただければと思います。 　３中間見直しにおける主な変更点でございます。丸の一つ目ですが、国の動向や現在改正を進めている世田谷区子ども条例等の見直し内容を踏まえ、権利の主体である子どもを中心に据えた理念・目指す姿に改めます。 　二つ目、現行計画において定めている代替養育を必要とする児童数の推計値について、これまでの実績値と大きな乖離が生じていることから、再推計を行います。 　三つ目、里親等委託率及び里親等登録数の目標値についてになりますが、この点は後ほど御説明をさせていただきます。 　二ページを御覧ください。計画期間は記載のとおりでございます。 　三ページを御覧ください。５計画の素案でございますが、別紙１の概要版を基に素案の内容について御説明をさせていただきます。 　右上五ページを御覧ください。第一章、計画策定にあたってでは、計画策定の趣旨、六ページになりますが、計画の位置づけ、計画期間を記載しております。 　七ページを御覧ください。第二章、世田谷区における社会的養育を取り巻く状況では、児童虐待相談の対応状況、八ページの予防的支援の利用状況、九ページの区の一時保護の状況は年々増加傾向にあります。社会的養護のもとで育つ児童数でございますが、令和二年四月の児童相談所開設以降、児童相談所と子ども家庭支援センターの一貫した初動対応によるケースに応じた適切な支援の実施、予防的支援の実施、親子再統合支援等による家庭復帰に向けた取組の実施等を重点的に行ってきた結果、社会的養護の下で育つ児童数は年々減少傾向にあります。 　一〇ページを御覧ください。計画策定に当たって実施しましたアンケート結果を一部抜粋しております。アンケートの結果から、児童養護施設等で生活している児童が生活上の不満を相談していない実態があること、在宅の要保護児童が施設等で生活している子どもよりも子どもの権利が保障されていないと感じていたり、相談できる相手が少ないという状況が明らかになりました。 　一一ページを御覧ください。第三章、計画の基本的な考え方でございますが、１計画の理念・目指す姿として、子どもが権利の主体として置かれた環境や経験にかかわらず、安全安心に健やかに成長できるよう、地域社会全体で支え育み、子どもが自分らしく幸せ（ウェルビーイング）な今を生きることができるまち・せたがやを目指しますを掲げております。 　一二ページを御覧ください。２基本的な考え方ということで、施策展開に当たっては三つの視点を持ち、取組を推進してまいります。 　一三ページを御覧ください。３計画の進行管理、４成果指標は記載のとおりでございます。成果指標の目標値につきましては、案に向けて具体的な数値を設定したいと考えております。 　一四ページを御覧ください。第四章、世田谷区における具体的な取組みですが、九つの施策を挙げております。新規の施策としましては、３児童虐待の未然防止・再発防止と養育環境の改善と、９人材育成・人材確保になります。 　一六ページを御覧ください。各施策の課題、今後の方向性をお示ししております。 　一八ページを御覧ください。第五章、代替養育を必要とする児童数の再推計と確保量ですが、再推計の結果、代替養育を必要とする児童数は九十人前後で推移し、横ばいの見込みとなりました。 　一九ページを御覧ください。２里親等委託率の目標値の見直しでございます。これまでの評価・分析の丸の一つ目、里親等委託の推進に当たっては、まずは家庭で養育されるように支援を行い、代替養育が必要になった子どもについても、早期の家庭復帰を目指した結果、里親等委託率は微増しておりますが、目標の数値とは乖離が生じております。 　丸の三つ目ですが、里親等への委託が進まない理由としては、児童が抱える問題が複雑化しており、里親への委託が困難なケースが増えていることや、実親から里親委託に対する同意を得ることが難しいこと、また、中途養育の難しさや、近年、ケアニーズが高い児童が増えていることなどが挙げられます。 　丸の四つ目ですが、乳幼児については、愛着形成において重要な時期であることから、家庭養育優先原則を十分に踏まえ、里親等委託をさらに進める必要があると考えております。 　以上を踏まえ、右側、見直しの方向性でございます。特に三歳未満の児童については、乳幼児短期緊急里親の導入を検討しながら、国の数値目標である七五％の達成を目指します。学童期以降の児童については、国の数値目標を目標値に置くのではなく、子どもの最善の利益の観点から、個々の状況に応じた措置を行うことを方針といたします。 　二〇ページを御覧ください。３里親等登録数の目標数の見直しでございます。こちらは令和十一年度に九十一家庭の登録を目指してまいります。 　右上三ページのかがみ文にお戻りください。６今後のスケジュールは記載のとおりでございます。 　説明は以上でございます。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(5)世田谷区債権管理重点プラン（令和四～五年度）の実施結果について、理事者の説明を願います。

世田谷区債権管理重点プラン（令和四～五年度）の実施結果につきまして御説明いたします。 　本件は、五常任委員会及び子ども・若者施策推進特別委員会での併せ報告でございます。 　それでは、資料のページ数、一ページ目を御覧ください。１の主旨でございます。区では、世田谷区債権管理重点プラン、令和四年度から五年度を策定し、収納率の向上と収入未済額の縮減に取り組んでまいりました。このたび、令和五年度における実績が確定したため、世田谷区債権管理重点プラン、令和四年度から五年度の実施結果としてまとめましたので、御報告するものでございます。 　なお、本件につきましては五常任委員会で既に御説明させていただいておりますので、本日は子ども・若者に係る債権の部分を御説明させていただきたいと思います。 　資料二ページを御覧ください。５の債権管理重点プランに掲げる九債権の各取組についての対象九債権の収入未済額の過去五年間の推移でございます。表の中の上から五番目の保育園保育料と七番目の奨学資金貸付金の二債権が子ども・若者部に係る債権となります。令和二年度と三年度の保育園保育料について、新型コロナウイルス感染症による休園等に伴う保育料の日割り還付計算に期間を要し、現年度内に確認が間に合わなかったため、そういった収納があったため、大きく増加しましたが、奨学資金貸付金とも令和五年度の収入未済額は五年前、基準年度の令和元年度と比較して減少しており、滞納整理の強化に努めてきたところでございます。 　なお、各債権の詳細につきましては、三ページ以降におつけしております別紙、世田谷区債権管理重点プラン（令和四～五年度）の実施結果の二六ページと二七ページ、こちらに保育園保育料の債権、三〇ページ、三一ページに奨学資金貸付金の債権を記載しておりますので、後ほど御確認ください。 　資料二ページのほうにお戻りいただきまして、下段のところです。６の今後のスケジュールにつきましては記載のとおりです。 　説明は以上です。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、ここで理事者の入替えを行わせていただきます。十分程度休憩を取らせていただきたいと思います。十二時十分再開をいたしますので、それまでによろしくお願いいたします。 　　　　午前十一時五十八分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時十分開議

それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次に、(6)認可保育所等の余裕スペースを活用した放課後児童健全育成事業の整備・運営事業者の決定について、理事者の説明を願います。

私から認可保育所等の余裕スペースを活用した放課後児童健全育成事業の整備・運営事業者の決定について御説明させていただきます。 　なお、本件に関しましては文教常任委員会との併せ報告となります。 　１主旨でございます。区では、新ＢＯＰ学童クラブの大規模化等の解消に向けまして、区の補助による民設民営放課後児童健全育成事業の整備を進めているところですけれども、今年度の新たな取組といたしまして、認可保育所等の余裕スペースを活用した放課後児童クラブの公募を本年四月に行ったところ、四事業者から提案がありまして、選定委員会での審査結果を踏まえ、全ての提案について採択し、整備・運営事業者として決定いたしましたので、御報告させていただくものです。 　２採択した事業者及び提案施設でございます。内容につきましては記載のとおりでございますけれども、各法人が提案する保育園のスペースを活用し、放課後児童クラブを実施していただくこととなります。提案施設の概要に現況と記載している部屋ですけれども、放課後児童クラブの専用室となります。表の一番目に記載している社会福祉法人杉の子保育会におきましては、現況に記載しておりますとおり、現在の保育園の二歳児室を学童の専用室として活用することとなり、二歳児室は近くの分園に移ることになります。ほかの事業者につきましても同様に、現況に記載している部屋を学童専用室として活用することとなります。 　また、表の下にある米印で記載しておりますとおり、これまでの放課後児童クラブと同様に、大規模化している新ＢＯＰ学童クラブの小学校を優先受入れ校としておりまして、事業開始日につきましては、令和七年四月を予定しております。 　なお、今回の取組の対象児童につきましては、提案型の施設とは異なり、小学校一年生のみとなります。 　二ページ目を御覧ください。３経過につきましては記載のとおりでございます。 　４評価についてです。(1)基本方針につきましては、これまで実施してきた提案型の選定と同様となっておりまして、事業者の理念や運営管理体制、質の確保といった点を重視しながら評価、審査を行ってまいりました。 　続きまして、三ページの(2)審査方法を御覧ください。今回は事前のアンケート結果から応募事業者が多数となることが想定されたため、ヒアリング審査から実施し、その中で評価の高い事業者が二次審査へ通過するという方式で実施いたしました。結果として、冒頭でお伝えしたとおり、四事業者からの応募となり、全ての事業者が採択されております。 　５審査結果についてです。(1)ヒアリング審査及び書類審査、現地調査です。表に各事業者の評価点数を記載しております。総合評価点数が満点の七割を超えることを基本とし、質の確保や提案の実現性などを総合的に判断しております。今回の事業者は、全て総合評価点数が満点の八割を超える高い評価となっております。 　(2)総合評価です。今回の現地調査では各提案施設である保育園において、子どもたちの活動の様子や職員の子どもとの関わり方などを確認しており、どの事業者も子どもたちが主体的に活動する様子や、職員も一人一人の育ちを大切にしながら保育をしている様子などが確認できたため、高い評価の点数となりました。今回採択された四事業者のうち、放課後児童健全育成事業の運営実績がある事業者は一つとなっておりますけれども、運営実績がない事業者につきましても、保育経験を生かした質の高い放課後児童健全育成事業を十分に運営できるとの判断に至っております。 　６選定委員会の構成については記載のとおりです。先ほど御説明させていただきましたけれども、今回は応募事業者が多数であることを想定して審査に臨んでおり、場合によっては多くの事業者の中から数事業者を選定する必要があったため、五名体制で実施しております。 　説明は以上となりますけれども、五ページ以降に各施設と優先受入れ校となる小学校の位置を示した地図、七ページに大規模化している新ＢＯＰを示した整備優先度マップを添付しておりますので、参考として御確認いただければと思います。 　私からの説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

この参考のほうの地図で、保育園と小学校がちょっと遠いところもあるかなと思っています。それと加えて、保育園の中でバスを保有して、送迎にバスを使っているという園もあると認識しておりまして、このバスを放課後児童クラブの送迎に使うというような想定はあるんでしょうか。

