令和　６年　　５月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和六年度主要事務事業について、理事者の説明を願います。

それでは、令和六年度の主要事務事業についての御説明を申し上げます。資料の右上の通し番号で御報告いたします。 　二ページ、目次を御覧ください。本日の説明ですが、まず、国公有地等の跡地利用及び公共施設等総合管理計画の推進を政策経営部から御説明申し上げます。次に、ＤＸの推進等をＤＸ推進担当部、庁舎整備の推進等を庁舎整備担当部、公共建築保全業務の推進を施設営繕担当部より、最後に地域行政推進条例及び地域行政推進計画に基づく施策の推進等を地域行政部からそれぞれ御説明申し上げます。 　なお、当委員会が所管いたします世田谷区基本計画と新たな行政経営の以降実現プランにつきましては、参考資料として最後のページにおつけしてございます。後ほどお目通しいただければと存じます。 　次に、表の様式を御説明いたします。三ページにお進みください。 　一番左側から区分欄がございまして、順に事務事業名及び所管課、令和六年度事業、当初予算事務事業の内容及び手法の順に記載してございます。 　政策経営部所管の主要事務事業につきまして御説明申し上げます。今のページ、三ページから一〇ページまでが国公有地等の跡地利用についてのページでございます。三ページに記載の国立医薬品食品衛生研究所につきましては、本年二月の本委員会におきまして御報告させていただきましたが、中断しておりました解体撤去工事を今年度より再開するという予定になっております。 　六ページにお進みください。こちらは国家公務員宿舎削減計画関係の記載をしてございます。 　続きまして、八ページにお進みください。国有地の留保財産についての記載でございます。区におきましては、深沢三丁目六番四号及び五号の約千九百五十五平米の国有地一か所を選定されております。区といたしまして、行政需要に応える跡地活用といたしまして、障害者施設を整備する方針を決定し、昨年四月に国へ要望書を提出、同年六月に関東財務局より当該地の貸付けに関する決定がなされたところでございます。 　ほかにつきましては、引き続き区内での留保財産の選定、新たな国有地の処分等が確認された場合には、今後のまちづくりに影響を及ぼすことがございますので、必要な機能や公共施設の要否などについて検討を行ってまいります。 　一〇ページにお進みください。こちらは公共施設等総合管理計画の推進でございます。今年度新たな施設需要への対応、築六十五年を迎える建物の改築が本格化する公共施設を取り巻く状況を踏まえまして、公共施設等総合管理計画を一部改定、第二期の取組を着実に推移してまいります。 　政策経営部からの説明は以上でございます。

それでは、ＤＸ推進担当部所管事業について御説明いたします。 　まず、右上一一ページを御覧ください。ＤＸの推進でございます。こちらに記載のとおり、ＤＸ推進方針Ｖｅｒ．２に掲げる三つの方針に基づく取組を行ってまいります。 　続きまして、次のページ、一二ページです。こちらに記載のとおり、デジタル人材の育成のほか、データ利活用を引き続き進めてまいります。 　続きまして、一三ページです。デジタルを活用した業務の見直しや手続オンライン化をさらに促進し、ＤＸを推進してまいります。 　続きまして、一四ページです。職員のＤＸ推進を支える次期情報化基盤の整備を進めてまいります。 　続きまして、一五ページです。情報セキュリティーの強化対策を引き続き行うとともに、各部のＤＸの取組への支援を強化してまいります。 　続いて、一六ページを御覧ください。標準準拠システムへの移行推進でございます。標準化対象となる十八業務につきまして、今年度及び来年度の二段階に分けて標準準拠システムに移行することを想定して移行作業を進めてまいります。 　なお、こちらの取組状況につきましては後ほどの案件で御報告させていただきます。 　ＤＸ推進担当部の説明は以上でございます。