先に園バスのほうのお話からお答えをさせていただきますと、確かに今回選定に至った事業者の中で、三つ目の社会福祉法人嬉泉、鎌田のびやか園と、四つ目の社会福祉法人たちばな福祉会、ＲＩＳＳＨＯ　ＫＩＤ‘Ｓ　きらり岡本に関しましては、送迎保育ステーションを併設している本園、分園をやっておりますので、園バスを確かに持っております。この二園に関しましては、砧南小学校を優先受入れ校としまして、距離感としても徒歩で送り迎えができると、子どもたちの送迎ができるという形になっておりますので、現時点で園バスを使用するという形の想定ではなく、提案もそういう形ではなかったので、徒歩での送迎という形で提案をお受けした形になります。 　ただ、今後、何らかの事情によって、送迎保育ステーションの運営に支障がない形で園バスを使うという形での変化も可能性としてはゼロではございませんので、そのあたりも運営事業者と話しながら進めてまいりたいと思います。 　もう一点、最初の質問ですけれども、採択された事業者の表の中の二つ目、種の会、世田谷はっと保育園ですけれども、ここは旭小学校の優先受入れを行う形になっております。ここの保育園と旭小学校の位置関係でいうと、かなり遠いところがあると、直線距離で七百五十メートルぐらいということになっており、歩くともうちょっと遠いところになってしまいますけれども、小学校一年生を対象にしている今回の取組になります。なので、保育園の学童の職員が旭小学校まで迎えに行き、しっかり安全対策を行いながら、はっと保育園のほうに子どもたちを連れてくるという形の送迎を取ります。少し距離がありますので、そのあたり十分気をつけなければいけないところではありますけれども、通えない距離ではないというふうな判断で、今回採択に至っております。

理解しました。ありがとうございます。 　あともう一つ、事業者を決定したので、これから募集をしていくという話になってくると思います。この保育園にもともと通っていて、小一になるという子がいると思います。あとは、この保育園に通っている下のお子さんがいらっしゃるみたいな御家庭もあると思いまして、そういった御家庭は優先されたりとか、これができて、放課後児童クラブを利用したいというふうになったときに、利用がしやすいものなのかというのをお伺いしたいです。

まず、今回の保育所の中での学童だけではなくて、提案型の民設民営の学童も同じですけれども、保育園とは違いまして、ここに通ってくるお子様を決定するのは事業者のほうで基準を決めて、決定をしていただくことになります。その基準の決め方として、先ほどお話が例として挙がりましたけれども、兄弟児がいる場合、そういった場合については、保育園なんかも同じような形で、指数とか、そういった形で基準を決めたりとかすることが多いですけれども、今年の四月から始めているところも児童を決める場合は、兄弟優先で入れるとか、指数を多くするとかという形で取り組んでいた事業者もあります。そういった形で、保育園にお子様が既に弟、妹がいらっしゃって、卒園児がそのまま学童を利用したいという場合については、指数だとかの基準によって優先的に入る可能性が高くなるというのは、可能性としてはございます。 　ただ、今回提案型も、認可保育所型も同じですけれども、事業の目的としては新ＢＯＰ学童クラブというところの大規模化の解消を目的としている事業になります。そうしたことを考えますと、児童福祉法上の放課後児童健全育成事業という形で正式な事業として運営していく以上は、卒園児だけを優先して受けるという形の取組にはすることはできませんで、実際には、そういう指数、例えば就労時間が長いであるとか、そういった基準に基づいて公明正大に決めていただくという形を取らせていただくという形でやらせていただいております。 　ただ、基本的には、こちらとしても見込んでいるのは卒園児さんが申込みをされて、卒園児さんが入ってくるということがやっぱり多くなるのではないかなというふうなことも考えておりますので、ちょっと優先はできないということはこの場では申し上げるんですけれども、結果としてそうなることが想定されるということで考えております。

くろだ委員の追加でちょっと伺いますが、基本的に新ＢＯＰ学童クラブの運営に基づくものであるということですけれども、例えば夏休みなどの長期休暇などの受入れ体制はどのようになっているでしょうか。また、食事などの提供についても伺います。

夏休み、冬休み、春休みの長期休暇に関しましても、基本的には一日保育園のほうに来ていただいて、学童として、その場で生活をしていただくという形になります。時間といたしましては、新ＢＯＰ学童クラブをベースにしておりますので、新ＢＯＰ学童クラブを最低限として、あとは保育所の時間というのはそれよりも長い時間お受けしているところもありますので、場合によっては長い時間お受けするという園もあるかと思います。 　あわせまして、今回、保育所の中でこういう学童に取り組むということでの一つのメリットではあると、こちらとしては考えて制度設計はしたんですけれども、一応児童福祉施設の共用ということで、給食室と調理員に関しては共用が認められております。なので、今回、例えば放課後であればおやつの提供、あと長期休暇中であれば、昼食の提供というのは実際に保育園の調理室で調理されたものが提供されるという形になります。昼食に至っては、実際実費徴収という形で大体四百円弱ぐらいの実費を頂きながら給食が提供されるという形にはなるかと思いますけれども、基本的にそれがメリットとして保育園の中での学童というのは実施されるということで、こちらを考えております。

手作りの温かいものがそこで提供されるというのは、これは非常に魅力的なことでもあろうかと思います。ありがとうございました。

先ほどの今後の募集のところで、課長のほうから公明正大にということで、必ずしも卒園児を優先ですとか、兄弟児が在園していてということで、在園していれば一緒に登園してといったこともできるので、とはいえ、そこは優先できないというふうにこの場ではお答えしますということだったんです。この事業の一つの趣旨というか、やっぱり子どもの育ちの連続性というところが、こういった枠組みを取っていくことで、今までは保育園、幼稚園と小学校、学校教育というので、ぷっつり縦の壁があったところが、連続できるというところの意義があったと思うので、公明正大は分かるんですけれども、できるだけその形に近づけられるといいなという思いがある中で、一点お聞きするんですけれども、その園のほうで決められる何らかの選定基準というのは公開されるんでしょうか。

事業者のほうに対しましては、提案型も同じですけれども、選定基準に関しては公表してくださいという形で申し上げています。一度、事業者のほうで検討していただいたものを、区のほうでも一度確認をさせていただいて、先ほど申し上げたような公明正大に決められるかどうかというところの観点で、こちらのほうも一応確認はさせていただく形を取っております。その上で、保護者に対してもその基準が示されて、応募ができるという形を取らせていただいておりますので、今回の保育所型の内容も同じとなります。

園の保育士さんたちも、卒園してもぷっつり、その後見られないんじゃなくて、やはり卒園児の子たちが園に戻ってきてくれる、あるいは継続して卒園後も見守れるというのは、保育士の人たちにとってもすごくやりがいに感じている点でありますし、この制度以前に、補助事業じゃなくても、卒園児さんは特に夏休みは受け入れているという園もありますので、できるだけそういう形に近づけていけるように、選定基準を区のほうでも見ていただきたいなということを要望させていただきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(7)自動車事故の発生について、理事者の説明を願います。

それでは、自動車事故の発生について御報告をいたします。 　１事故の概要でございます。発生日時は、令和六年七月二十四日水曜日午後二時三十分頃、天候は晴れでございました。 　発生場所は世田谷区内の路上でございます。 　事故の内容でございます。世田谷区児童課職員、こちらは児童館の職員になりますけれども、行事で必要となる資材の調達のために区内を走行しておりましたが、角地を左折する際に車両左後部がブロック塀と接触したというものでございます。相手方や発生場所、損傷の程度及び現場説明図等につきましては、別紙１、別紙２を御参照ください。 　２事後の対応でございます。事故直後、現場では相手方が不在であったため、区職員と警察官とで事故の状況について確認を行いました。現在相手方とは誠意をもって示談交渉を行っております。 　本件事故を踏まえ、当該職員に対して細心の注意を払って運転を行うよう指導するとともに、改めて課内全職員に対しまして、本件事故の共有と安全運転の徹底を指導いたしました。今後も事故の防止に向けまして職員への安全運転の指導、啓発を継続的に実施してまいります。このたびは大変申し訳ございませんでした。 　御報告は以上でございます。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

状況なんですけれども、何か特段急いでいたということなんでしょうか。

特段何か急いでいたとかということではなく、曲がり切れずに、左の後部が接触してしまったというものでございます。

多分とても狭い道じゃないかと思うんですけれども、そのブロック塀のお宅は隅切りはされていたんですか。

事故の写真を拝見しますと、角は本当に直角になっていて、その角自体は、今回の事故以前にも多分いろんな車がといいますか、接触したみたいで、少し損傷しているような角の形になっております。なので、見通しよく隅切りがされているというよりかは、ブロック塀で角地になっているというような状況でございました。

隅切りって義務だと思うんですけれども、それがなされていない状況かどうか、写真がないので、分からないんですけれども、やっぱり非常に狭い道が世田谷区はたくさんあって、隅切りしていなければ、車の大きさによってはなかなか曲がり切れないとか、非常に高度な運転技術が必要だったりするところが多いと思うんです。ですから、決してだからしようがないではないんですけれども、部署は違いますけれども、そちら側からの点検なり、隅切りのお願いになってしまうかもしれないんですけれども、義務とさっきちょっと言いましたけれども、その建築物の状況によっては、義務ではなくてお願いの場合もありますよね。ですけれども、そちらも進めないことには、ちょっと職員は気の毒な部分もあるかなというような、いいわけじゃないですよ、注意しなきゃいけないし、でも、そちらも進めていかなければいけないのかなというのは、これはこの所管ではないんですけれども、ちょっと伝えておいてもらいたいなと。そういう意見があったということを言って、点検なり、依頼なりを、しょっちゅうこすれているじゃないかと、明らかにここを隅切りしていれば、もっといろんな車が通りやすくなるはず、安全に曲がれるはずというところがあると思うので、伝えていただければと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(8)「世田谷区産後ケア事業あり方検討会」における検討状況について、理事者の説明を願います。

世田谷区産後ケア事業あり方検討会における検討状況についての説明をさせていただきます。 　一ページのかがみ文を御覧ください。１主旨でございます。世田谷区の産後ケア事業は、平成十九年度より児童虐待二次予防事業として、母子の心身の状態に応じた保健指導、育児に関する指導や支援を行ってまいりました。この間、需要量の増加、地域偏在等の課題に対し、新たな委託先での実施やアウトリーチ、クーポン券の導入等にも取り組んでまいりました。しかしながら、晩産化や子育て世帯の孤立化が進む中、産後ケア事業の利用者の需要は増加しており、区の子ども・子育て施策としての本事業の在り方を見直し、今後の事業運営方針を定める必要があることから、世田谷区産後ケア事業あり方検討会を立ち上げ、検討を進めているので、その検討状況について報告いたします。 　２検討の概要でございます。(1)背景となる区の現状として、各種データや事例等を用いながら、①世田谷区における子育て家庭の現状、②世田谷区産後ケア事業の現状等について把握し、二ページ目、(2)検討会の目的では、需要の増加から、希望日数で利用できない状況が恒常的に続いているなどといった課題に向けて、今後、世田谷区として産後ケア事業にどのように取り組んでいくべきかの大まかな指針を定め、令和六年度末に策定する子ども・若者総合計画（第三期）へ反映させていくことを確認いたしました。 　(3)検討会委員、(4)開催状況につきましては御覧のとおりでございます。 　続きまして、右上四ページ、別紙を御覧ください。こちらが検討状況の概要になります。１世田谷区の子育て世帯を取り巻く環境では、その現状や区の取組、２これまでの世田谷区産後ケア事業の取組では、産後ケア事業の展開や利用実績について共有し、３検討課題として、(1)公的サービスとして行う産後ケア事業の目的、(2)区の子ども・子育て施策における位置づけ、(3)児童虐待予防事業としての位置づけについて検討をしているところです。 　４につきましては、また後ほど御説明いたします。 　右上五ページ以降ですが、こちらは世田谷区産後ケア事業あり方検討会配布データ（概要版）となります。 　右上七ページからは、世田谷区の子育て世帯を取り巻く環境に関するデータとなっております。 　九ページから一九ページは、出生や子育て世帯に関するデータとなっており、出生数は減少傾向にあるものの、一二ページにある晩産化や一四、一五ページにある子育て家庭の孤立化の現状等から、支援の必要性について改めて確認をしております。 　一六ページ、一七ページは、妊娠・出産期の様々な支援について、一八ページには、児童虐待予防事業として産後ケア事業の位置づけを掲載しております。 　二〇ページ以降は、世田谷区産後ケア事業の取組に関するデータとなっております。 　二四ページの利用実人数などからも、産後ケア事業の需要が増加していることが分かりますが、一方で、二八ページにございますように、当選率は年々低下していることが分かります。 　また、三〇ページでは、支援の必要性が高いケースの利用日数をお示ししておりますが、全体の二四％を占めていることから、こういった方がしっかり利用できるようにしていく必要がございます。 　四ページの別紙にお戻りください。４の検討会での議論を経て、浮き彫りとなった課題でございますが、一つ目の丸、当選率の低下、二つ目の丸、産後ケア事業者と区、医療機関の連携の必要性、三つ目の丸、潜在的なリスクのある家庭の発見、四つ目の丸、事業者への研修の必要性などが挙げられております。 　５の世田谷区として産後ケア事業にどのように取り組んでいくべきかの大まかな指針でございますが、こういった課題を踏まえ、産後ケア事業が公的サービスとしてどのような在り方を目指すべきか、また児童虐待予防事業の役割を果たすために必要な仕組み等について議論をしていきます。 　三ページのかがみ文にお戻りください。今後のスケジュールは御覧のとおりとなっております。 　説明は以上です。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

産後ケア事業で、需要が今高くなって当選率が三八％、首相の支持率も三〇％を切ると危ないというふうに言われていますけれども、この九〇％から三八％はかなり低下しているわけですよね。そういう中で、世田谷区というのは子育て応援都市宣言をしている中で、この三八％の数字をどう見るのか。 　こういうデータを見ていると、先ほどの子ども条例の改正じゃないですけれども、やっぱりここに結びつく部分だって、虐待だとかいろいろ、いわゆる母子の健康状態、精神状態とか、そういうところでの部分があると思うんですけれども、絶対的な課題というのはやっぱり枠数が足りないということですよね。ただ、将来的に見て、僕は地域偏在とか、こういうことも今言われていますけれども、新たな施設じゃないけれども、そういう枠を増やすための検討というものが僕は必要になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺は、今あり方検討会がやられているわけですけれども、どのようにお考えでしょうか。

先ほどの三八％をどう見るかでございます。九〇％は、まず一回は使えているという方になっておりますので、一回使っている方はそれなりにおりますけれども、やはり二回目、三回目となってくると当選率が下がってまいります。これまでのデータからも、産んですぐ、どちらかというと母体のケアというところから、あと二、三か月たったときには、それをまたちょっと過ぎて、子育ての不安とか、育児疲れとか、そういったものが出てくるというのはデータのほうからも読み取れるような状況でございます。ですので、委員お話しのとおり、枠数の拡充というのはもう必須かなというふうに考えております。 　現在、区内の医療機関からもそういった御意向、そういったものは来ているところでございますので、先ほどお話にございましたけれども、まずはその地域偏在、そういったことも一つの課題というところからは、既存の資源を活用して連携を取っていくということ、また、妊娠期、出産期のニーズというのはケース・バイ・ケース、人によって様々でございますので、その産後ケア事業だけで賄うのではなくて、ほかの子育て支援につないだり、地域の連携を取っていきながら、最終的に不安が増大しないように、児童虐待にエスカレートしないようにということは考えてまいりたいと思っておりますし、議論の中でもそういったことがなされております。

確かに様々な連携というのは大事なんですけれども、こうして今少子化対策を国でも進めている中で、いわゆる子育ては、言ってみれば人生の中で短期間じゃないですか。それで、多分本当に必要としている人は、今必要なんですよね。だから、そういう視点では、僕はもっとドラスチックに考えながら、もっとスピードアップできる対応というのを考えていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひその辺は、いろいろ検討、検討というのもあるのかもしれないけれども、やっぱり新しい箱物じゃないけれども、僕はそういうものを造ろうという視点も大事だと思っていますので、何か考え方がありましたら、一応聞いておこう。よろしくお願いします。

今回このあり方検討会をやっていこうというようなやっぱり課題感のまず一つにも、やはり現状の枠では厳しいだろうと、そういった課題認識を持っております。そういった中で、今後、そこを広げていくとした場合に、ケアも含めてどういったものが必要なのかというところをこの場でまさに議論させていただきまして、医療機関の方であるとか、学識の方であるとか、ＮＰＯ団体の方など、様々な方の御意見をいただいているところです。 　そういった中では、例えば精神科医療との連携なんかが必要じゃないかとか、そういった具体の話も出てきておりますので、そういったケアの充実とともに、区内で、先ほど課長が申し上げたように、地域偏在も少しにらみながら、どういった枠を広げていくかというのは速やかに検討していきたいというふうに思っております。

保育園の待機児というのは新聞等でも取り上げられて、非常に注目をされ、その待機児解消のために世田谷区も本当に力を注いでゼロにしたわけですけれども、僕は子育てに関しては、同じ視点でやっぱり取り組むべきだと思いますので、ぜひ積極的な対応を要望させていただきます。

この産後ケア事業の在り方を検討しているという段階なので、ちょっとお伺いしたいんですけれども、産後ケア事業のあり方の資料の中で、右肩一五ページなのかな、世田谷区の子育て世帯に関するデータというところで、右側の出産直後に子どもの子育てや家事を手伝ってもらったと感じる人の中に、子育て支援ヘルパーやベビーシッターというところがあります。ベビーシッターは利用している方がある程度いらっしゃるというところがここでも見えてくるんですけれども、世田谷区は、東京都の補助事業でベビーシッターの利用支援事業というのをやっておらず、東京都内の方で、二十三区中、多くの区ではもうそれは事業化されていて、ベビーシッターの利用の補助がもらえるという状況なんですけれども、世田谷区ではそれは使えない、ベビーシッターの利用補助はないという状況です。 　ベビーシッターがある程度活躍をしていると考えられるところではありますが、今後、区は全くこの利用支援事業というものを使うということは考えられない状況でしょうか。

この間御答弁させていただきましたとおり、やはりベビーシッター事業につきましては、東京都の事業については、質の担保というところでは課題があるというふうに認識しております。そこをやはり解決できない限りはなかなか難しいかなというふうに思っております。 　一方で、子育て利用券などでは、家事援助サービスであったりとか、あとはファミリー・サポート・センター事業など、そういったところもあります。そういったところの充実などを含めて、子育て家庭が負担を感じないような、いわゆる子育てに喜びを感じられるような環境整備というものは必要というふうに考えております。

ありがとうございます。難しいという御答弁が返ってくるかなと思いながらも確認したんですけれども、今部長がおっしゃってくださったような家事援助サービスやファミサポみたいなものだったりとか、例えばあと産後ケアでもアウトリーチはあると思っております。ただ、アウトリーチも産後ケアの中では使えるか使えないか、当選率の問題もありますし、ほかのファミサポであったりとか、そういったものもマッチングの面であったりで使えていない御家庭があると思います。 　ベビーシッターに関しては、一方で、ベビーシッターさん個人との中で話せるというところもありまして、お金を払えば、深夜とか、早朝とか、ちょっとほかの事業では頼めない時間でも来てもらえる、そこにニーズがあるというところもあると考えております。なので、ベビーシッターのニーズがあるというところで、そのニーズに応えられるような事業を展開してくれるのであれば、この利用支援というのは要らないのかもしれないんですけれども、応えられない以上は、利用支援の検討は引き続き続けていただきたくて、保育の質があるから難しいということではなくて、考え続けていただきたいなというのは要望させていただきます。 　以上です。

私もベビーシッター利用支援事業については、引き続き検討していただきたいということを要望させていただきます。 　聞きたかったのはその点ではなくて、産後ケアについては、ショートステイであったり、デイケアだったり、宿泊じゃないデイケアのみの場合もありますけれども、区内、ここに今、区が事業として展開しているのは三つ、産後ケアセンターと、至誠会第二と、いなみ病院のママズルームの三つですけれども、それ以外に産婦人科さんでもうそういう宿泊型の産後ケアを実施しているクリニック、医院も幾つか出てきていると思うんです。そういうところとの連携であったり、そういうところを区の産後ケアの実施場所としても拡充していくみたいな、そういった方向性はないのでしょうか。

今まさにあり方検討会の中で、区の産後ケア事業としてどういった目的で運営していくか、そういった方針を定めているところでございます。やはり先ほどの当選率の話もありましたけれども、あとリスクの高い方に関して、必ずやはり救っていかないと、子どもの死亡事例とか、そういったものもまた起きてしまうというふうに考えておりますので、そういったことから、しっかり目的を理解してくださって、区と連携を取ってくださる、そういった事業者に対して委託をしてまいりたいというふうに考えております。