私からは庁舎整備担当部所管の主要事務事業について御説明を申し上げます。資料右上一七ページを御覧ください。 　庁舎整備の推進につきましては、世田谷区本庁舎等整備工事を引き続き安全かつ着実に実施いたします。 　次に、個々の事業内容についてです。１本庁舎等整備工事の推進につきましては、一期棟への移転作業を終え、第一庁舎、第三庁舎の解体を含む二期工事が五月二十日より本格的に始まりました。近隣住民への影響や庁舎利用者の安全管理に留意し、工事の安全管理、工程管理、品質管理を徹底してまいります。 　２のローリングに係る部署移転の実施につきましては、一期竣工翌日の三月三十日より準備を開始し、電気・通信の切換えを含め、五月十九日に滞りなく完了いたしました。また、移転に伴う区民への周知につきましては、ホームページや「区のおしらせ」などにより適時適切に推進してまいります。 　続きまして、一八ページを御覧ください。３工事期間中の本庁舎等維持管理につきましては、二期工事期間中も現在の第二庁舎を使用するため、定期的な保守点検を行い、計画的かつ適正に管理してまいります。また、一期棟などへの部署移転に合わせ、案内サインを適宜更新し、来庁者が円滑に目的地に到達できる環境を維持してまいります。 　４の工事延伸に伴う損害額の積み上げにつきましては、合意書に基づき、区の損害額を適時算出し、大成建設に示しながら請求に向けて積み上げを行ってまいります。あわせて、数値化されていない損害の算出方針をまとめてまいります。 　一九ページを御覧ください。庁舎の維持管理の効率化についてです。本年四月より新庁舎一期棟の総合管理委託を開始しました。旧庁舎では、各種設備の保守点検や運転監視、庁舎案内、清掃業務など六十以上の契約を行っておりましたが、新庁舎では契約を一本化し、効率的な維持管理を行います。今後、新庁舎の段階的な完成に併せ、総合管理の対象を拡張することにより、さらなる業務の集約を行い、業務の効率化を目指してまいります。 　説明は以上です。

それでは、施設営繕担当部所管の主要事務事業について御説明を申し上げます。 　通し番号二〇ページを御覧ください。公共建築保全業務の推進でございます。事業目標といたしまして、公共施設等総合管理計画一部改定（第二期）に基づき、良好な建物のストックを形成・維持し、コスト管理を推進し、あわせて工事の安全管理とスケジュール管理を徹底して、円滑な事業推進を図るものでございます。 　内容といたしましては、建設コストの管理、既存施設の適正管理、公共施設等総合管理計画及び建物整備保全計画に基づく取組と進行管理など、次の通し番号二一ページにございます公共施設における量・質の適正化、公共施設マネジメントのための環境整備、公共建築物のＺＥＢ化の推進でございます。そのほか各所管の予算の主な工事設計案につきましては、通し番号二二ページに記載してございます。 　施設営繕担当部所管の説明は以上でございます。

続きまして、地域行政部所管の主要事務事業を御説明いたします。 　資料右上二三ページを御覧ください。地域行政推進条例及び地域行政推進計画に基づく施策の推進です。本年四月より地域行政の推進に関する施策等を進める上での基本的な考え方と施策の方向性、具体的な取組などを明らかにする新たな地域行政推進計画を開始いたしました。本計画により、地区・地域の実態に即した総合的な行政サービス及び町づくりを推進してまいります。あわせまして、その推進状況の進行管理を適切に行い、安全安心で暮らしやすい地域社会の実現を図ってまいります。 　続きまして、二四ページを御覧ください。システム標準化・「書かない窓口」の実現です。令和七年一月から国が提示します標準仕様に準拠した住民記録・印鑑システムへの移行を行うとともに、住民基本台帳事務におきまして、届出人が届出書を自書することを必要としない、いわゆる「書かない窓口」を導入いたします。 　続きまして、二五ページを御覧ください。くみん窓口・出張所窓口の改善です。「書かない窓口」の実現や世田谷区マイナンバーカードセンターの開設などを通じまして、窓口混雑の緩和や区民の方の利便性の向上を図ってまいります。 　続きまして、二六ページを御覧ください。マイナンバー制度の運用でございます。個人番号を扱う事務や情報提供ネットワークシステムで他自治体などと連携する事務の対応、また、マイナポータルなどを活用したマイナンバーカードの利活用の検討など、セキュリティー対策の実施と併せて進めてまいります。 　最後に、二七ページを御覧ください。マイナンバーカードの交付促進でございます。マイナンバーカードにつきましては、令和六年三月末時点で累計約六十九万六千枚を交付しております。七月に開設しますマイナンバーカードセンターや各総合支所くみん窓口、各出張所、臨時窓口の開設により、引き続きマイナンバーカードの交付促進に努めてまいります。また、併せましてマイナンバー保有者の利便性の向上のため、一部のまちづくりセンターに設置しておりますマイナンバーカード電子証明書手続コーナーの拡充に取り組んでまいります。 　地域行政部の説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