区が場所を設けるというやり方で、目的や効果、成果というところもマッチしているもの、今の三つの場所の四つ目という方向性ももちろんあると思うんですけれども、もともと分娩した医院で延泊して、産後ケア、あるいは産後ケアまで行かないですけれども、ちょっと育児不安があるような場合で、あるいはもう延泊せざるを得ないとか、いろんなケースがあると思うんです。そういう形で産後ケアに近いものをやっていらっしゃる産婦人科さんがあるので、そういうところをやっぱり一つ資源として捉えて、拡充していくという方向性は理にかなっているとも思うので、ぜひそこも検討していっていただきたいと思います。 　あわせて、その際に、もしそういう方向性だなというときには、子育て利用券が三つしか今使えませんけれども、産後ケア、ほかに今病院でやっているような、内容としては非常に近い内容だと思うんですが、そこは今子育て利用券が使える対象になっていませんので、そこも併せて検討していただければと思いますが、いかがでしょうか。

先ほどの医療機関との連携のところですけれども、やはり一つ大きいのは、この間の分析をしていますと、里帰り出産であるとか、世田谷区の方、区外も含めて様々なところで出産、分娩をしておりますので、そういった方々を受け入れていただける医療機関というところが一つ大きな条件になってくるかなと思っております。 　区内では、自院で出産された方の産後ケアをやられているところというのも幾つかありまして、そういった中では、区としての委託というのはなかなか難しいんですけれども、子育て利用券のほうを利用してくれないかというようなことで御登録いただいているところも幾つかございます。そういったところについて、まだほかに登録がないところがありましたら、働きかけもしていきたいというふうに思っております。

あり方検討会の基本的な考え方を聞きたいんですけれども、国の方針を受けて、産後ケアを必要としている者に対象が広がったというか、考え方が変わったということと、それから現在世田谷区が行ってきた様々な産後ケア事業と、それをどのように関連づけていこうとしているのかということをまず聞きたいんですけれども。

国のほうでも、未来戦略のところで産後ケア事業のほうを明記されておりますけれども、ユニバーサルなサービスというようなことでの書き方がされておりますが、それについてこのあり方検討の中でも、どういう意味合いかというところも含めて確認をしておりまして、国のほうに精通した学識のほうからもお話をいただいているところでありますけれども、区がこれまでやってきた産後ケア、周りにサポートがなくて、母体ケアも含めてサポートを必要とする方というところがやはり基本になってきていて、その中でも、優先度が高い方はしっかり利用ができること、それが大事だというようなお話をいただいておりますので、基本線は今までの対象者が今後も同じく産後ケアの対象者として位置づくものというふうに考えております。

サービスがあれば多くの方が利用できるんですけれども、今言ったように、産婦人科でも、そこで出産した方がその産後のケアも受けられているという状況の中では、次の産後ケア事業を産院とかへ広げていくということは非常に時間のかかることかなと思うんです。そうすると、世田谷区的には、いわゆるハイリスクとか、リスクの高い方等をやはり優先順位をつけながらも、晩産化だとかというところにこれまでどおり焦点を当てていこうとしているのか、それとも、先ほど産後ケアを必要としているということを考えれば、当然里帰り出産とかしても、やっぱり近居に親族、身内がいないと、なかなかＳＯＳを出してもすぐに来てくれない。今大変な子育て時期に、誰かの力を借りたいというのがやっぱり一番だと思うんですよね。一人だったら、お買物にも行けないし、場合によっては、トイレだって、お風呂だってどうするのかと、そういう本当に差し迫ったことで、誰か一人隣にいれば安心してくださるという方もいらっしゃるんです。 　何を言いたいかというと、みんなが望んでいる、そういう産後ケアの支援のサービスを広げようとしているのか、ハイリスクの高い方というか、その枠が限られている中での優先順位を決めようとしているのか、それとも、そうじゃなくて、第三のサービスも考えようとしているのか、世田谷区が目指す方向性にも関係するんだと思うんですけれども、今のこの検討会で何に、どこに軸足を置いているのか伺います。

現在も、例えば世田谷区に住所を有して、心身の健康または育児に不安等がある方、また不安等について御家族などからの支援を受けることができない方ということで、産後ケアセンターであれば四か月以内というようなことで条件設定をしておりますけれども、そういった中で、今現状どれくらいそういったことに該当する方がいらっしゃるかと見たときに、おおむねですけれども、二五％ぐらいの方がいるだろうというふうに見ております。ただ、現状はまだ二〇％ぐらいまでのリーチかなというふうに思っておりまして、そこをしっかり受け止められる体制を築いていくことが必要かなというふうに思っております。

私どもも、このアウトリーチ型をこの中では唯一期待しているという事業の一つで、アウトリーチだと、この間産後ケアセンターを訪問した際に、割と四か月以上よりちょっと高い子どもたち、母子がサービスを受けているということで、そういうお話もあって、もう一方では、助けてほしいんだけれども、おうちに人が来るのはちょっとという気持ちのずれというか、そういったことの中もあって、これは非常に難しいなというふうに思ったんです。アウトリーチ、今後については、私はもうちょっと広めていく素地があるのではないかと思うんですけれども、それについてお伺いします。

アウトリーチでございますけれども、今お話にあったとおり、やはりニーズはあるというふうに思っております。産後ケアセンターですとか、至誠会第二病院のほうではショートステイを実施しておりますけれども、その中でも、やはりその時々でかなり悩みが変わってくるというようなところもございます。 　そういったショートステイが四か月未満というふうになっておりますので、それ以降、やはり子どもがもうちょっと動き出したり、いろいろ離乳食のことですとか、発達のことですとか、やっぱりそういうのをすぐに誰かに聞いてほしいという思いを持っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃいますので、そういったところでアウトリーチについてもしっかりと対応してまいりたいと思っております。

ぜひ検討会の中でもその辺を十分議論していただきたいと要望しておきます。 　以上です。

ちょっと細かい話になるんですけれども、児童虐待予防事業の中の二次予防のところのさんさんプラスサポートについて、利用者数と委託でやっていると思うので、委託事業者の数を教えてください。

今こちらのほうに手持ちで資料がございませんので、産後ケアの実績はあるんですけれども、申し訳ございません。ほかの事業の実績のほうが今ちょっと手元にございませんので、改めてまた個別で御説明させていただきます。

では、後ほど数字は教えていただくということで、このさんさんプラスサポートは、非公開事業になっているんですけれども、アウトリーチ型としては非常に重要な事業だというふうに感じています。ただ、この利用者数と受ける事業者のバランスを知りたかったのは、今、結局この委託事業者というのは、いわゆる訪問介護のヘルパーさんが自宅に訪問するという形になっていると思うんですけれども、この利用料が、委託料がそんなに高いものではないというところから、ヘルパー不足の中でしっかりと受託していただけるのかなというところが気になっているんですが、そのあたりはお分かりになりますか。

さんさんプラスサポートは、現状が何事業者あるかというところは今押さえてはいませんけれども、こういった訪問によります家事援助等の支援事業というのは、やはりそういったところの人材確保というのが非常に大変だということで、事業者からもかつていろいろと直接伺ったりとかしております。そういった中で、単価の見直しなども定期的にといいますか、そのときの状況に応じて行ったりとか、そういったことで事業者を確保しているということで認識をしております。

ありがとうございます。今、単価の見直しということを部長のほうから言っていただいたんですけれども、ぜひそれをまさに考えていただけたらありがたいなというふうに思っているところです。 　もう一つなんですけれども、今度一次予防のところで、さんさんプラスサポートの一次予防版とも呼べるのではないかと思うんですが、ホームスタートというアウトリーチ型のサポートがあります。こちらは傾聴と協働を基本にした、保護者をエンパワーメントしていくことに主眼を置いたアウトリーチ型の支援になっていくんですけれども、ホームスタートという具体的なところを導入するのかどうかは別にして、やはり保護者の持っている力、出産、子育ての中で自信を失ってしまっているような保護者の方をエンパワーメントするような何かアウトリーチ型の事業が必要なのではないかというふうに思っています。そこについても、今恐らく一次予防の中に入って、それに近いものがないんじゃないかなというふうに思うので、ぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今お話がありましたホームスタートについては、区内では自主的に、承知しているところでは二事業者が運営をされているというようなことを承知しております。訪問系の事業につきましては、先ほどのさんさんプラスサポートもそうですし、また、子育て利用券を活用した家事援助などございますけれども、地域の支援者などとお話しする中では、訪問系のサービスについては、いろいろ検討が必要じゃないかというような課題認識もいただいているところでございます。 　今後、計画を今策定している段階ではありますけれども、一度地域の方々との意見交換などもしていこうというようなことも話しているところでございます。

今ある二事業者は、本当に世田谷の子育てを支えてくださっている貴重な地域資源の一つだと思いますので、ぜひ一緒になって情報共有しながら、また在り方検討会の中でも進めていただければと思います。よろしくお願いします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(9)令和五年度世田谷区児童相談所運営状況（事業概要）等報告について、理事者の説明を願います。

それでは、資料一ページから御説明をさせていただきます。令和五年度世田谷区児童相談所の運営状況について取りまとめましたので、御報告をさせていただきます。 　２の児童相談所の運営状況等でございます。昨年度の特別委員会において、今年度からは五月に速報版としての報告ではなく、確定版として御報告するというふうに御説明したと思うのですが、国への報告の期日が十一月下旬に今年度については後ろ倒しになっておりまして、今年度について、この時期速報版としての御報告になっております。今後、国に数値を報告いたしまして、確定次第、十二月頃をめどというふうに思っておりますが、改めて確定版として配布をさせていただきたいというふうに思っております。 　主な報告事項でございます。かがみ文一ページの囲みのところに主なものを書いておりますが、右上三ページ以降が報告書となっておりますので、そちらを御覧いただきながら御説明させていただければと思います。 　少し飛びまして、右上二一ページに相談の受理状況等を記載しております。令和五年度の児童相談所における相談件数は二千四百二十五件でございました。令和四年度、昨年度から六十九件増加ということになっております。相談経路としては、警察からの相談が、例年どおりでございますが、九百九十六件と最も多く、次いで家族・親族、近隣・知人というふうな順番になってきております。また、例年と傾向は同じなんですけれども、児童虐待の相談の種類は、心理的虐待が最も多く、七割弱を占めております。これは毎年御説明の中で触れておりますが、面前ＤＶということで警察や近隣からの通告が多数入っておりまして、それが心理的虐待のほうに分類されますので、それで件数が多くなっているという状況になってございます。 　二六ページを御覧いただきまして、３児童虐待相談の対応状況等です。令和五年度の虐待相談対応件数は、児童相談所が千六百四十八件、子ども家庭支援センターが千六百十七件で、合計三千二百六十五件となっております。これも例年と少し増加しているというふうな状況でございます。この対応件数とは、受理された通告に基づきまして、相談履歴や家庭状況の調査、児童の心理診断などを行って、その後の援助方針を決定した対応中のケース件数というふうになっております。 　少しまた飛びますけれども、右上四二ページ、区の一時保護の状況でございます。令和五年度の一時保護の人数は百五十四名となっておりまして、昨年度百五十五名でしたので、同程度となっております。そのうち百三十一人が区の一時保護所で保護を行っており、その他の二十三人は区外の乳児院や里親さんのところなどで保護を行っています。 　なお、区の児童の一時保護の理由は、虐待が最も多く、これも例年同様ではございますが、九十四人となっております。 　続きまして、右上四四ページ、社会的養護の状況です。社会的養護とは、親の死亡や虐待、児童の心身状況から、家庭での養育が困難になったなど、家庭での養育ではなく、施設や里親により養育を行うことで、令和六年三月三十一日現在、施設、里親等への入所措置、養育委託をされている区の児童は百二十一人となっております。 　続きまして、右上四六ページからは、里親支援業務の取組状況を記載しております。区では、令和五年度より里親制度の普及啓発、リクルートから里親養育自立支援までのフォスタリング事業を東京育成園に包括的に委託しておりまして、その実績について掲載をさせていただいております。数字的なところは四七ページに詳しく掲載しておりますので、後ほど御覧いただければと思います。 　続きまして、右上五〇ページに参ります。養育家庭の登録数及び委託児童数です。区内の養育家庭の登録数は六十六家庭、区の委託児童数は十七人となっております。 　続きまして、五二ページの里親等委託率について、こちらのほうに記載しております。令和六年三月三十一日現在、二十六人の児童が里親家庭、ファミリーホームに委託をされており、区における里親等の委託率は二九・二％となっております。令和四年度末には二六・二％でしたので、三％の増加というふうになっております。 　続いて、右上六三ページに令和五年度の一時保護所の第三者評価の受審結果を記載しております。こちらにつきましては、五月の特別委員会で既に御報告をしておりますけれども、改めて御覧いただければと思います。 　最後は、一ページのかがみのほうにお戻りいただきまして、今後のスケジュールについてでございますが、冒頭御案内いたしましたとおり、十二月頃に確定版を配布させていただきたいというふうに思っています。 　なお、今年度も国への報告がずれた関係で、速報版という形で報告をさせていただきましたけれども、来年度以降、国の報告時期にもよりますけれども、多分元に戻るのかなというふうには思いますので、数値が確定したところで確定版として御報告をさせていただきたいと思っております。 　御報告は以上になります。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(10)世田谷区内認可外保育施設における重大事故検証委員会の検証結果及び区内認可外保育施設等における安全な保育に向けた取組みについて、理事者の説明を願います。

私から、本委員会開催通知後の追加案件となりますが、世田谷区内認可外保育施設における重大事故検証委員会の検証結果及び区内認可外保育施設等における安全な保育に向けた取組につきまして御報告させていただきます。 　１主旨です。昨年発生しました区内認可外保育施設における乳児の死亡事故につきまして、令和六年二月七日及び二十八日の本特別委員会において御報告させていただきました世田谷区内認可外保育施設における重大事故検証委員会における検証内容と、提言を踏まえた区内認可外保育施設等における安全な保育に向けた区の取組につきまして御報告するものです。 　２検証委員会の開催状況等です。令和六年二月、世田谷区児童福祉審議会保育部会委員のうち、保育に関する知見を有する委員のほか、学識経験者及び医師を委員とした検証委員会を設置しました。検証委員会では、警察による捜査が継続している中、関係者の聞き取りなどの調査に基づき検証、分析を行い、必要な再発防止策を早期に検討するため、委員会を全五回開催後、世田谷区内認可外保育施設における重大事故検証報告書が委員会より提出されました。 　次に、(1)構成委員は記載の五名です。 　また、次の(2)開催状況も記載のとおりですが、次の二ページにお進みください。計五回開催いたしました。 　３検証報告書の概要です。なお、本編は通し番号一〇ページからの別紙報告書のとおりとなっております。 　(1)事例の概要です。①事故概要ですが、令和五年十二月十三日水曜日午後、世田谷区内認可外保育施設（ベビーホテル）において、施設長が当該施設の卒園児童送迎のため一時外出している中、職員が生後四か月の在園児童を布団にうつ伏せに下ろし、その後、施設長が戻った際、当該乳児を確認したところ、反応がなく、病院に救急搬送後、死亡が確認された事故でございます。 　②は、当該児に関する状況及び乳児の事故リスクです。当該児は、令和五年十月から認可保育園の入園がかなわず、当該施設に同年十一月から入園しました。健診の記録では、栄養状態は良、特記事項欄には記載事項はございませんでした。区が行った職員の聞き取りの範囲では、事故当時、当該児は大人用布団の上にうつ伏せ状態で、顔の真下に唾液の水たまりができていたと証言がありました。また、保護者から御提供いただきました死体検案書では、死因の種類はその他及び不詳の外因、直接死因は吐物吸引や鼻口閉塞による窒息の可能性と記載がありました。平成二十七年以降のデータですが、全国の教育・保育施設等で発生した死亡事故では、乳児のうつ伏せ寝の事故が多く、窒息を原因としているものが上位となっております。 　③当該施設の状況は記載のとおりでございます。 　三ページにお進みください。次に、(2)検証によって明らかとなった問題点や課題です。まず、①当該施設に関することです。当該施設に通う児童は、一時預かり等で登降園時刻にばらつきがあることなどから、落ち着かない状況であることが多く、そのため児童数以上の負荷が職員にかかっている状態だった。施設長は唯一の有資格者だが、あまり保育に従事することはなく、卒園児童の送迎など、様々な理由で外出することが多く、特に令和四年から五年にかけ、経験豊富な職員の離職が目立つようになり、保育経験が浅い職員による保育が常態化し、事故などのリスクが増大していた。事故当時、主に当該児を見ていた職員については、関係者から以下のような証言があったが、施設長は外出しました。一点目、コミュニケーションに難があり、保育を行う上で必須となる職員同士の連携が十分にできなかった。二点目、単独での保育が難しく、一人で保育を行う時間があると危険があった。三点目、うつ伏せ寝のリスクを理解していなかった。 　施設長は、雇用した職員の資質や力量を見極め、それらに応じた職務を采配し、遂行させるというマネジメントの視点がなく、施設長としての職責が全うされていなかった。加えて、保育者としての資質や適性が十分でない職員に対し、保育の知識や技術を習得するための研修などを十分に行わず、保育体制が整わない中で、卒園児童の送迎など、別業務を行っていた施設長は、安全配慮への意識が著しく欠けていた。また、有資格者に対しては、通常の賃金に加え、一日当たり百円の手当を支給していたが、人件費を削減することを重視し、シフト上の有資格者の出勤日数を減らすなど、職員の保育スキルを軽視する運営を続けていた。その結果、経験豊富な職員を含む職員の離職を招くなど、職員の雇用に関する適切な判断に欠けていた。他児童の午睡の様子を見た当該児の保護者から、うつ伏せ寝をさせないようにと要請されていたが、対応しなかったことや、乳幼児が寝返りを打ってうつ伏せになっていても、泣くことを避けるために、四ページにお進みください。あおむけに直すことを徹底しなかったということが挙げられます。 　次に、②認可外保育施設に対する区の指導監督、巡回訪問（保育サポート訪問）の問題点、課題です。当該施設は、これまでの立入調査、保育サポート訪問において、睡眠時の取組について指導を受けていた。そのことを踏まえまして、乳幼児の睡眠時など、事故のリスクが高い場面において、現地を訪問し指導するなどの取組が不足していた。令和五年七月に当該施設に対して区が実施した一般立入調査において、文書指摘事項はなかったが、しかし、今回の検証を通じて、関係者から得られた職員に関する事実については、複数回の訪問や施設長に対するより掘り下げたヒアリングなどで把握できていれば、人員体制の確保を指導できた可能性がある。懸念事項のある施設に対しては、区はより詳細な調査を行い、確実に安全を確保できるよう強く指導すべきであった。事故発生時の児童数に対して、職員は外出している施設長を除き二名のみの配置にとどまり、手薄な体制であったが、配置基準上の必要保育従事者数を満たしているため、文書指摘を伴う指導が難しい。そのため、今後は、配置基準上の必要保育従事者数の確認だけでなく、有資格者が保育時間の全てにおいて必ず従事できるような配置がされているかを確認する必要がある。当該施設のような課題がある施設を早期に発見するため、職員、退職者、保護者などからの通報を集めることも必要であった。職員の入れ替わり（離退職）が目立つ施設に対しては、児童の安全確保の点から、その要因の確認など、保育体制により注意を払う必要があった。施設長のマネジメントに関して立入調査やサポート訪問時に適切な指導をする必要があったということを御指摘いただいております。 　次に、③認可外保育施設に対する人材育成等支援です。当該施設の施設長は、保育の安全に関する研修などの受講内容を施設内で職員に共有しておらず、職員間で会議や研修もほとんどない状態だった。保育従事者が業務時間内に研修に参加することが難しかった。五ページにお進みください。うつ伏せ寝のリスクとして、窒息を原因とする乳児の死亡事故が多いが、都や区が行っている研修などでは、主に乳幼児突然死症候群（ＳＩＤＳ）の危険性に重点が置かれ、窒息も含めた予期せぬ乳幼児死亡の危険性について、現場での危機感が低下していることへの対応が不足していた。 　次に、④保育施設の入園環境、区が行う施設への情報提供です。ゼロ歳児クラスは、年度当初に比べ、年度後半は申込者も増加することから、定員の空きが少なくなり、認可、認可外を問わず、施設に入園することが困難な状況になっている。区ホームページで指導事項として記載されているのは、区が定める基準に適合していないなど、認めた事項に限られるため、当該施設が潜在的に抱える課題などについて、保護者が把握することができなかった。保護者の状況に応じた形での認可外保育施設の情報提供が不十分であった。 　次に、検証を踏まえた、(3)再発防止に向けた提言でございます。具体的な対応を講ずべき事業者、区、国の三つの主体ごとに計十二の御提言をいただいております。内容は、このページから七ページまでの記載のとおりでございます。 　七ページにお進みください。４区内認可外保育施設等における安全な保育に向けた区の取組です。検証委員会での検証内容と御提言を踏まえ、事故の再発防止のため、同時に検討実施を進めております区内認可外保育施設等における安全な保育に向けた区の取組について実施するものです。 　(1)施設の人材育成等支援の強化です。まず、①保育従事者の研修受講機会の充実と受講確認の実施です。区内認可外保育施設の保育従事者が、子どもの命を守るために必要な基本的知識（窒息等の危険性を踏まえたうつ伏せ寝の防止等）や、保育の安全、人権などといった研修をオンラインで受講できる仕組みを取り入れ、それをオンラインツールを活用したチェックシートやミニテストなどにより、保育従事者の理解度を区が確認できる仕組みを構築いたします。 　②訪問型研修の実施です。現在実施しています保育サポート訪問について、現場の保育者に直接その場で意見を聞きながら、具体的な助言、指導を行うことを研修として位置づけます。また、教育・保育に関する専門家等外部人材が保育園に出向き、研修講師を務めるなどアウトリーチ型の支援を実施いたします。 　③研修受講支援事業の実施です。職員が研修等に参加する場合に、その職員の代替として勤務する職員の確保に係る経費や受講費用について補助することにより、研修機会を確保し、保育所等の質の確保、向上を図るものです。 　内容は、次の八ページに続きますが、内容と次の④と⑤については記載のとおりでございます。 　次に、(2)施設に対する指導監督・保育サポート体制の強化です。①施設への立入調査の強化です。昨年、事故直後に行ったゼロ歳児を受託している認可外保育施設を中心とした睡眠時間帯の抜き打ち調査を引き続き行うとともに、改善に向けた取組が不十分な施設には、年複数回訪問することを継続いたします。窒息等の予防のため、ゼロ・一歳児の睡眠時間帯には五分ごとの睡眠チェックを徹底させ、一時預かり児童が多い施設など安全配慮上注意を要する施設には、職員の入れ替わり（離退職）の状況を確認するほか、チェックすべき項目を設定するなど、リスクの要因となり得る事柄に区独自の安全確保のための基準の運用を図り、重点的に指導いたします。以上の指導に当たっては、法制度上、地方自治体としての対応に限界や課題となる点もあることから、区の指導事項を再点検し、国へ制度上の改善事項を要望してまいります。 　②保育サポート訪問の強化です。保育サポート訪問の支援専門員に看護師、栄養士を加え、さらに幅広い専門性を生かしたチームサポート体制を強化します。施設長への運営支援にとどまらず、保育実践の現場において職員に対しても、困り事や課題等への助言、指導を積極的に行ってまいります。九ページにお進みください。また、保育サポート訪問を通じて、地域保育ネットへの参加や近隣施設との交流等働きかけてまいります。 　次に、(3)保護者への情報提供等の充実です。区に届出を行った認可外保育施設については、施設所在地や開所時間、指導検査の結果などの情報を区ホームページで公開していますが、保護者が希望する保育施設を適切に選べることが可能となるよう、指導検査の結果や研修の受講状況、安全機器の設置状況等、詳細かつ最新の情報を分かりやすく公表いたします。 　次に、(4)０歳児クラスの定員調整です。七月末の本委員会に待機児緊急対策で御報告いたしましたが、令和七年度よりゼロ歳児保育を行っている区立保育園全二十一園において、四月のゼロ歳児クラス、入園可能数を計二十八人分減らした上で、十月のゼロ歳児定員を二十八人分増やす調整を行います。 　５所要経費（概算）です。研修受講支援事業の実施に関する経費と補正予算に計上するものです。今年度は半年分の歳出、約五百万円で、都からの補助事業を活用いたします。内訳等は記載のとおりでございます。 　最後に、６今後のスケジュールです。既に実施しているものを含め、御説明いたしました区内認可外保育施設等における安全な保育に向けた取組を実施いたします。令和六年、第三回区議会定例会に補正予算を提案し、御承認いただいた後、研修受講支援事業の申請受付を開始いたします。安全安心な保育に向け、事故防止の取組を確実に今後進めてまいります。 　御報告は以上でございます。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

これは認可保育所で虐待で逮捕された方が述べられたときの御報告でもお話ししたことにはなるんですけれども、三ページの明らかとなった問題点や課題のところで、「事故当時、主に当該児を見ていた職員については、関係者から以下のような証言があったにもかかわらず、施設長は外出した」というふうなところで、アスタリスクが三つあります。このアスタリスクの内容を見てみると、施設長はどういうふうに認識していたか分からないですけれども、一緒に働く方々は、当該職員にちょっと危険性を感じていたと、それも一応施設長には言っていたという状況です。 　これは私が再三言っているところではあるんですけれども、やっぱり施設長であったり、法人側に対して職員が言ったとしても変わらないような状況、こういう状況を放置していては、やはりこういった大きな事故、事件が起きてしまうんではないかというところで、やっぱり区が用意している相談窓口につながる必要があるんじゃないかなというふうに思います。ここで働いていた職員さんが知っていたのかどうかというのはちょっと分からないですけれども、まずしっかりと知っていただくというための工夫、あとは保育士さんや保育従事者の方と話していると、不適切保育を何となく見てはいるんだけれども、その人がいなくなってしまうと、もう回らなくなってしまうから、通報できないというか、なかなか相談できない、そういうようなもやもやっとした葛藤を抱きながら働かれていらっしゃる方も、お話を聞いている限りだといらっしゃるんだなというのを実感しています。 　相談をするということは勇気の要る行為でもあり、なかなか難しいところではありますけれども、子どもの命を預かっている重大な責任があるお仕事だということをしっかりと理解していただいている方がほとんどだと思うんですが、やっぱり相談をしてもらう。相談窓口に連絡をしてもらう勇気を持ってもらうということも、やっぱり区のほうから推し進めていかないといけないんではないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。

御指摘のとおり、今回の虐待の関係と、今回の事故の関係、裏を返せば通報窓口等の件があまりまだ浸透し切れていなかったという証拠になると思います。 　施設で起きたことというのは、まずは最初に、上司とか、施設長に御相談というところはあると思いますけれども、やはり委員御指摘のとおり、まず通報窓口のところ、いかに保育従事者の方に浸透するかというところが重要なところだと思います。今やっているこのチラシの周知、掲出というのはしているんですけれども、あとホームページの紹介等をしているんですけれども、それもいま一度、園長会等とか、そういった機会を通じて周知するとともに、やはり先ほどから申し上げていますが、いかに浸透させるかと、そういった取組を、ちょっと現場の方と相談というか、一緒に考えながらどういった有効な取組があるかというのを今後検討を一緒に進めてまいりたいと思います。

ありがとうございます。責任感を持ってやられていらっしゃる事業者さん、保育従事者さんがほとんどだと思っております。ただ、二件このように続いてしまった現実であったり、施設長しかり、法人の経営側の方々のこの間の状況を見ていると、ちょっと不信感を抱いてしまうような部分も少なからずあるかと思います。保育従事者の方々であったり、現場の方々と一緒に考えていきながらも、ちょっとここは経営側、施設長としてはつらいかもしれないんですが、子どもたちの命を守るためにはどうかというところで、区として強く対策を示していただけるように要望させていただければと思います。 　以上です。

この間、保育士さんとか、保育関係者の方にも、こういう事故が起こらないようにするにはどうしたらいいのかというようなお話も伺ってきたんですけれども、そもそも大体うつ伏せ寝というのはとんでもないことだというのは、一般的に保育士さんの間では当然のこととして受け止められていて、なので、ここで受け止められていなかったというのはちょっと考えられないというお話だったんです。ですから、研修も必要だということなんです。 　今回アウトリーチで訪問して研修ということだとか、あとオンラインで研修するというようなことも考えられているんですけれども、やっぱり現場の感覚としては、その場所に行って帰るだけの時間が短縮されるだけで、実際に体を空ける、保育の現場に入っていないといけない状況というのがあって、人手がないので、誰かが来てくれるというようなバックアップがないと絶対に研修も受けられない状況だというお話だったんです。それで、この日の午後だけちょっと保育士さん入ってくださいなんていう募集をかけたところで、タイミーみたいに簡単に入ってくるような職種でもないし、誰でもいいというわけでもないので、例えば訪問に行ったときに、誰か替わりになる人も一緒に行ってあげて、その人が保育をしている間に、その保育士さんに研修をするみたいなことでないと、幾らお金をつけたところで、実態として無理なんじゃないかというお話を伺ったんですけれども、その辺の実態と、今度のお金も出すよということとの乖離があるんじゃないかと思うんですけれども、どうお考えでしょうか。

現在行っている、例えば指導検査のときも、場合によるんですけれども、保育士の指導員を追加で連れていって、検査中に保育に入っているという対応も行っております。今回御提案しました保育サポート訪問での現場研修というところにつきましては、その場での、保育を行っている中での実践の中での研修というふうな位置づけですので、実際の、いわゆる本来であれば、その施設の中での指導員の方が教えながらやるんでしょうけれども、そこをもし施設のほうが何らかの事情でできない場合は、サポート訪問の専門員のほうが行っていくというふうな形でやらせていただきますので、なるべく保育に支障がないような形で対応させていただければと思っています。

そうすると、特に人を雇わなくても、区のほうで研修をする際には、誰かサポートがついてくれるということでよろしいんですか。

保育サポート訪問におきましても、複数の保育士と看護師とで行っております。また、私も一緒に同行することもありまして、そういった中で、実際に保育に従事しながら、お話をさせていただくということはこれまでにも行ってきたところですので、その点におきましても引き続き行っていくということで、負担のないような形で支援を行っていきたいというふうに考えております。

であれば、この研修する期間に人を雇ったらお金を出しますよということじゃなくて、研修する期間には人を充てるから、研修を受けてくださいというほうが受けやすいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

今回、研修の代替としての職員というところも対象なんですけれども、もう一つ、シフト上で内部の人間を、例えば勤務外だった日をそのままちょっと手当をつけて、研修のために代わりに充てるといった、そういう内部のシフト上の変更の部分につきましても、補助の対象に今回なっております。そういったところを工夫していただきながら、ちょっと促進していければなと思っています。

いずれにしても、勤務外の人が入るということに補助がつくということは悪くはないと思うんですけれども、研修を受ける側としたら、人的な保障があるよというほうが受けやすいと思うので、その辺も書き加えておいたほうが、研修を受けてください、人を雇ったらお金も出ますよという以前に、人もつけますよということが書いてあるほうがいいんじゃないかなというふうに思います。 　それから、午睡チェックのこととかで、五分置きに見て回るということで、保育士さんはタブレットを持って、この子はどっちを向いて寝ていますとかということを全部チェックして、一周回ったら五分ぐらいたっちゃうから、また回るみたいな感じで、常にチェックをしながら様子を見るということなんですけれども、例えば四月の初めとかは、やっぱりみんな子どもが慣れなくて、一斉に寝てくれるという状態にはならないようなんです。八月ぐらいになると、大分慣れてきて、みんな寝てくれるという状況ができるということなんですけれども、特にこのベビーホテルなんかの場合は、一時預かりの子どもも多かったりして、一斉に寝てくれる状態になんかはとてもならないと思うんです。そうすると、一般的な保育士の基準よりも、もっと手厚くしていかないと、実際には、その子どもたちにとってのちゃんとした保育ができるかというと、できないんじゃないかと思うんです。 　今回、一応施設長さんがいない段階でも、人数はクリアしていたということなんだけれども、やっぱり実態を考えてみると、このベビーホテルの在り方として、やっぱり難しいということもあると思うので、その辺は世田谷区のほうで基準が新たにつくれるのかどうかは分かりませんけれども、もし世田谷区のほうで基準がつくれないのであれば、国だとか、都のほうに、こういう形態の保育事業所については、人的な配慮が必要だということを言っていく必要があるのかなというふうに思いますが、どうでしょうか。

今回、検証委員会でも御提言いただいております。国のほうにも児童の安全確保を第一としたいわゆる認可外保育施設の指導監督基準、この辺の見直し等に関し検討することというところを受けています。区としても、やはりなかなか指導監督基準を、国のほうの監督基準に基づいて行っておりますので、その辺は難しいところはあるんですけれども、この要望をするとともに、基準にとどまらない、やっぱり安全を第一としたという視点で、様々な視点、今回御指摘もいただいておりますので、そういったところを細かくチェック項目とかを作ることによって、いわゆる指導監督基準以上の実質的にチェック、指導ができればと思っています。そこを今後取り組んでいきたいと思っています。

今回お話を伺った方の中で、この事故が起きた施設の施設長さんを御存じの方がいらっしゃったんですけれども、いいかげんな保育をしようとしていた人では決してないんだと。認可保育園に入れたくても入れなかったような人たちをちゃんと受け入れてやっていこうという姿勢でやっていた人なんだというふうなお話も伺って、この施設長がどうしようもない人なんだということが前提ではなくて、やっぱりこういう施設がきちんと成り立っていく、あるいはもうこういう施設が必要なくなっていくということを求めていくことが必要だと思うので、今回の検証委員会についてはこういうことだったと思うんですけれども、将来的なビジョンとして、認可保育園を本当に中心にして、これで賄えるようにしていくというビジョンを持っていっていただきたいと思います。意見です。

今、研修の話がありましたけれども、いろいろ保育士の方とか、そういう専門性のある看護師の方とかとチームを組んでいきますとかって、そういう話があったわけですが、例えばこの死亡事故を起こした当該の保育所であれば、その体制で十分な研修を受けることができるんでしょうか、できたんでしょうか。

今回の検証委員会の検証では、施設長のほうは研修のほうに参加していたんですけれども、それを共有する場がなかったというか、共有していなかったというところは分かっています。また、施設長以外の職員の方も、研修に参加することができなかったりというところがございます。 　今、委員の御質問のところで、ちょっと今回の区の対策のほうを想定していると、やっぱり今回一番は児童の安全というところですね。特にうつ伏せ寝の危険性というところが理解していなかった職員がいた。そこに対して、その方に限らず、全員に対してうつ伏せ寝がともかく窒息のリスクがあるということを理解していただくという取組、それを今回リモートとか、もしくは訪問型というところで行うことで、それが少しでも軽減というか、実際学んでいただけるものだと認識はしております。

有資格者の人には、一日当たり百円上乗せしているという状況だったりする、その賃金体制も負担だということで、どんどん有資格者の人がいなくなっていくような、そういう保育所。本当にスキルも乏しいような人にもうどんどんなっていって、そんな体制になっているところ、そういう保育所をどうにかしていかなくてはならないということだと思うんです、今回の検討というのは。 　対象がそういうところであるということを想定したときに、例えばお金がつくからほかの保育士の方に、勤務外の人に替わって、派遣をしてくるという発想になるのか、そこはできたんだろうかということを現実的に考えて、案は練られていかなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですが、ここは本当にこれからの、提示していく制度があったら、施設長だけが研修に来て、やっている感を表に見せるみたいなことで済むようなことではなくて、ちゃんと派遣をしていけるような体制というのを持てていたんですか。今の案で、今の当該保育所が保育士の力量を上げていくための研修活用ということにつながるんでしょうか。そこのところをしっかりと考えなきゃいけないと思いますが、私はまだちょっと弱いんではないかという気がするんですけれども、その点に関して議論はどんな感じだったんですか。

まず、今回の取組の中で、この間、皆さんから御意見をいただいた、オンラインを活用したリモートでの保育の安全の研修、これについて、必ず受けて、その後、その従事職員が、どう効果が出た、分かったのかというところを、今回オンラインツールを活用しまして、それを区が必ずここを確認するような仕組みをつくります。例えば何も返答がないところとか、もしくは記載内容が甘いというところに関しましては、行っている立入調査や保育サポート訪問でそのあたりを掘り下げていきたいと考えております。 　また、職員の派遣というところにつきましては、確かに保育従事者の受講支援事業の検討の段階なんですけれども、その派遣していただいたところ、他の施設から派遣していただく、最初はそういった想定で確かに検討を行っておりました。しかし、実際問題のところ、実はこの職員の受講のために、人件費を持っている補助は、認可でも他の補助のメニューでございまして、実績でなかなかないという状況をお聞きしました。なので、ちょっとそこの辺は今後の課題もあるんですけれども、今回保育サポートの強化のところでは、やはり近隣の保育施設とのつながりというところも働きかけていくというところもございますので、ちょっとその辺も呼びかけながら、今の例えば近隣の保育施設から派遣できるような、そういったつながりもできればというところを、保育サポートの訪問でちょっと取り組んでまいります。

世田谷区自身が保育士の力量を上げていく研修が重要だというふうに思うんであったら、もっと突っ込んだプランを立てていかなくちゃいけないんじゃないんですか。世田谷区自身がちゃんとそういう一見みたいな子どもたちを見れるような力量がきちんとある専門性の高い保育士をもう現場に送るということをきっちりと決めてやっていく。自助努力で研修に来てくださいというスタンスはもうやめるというぐらいのことをしないと、今回の事故で命をつなげることができなかった、失ってしまったお子さんの命をどういうふうに私たちの教訓として生かすのかというところ、そこはやっぱり究極のところを考えないといけないんじゃないかと、それぐらい現場も逼迫をしているわけですよね。その中で一日一日、一時間一時間、子どもの命が危険にさらされるかもしれない。それはその保育所だけの責任ではないというふうに立たないといけないと思うんですが、もうちょっと突っ込んだプランを私は出していただきたいと思いますが、いかがですか。

この検証委員会の中では、やはり最初は研修の機会ということで、この間、課長が申し上げているような取組のほうの議論はしておりますけれども、そうはいっても、様々な施設があり、やはりなかなか出てこられないというのはあるんじゃないかというようなところで、補助をつけるというところもそうですけれども、そういった中で出てきた案というのは、訪問型の研修だというふうに思っております。やはり出向いていって、そこで実践の中でサポートしていく、研修をしていく、こういったものが必要じゃないかというのがやはり検証委員会の中での御指摘で、今回こういった案を出させていただいた、そういった状況でございます。

私も現場に入って研修をするというのは、日頃の保育の状況も見られるでしょうし、信頼関係を世田谷区と事業者がつくっていくためにも大事だと思います。 　ただ、集合研修というのも、それこそほかの近隣の保育所とこういう関係をつくってとおっしゃっているわけですから、そういう日頃からの保育士同士の、そして日頃いろんなそれぞれが小さいところでやっているわけですけれども、認可外などは規模の小さいところで、本当に家族的な感じでやっているところが、そうじゃなくて、もう少し規模の大きいところで、いろんな人と会いながら、自分の日頃やっている保育のスキルというか、やり方というのがいいかどうかという話もできるわけですから、集合研修もすごく大事だと思いますし、それがちゃんと維持できるようなことというのを世田谷区の内部に持っていく必要があると私は思います。 　保育の質を担保するために、副参事を置いたわけですよね。副参事を置けばいいわけではなくて、そこにいかに専門集団をつくって、そして現場を具体的にサポートするのか、そのことをちゃんと私は見せていただけないと、事故に関しては警察が捜査をまだ続けているということなので、具体的な問われるところというのはまだまだ出てこなくて、区も話ができない部分もあるのかもしれませんけれども、区がやるべきことというのは、今までとは違うフェーズで考えていくということだと私は思うので、そのことに関しては、継続してお願いをしたいと思います。 　それともう一つ続きで聞きたいのは、法制上の限界と課題というところが出てきますけれども、国にその都度言っていくみたいなところ、この法制上の限界と課題というのは具体的にどういうことなんですか。

今回の検証委員会のほうでも具体的に示されていますが、やはり配置基準というところです。あと有資格者の数の問題の部分、代表的なところはそういったところです。

そういったことというのは現場じゃないと分からないことや、本当に今回事故が起きて、改めて現場を洗い直したら出てきたこともありますし、有資格者の問題というのは、法整備されている、それ以外の外側ののり代みたいなところにある、どういった方々が有資格者として専門スキルを発揮していかなきゃいけないのかとか、いろんなところがあると思うんですね。ですので、世田谷区で洗い出したことというのは、早急にまとめて国にちゃんと伝えていく必要があると思いますし、区議会としても考えていかなくてはならないことではないかなと思っています。 　この事故を、あまり好きな言葉ではありませんけれども、無駄にしない、ちゃんとこれ以降、死亡事故を起こさない、いつもそういうことを、虐待が起きても言っていますけれども、どこまで真剣に保護者の方々が納得するような世田谷区のプランというのを見せていくのか、まだまだ私は足らないところがあると思うので、様々なものを組み合わせて提示をしていただきたいと思います。

保護者への情報提供等の充実というところですけれども、こういう事件とかがあると、やっぱり保護者は本当に認可外保育施設って大丈夫なんだろうかなという気持ちが高まってくるのではないかと思うんですよね。全部がそういう施設ではないのは、ここにいる議員も、理事者の皆様もそうだと思うんですけれども、そうなると、唯一保護者ができる自己防衛となると、やはりどれだけこの施設の情報が分かった上で預ける、預けないということを決めることに尽きるのではないかと思うんです。 　そうすると、こういった情報提供というのはどんな項目を、例えば今言ったように、資格者は一人いればいいんですよとかということも、多分預けたときには、その保護者も知らなかったんじゃないかなと思うんですね。そうであれば、預けなかったのかもしれないし、それは限られた情報の中で判断するしかなかったと思うんですけれども、やはりその判断できる情報量が多ければ多いほど、ここだったら大丈夫だなという確信がより深まると思うんですけれども、情報の提供の中身、メニュー等、どういったものを、具体的に何かあれば教えてほしいということと、これはいつからそういうことを提供するようなことを考えていらっしゃるのか、二点ほどお伺いします。

現在、先ほどの報告で申し上げましたように、情報提供の部分というところは、施設の所在地とか、開所時間と、あと指導検査の結果など、基本的なところをしております。今回の検証の御指摘も踏まえまして、やはりまずは今回の検査の手法を強化しまして、基準に満たないところを見極め、潜在的な課題というところを掘り起こして指導につなげていく。また、この指導検査の結果に限らず、施設の職員の研修の受講の状況とか、またベビーセンサーとか、ＡＥＤの安全の機器の設置の状況など、そういった細かい情報をなるべく最新の状況としてホームページに掲載を考えております。いずれも現在行いながら取り組んでいるものなので、それが整い次第、順次ホームページに盛り込んでいきたいと考えております。

私たち議員もいろいろと、認可保育園に入れなかった子どもたちのその先を探してほしいとか、一緒に考えてほしいとかという相談を受けるんですけれども、やっぱりそれは私たち紹介する側も、実際そこに行ってみたりとか、ここだったらとか、私たちも自分たちの目でいろいろと確かめながら、あるいはそういった情報提供をすることもあるんですけれども、最終的にはやはり行って決めるということに尽きるのかと思うんですけれども、そういった丁寧なやっぱり情報提供と同時に、園側のそういった真摯な対応というのはセットじゃないといけないと思うんです。 　この事故を契機として、世田谷区的にいうと、こういった無認可の施設に対しては、私もやっぱりどこまでやるべきなのかと思うんですけれども、やはり区が行って、本当にこの情報が間違いないのかとか、あるいは園側の最新の状況というものを絶えずやっぱり双方向でチェックしていくという必要があるのではないかと思うんです。その定期的な監査、園指導以外に、やはりお互いにツーウェーでやっていくということのシステムを新しくしっかりと、それは行政からの循環なのか、あるいは相談窓口をいつも開いているのか、絶えずやっぱりそういう風通しのいい環境をつくっていく必要があると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

お話しのとおりでございまして、定期的に行う当然立入調査とサポート訪問、こちらがベースにはなるんですけれども、先ほど御質問いただきましたように、相談窓口の件、こちらもやはり認可外ももちろん全従事員の方にいかに浸透させるかというのは進めていかなければならないと考えております。 　そういったいろんな取組と、あとやはり今回のような問題のあるような、課題のあるような施設に関しては、絶えず複数回訪問したり、またはいろんな手だてで情報収集をしたりと、そういったところを進めていきたいと考えております。

私たち議員のところに御遺族の代理人弁護士さんからメールが届いていて、区もそれは同じものが行っているのかなと思うんですけれども、ちょっと確認です。

区も届いています。

では、同じ情報を持っているというところに立っての質問なんですけれども、御意見としては、この検証は不十分であると、再発防止にはとても懸念があると、そして御遺族の心情にも合っていないという指摘がなされているわけです。 　もう本当に子を持つ親としては、預けていたところで、その預け先で子どもの命が失われるなんていうことは、もう想像にも絶するわけですし、悔やんでも悔やみ切れないというか、誰をどう恨んでいいのという、その心情たるや一生癒えないんじゃないかなと。本当にどれだけつらくて、苦しいかということは筆舌に尽くし難い状況だと思うんです。 　ですから、言い換えると、どんなものが出てきたって、こんなのじゃ納得できないよと、それぐらいの気持ちだと思うんですよ。とはいえ、区としては公の機関として、公の文書として出していかなければならないという中で、それでも最大限御遺族の方も、ここまで検証してくれたんだなと思うものをつくらなければいけないと、そのせめぎ合いがあると思うんです。そういう中では、区は、弁護士さんからの意見書みたいなものをどう受け止めているのかお聞きしたいと思います。

この報告に当たる前に、やはり報告書をまとめまして、御遺族の方とも会いました。様々御指摘もいただいているところです。そういったところも含めて、検証委員会の委員のほうにはそのこともお伝えした上で、いま一度見直しをして、しっかり書くべきところは書かせていただいたというところでございます。そういった中で、本日、御報告をさせていただいたと、そのように思っております。

ということは、今回出されている検証報告書が最終のものであって、見直せるべきところは、これでもやってありますと、そういうことで、そういう見解ですか。

いただいた御意見を踏まえて、検討委員会の委員の方とも話し合った上で、今回まとめさせていただいた最終のものというふうに認識しております。

ちょっと分からないのは、今回のものに対してまだ不十分だとおっしゃっているのか、それとも不十分だということを区は受け止めて、その上で、最終のものが今回出ているのか、そこがちょっと今の説明だと分からないんですけれども。

この間、複数回、遺族側の方から御意見をいただいて、その都度、委員の方に確認をするということを行っております。今回のお出しした報告書は、基本的に、まだ御遺族の方も、この出された御意見が一部残っているものと認識しております。

今回御遺族の方の弁護士を通じまして御意見いただいておりますけれども、今回まとめさせていただいた報告書については、その後に完成したものということでございまして、共有させていただいているところです。それに対しての御意見というのを今現状でいただいているということではございません。

ございませんですか。御意見はないから、これで納得されていて、私たちに届いたメールというのは、その前段階であったということでよろしいですか。

本日の報告の内容について、何かそこに対しての御意見を今いただいているという状況ではないということです。その前の段階でのお会いをさせていただいて、御意見をいただいて、それを踏まえての意見書であるというふうに認識しております。 　我々のほうでは、お会いさせていただいた後に、検証委員会の方々とやり取りをさせていただいて、報告書にまとめているというようなところでございまして、それに対しての何か御意見を現状でいただいているという状況ではないと、そういった状況です。

やっと状況は分かったんですけれども、これが、要するに今日の報告が最終のものと区は考えていて、それは、もうその当該御遺族の方が、これを見て、分かりましたという状況になっているんですか。それともまだ議会に報告しただけの段階なんですか。

先ほども部長が申し上げましたとおり、今回の報告については、御遺族の方に提供して、その返答は今ないというところでございます。現時点で区としましては、委員会としての検討は尽くして、最終的なまとめとして今回委員会のほうに御報告をさせていただきました。 　区としましては、今後は区の安全に向けた取組を着実にまず進めていくというところを行っていきたいと思っています。

そこが確認できてよかったです。つまりもうちょっと前の段階では、こんなのじゃとてもじゃないけれどもという受け止め方をされているんだなというところで、私は今日委員会に臨んでいるわけです。でも、一応この最終検証報告書を御覧になって、今のところは何も御遺族の代理人からも連絡はないと。ただ、今後、また分からないかもしれませんけれども、今のところであって、また数日後とか、これではという御意見が届く可能性もなきにしもあらずで、これでいいと思うなよと、もしかしたら、思っていらっしゃる部分はまだまだあるかもしれませんね。とはいえ、区も一生懸命途中経過を聞きながら、またそこで配慮もしながらやってきたということは分かりました。 　その後、今後またどうなるか分かりませんけれども、報告書は報告書として、あと今後の対応を真摯に受け止めながら、またやるべきことはやっていただきたいということを申し添えておきます。

長くなっているので、やめようかなと思いつつ、ちょっと一点だけ。立入調査や、報告書二二ページにある巡回訪問で書いてある内容の口頭による指導というところの扱いについて聞きたいんです。一番最初にこの報告があった際に、過去の立入調査の指摘内容というのは、区のホームページに挙がっているので、令和二年から遡って見た記憶があって、この当該施設で、午睡中の指摘はない施設だったんだなと思っていたら、口頭による指導とか指摘というところを見ると、五分チェックのはずが、十分でやっていたとか、あるいは入眠中にそばにいないとか、そういうものも実は口頭ではやっていたということが分かって、口頭とはいえ、こういうふうに報告書に上がってくるわけなので、区の側の記録としては残っていたということだと思うんですが、こういうものについては、どういうふうにフォローしてきたんでしょうか。

今回報告書、通し番号で言えば二一ページ、二二ページのところだと思います。そこの部分に関しましては、令和二年度以降、東京都から指導監督権限が移行されて以降、立入調査とあと保育サポート訪問と順次訪問して、確認しております。例えば保育サポート訪問で気づいた点、口頭で指導した点はその次の立入調査で確認をする。立入調査で確認したところは、サポート訪問で確認する。そういった現地での確認を繰り返して、その後の確認をしているところです。

今、継続して、でも、午睡中の指導項目というのが二年、三年と実は続いているので、改善のフォローアップはどうだったのかなというところを疑問に思ったわけなんです。今後、文書による指摘と、口頭による指摘とあったんですけれども、文書にあるものだけ改善のフォローアップが公開されていますが、口頭によるところ、この園に関してですけれども、内容も結構、午睡中のものが多かったり、直近の立入調査のところは全部口頭ですけれども、泣いている児童に関わらなかったということとかも、この辺はやっぱり保育の本当に基本的なところで、きちんとその保育の知見がある保育士というか、その従事者だったのかというところの話につながるような点でもありますので、少し口頭のものの扱いというのは、今後、庁内で考えていただきたいなと思いますが、いかがですか。

行政指導を行う上で公表するという基準はしっかり定めていかなければならないと思っています。その中で、委員がおっしゃるとおり、こういったところが、口頭とはいえ指導が出てきているというところがありますが、今回の検証委員会でも御指摘いただきました。やはりこういった点をより掘り下げていって、複数回訪問して、その場でいわゆる文書による指摘というのを、潜在的に隠れている、その部分をまず指導検査のほうで指摘をするように努めます。そこで、そうすることによって公表をしっかりとしていくことが、まず第一なのかなと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(11)その他ですが、ほかに報告事項はございますでしょうか。

先ほど産後ケアの報告の中で、関口委員よりさんさんプラスサポートの関係で御質問もございましたけれども、そちらの実績等が分かりましたので、お伝えさせていただきます。 　昨年度の実績ですが、事業者数は三十六事業者です。五年度の実績としましては、利用決定件数が百四十五件、訪問回数の総数は二千八十六回ということでございます。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございますでしょうか。

ありがとうございました。一点だけ、この利用希望に対して事業者のほうからお断りというのはあったんでしょうか。

今、利用実績のところは把握させていただいたんですけれども、中身のほうは所管課長も同席しておりませんので、申し訳ございませんが、改めて委員のほうにお話しさせていただきます。

以上で１報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、第三回定例会の会期中である九月二十五日水曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回委員会は九月二十五日水曜日午前十時から開催予定とすることに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

そのほか何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども・若者施策推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後二時十四分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　子ども・若者施策推進特別委員会 　　　委員長