今御説明いただいた中で二点ほど伺いたいんですけれども、一点目は、一五ページのところでＤＸの推進に関する事業として、８の各部のＤＸの取組みへの支援ということが掲げられておりますが、具体的にどのような支援をされるのか伺います。 　それと二点目が、一七ページと一八ページの庁舎のローリングに係る部署移転の実施というところから、区民の方々への適時適切な周知についてというところで、特に来庁者の方々に対して、適切な目的地に到達できる環境が非常に重要だと思っているんですけれども、その点、案内やサインということのみが書かれているので、本当は有人というか、総合窓口的なところでの案内が必要かと思いますけれども、そこについてお考えを教えてください。

では、私からはまず最初の一点目の御質問についてお答えいたします。一五ページです。 　こちらの各部のＤＸの取組みへの支援なんですが、今年度から私どもではＤＸ支援というグループをつくりまして、そこに五人の係長を立てまして、それぞれ企画総務、区民だとか、それぞれの領域の取組を支援するという体制を取っております。 　具体的には、今回の新たな行政経営の移行実現プランという取組で各部がアイデアを出して取組を進めていく中で、デジタルがかなり係る取組というのは多いんですね。全体で百以上ある中で、半分以上はデジタルが絡むと。そういった取組を、所管と伴走型で支援するということでやっていく予定でございます。既に以前からも取組の支援というのは進めていたんですが、そこの取組を強化しまして、例えば提案とか、ＤＸからもいろんなこういうことをやったらとか、提案を含めて取り組んでいくことで全体としてＤＸをさらに加速していきたいと考えております。

区民の方が間違いなく目的の部署に行けるというところは非常に大事な点でございますので、区庁舎の中に、あるいは外にも適切にサインを適時掲示しているところでございますし、ホームページのほうにも、庁舎の内外に貼ってあるサインと同じものをホームページにも載せまして、ホームページを御覧いただいた方がそのまま同じイメージで庁舎に来られて、行きやすくするというような工夫もしているところでございます。 　ただ一方では、やはり今回、中央区道が封鎖されたということから、なかなか庁舎間の行き来が難しくなっているというような状況もございます。現在、東と西と、それから第二庁舎それぞれに総合窓口ということで人を配置しておりますので、その人間により、さらにより丁寧な案内であるとか、あるいはお問合せに対して即時に対応できるような、そのような対応をしていきたいというふうに考えております。

ＤＸの五人の係長さんを五領域別に立てられた、今年度からということは大変評価させていただきたいと思っておりますが、具体的にその進捗がそれぞれが進んでいるのかどうかというのは、この年度内の中でどのようなタイミングで進捗状況等をお測りになるのか伺います。

この委員会の場でも、新たな取組だとかでＤＸ主導で取り組めるようなものに関しては適宜御報告していきたいのと、あとは各所管の事業に絡む取組でもあるので、五つの委員会ですとか、そういった場でも各所管からの御報告も、これまでもやっていましたが、取組が進む段階に沿って説明していくという形になると考えております。

ここは要望ですけれども、せっかく五人の係長さんが担当として就かれるということですので、それぞれ各領域の中で各部署が推進したことをすごく後押しをしてもらえたというような好評価がある場合には、課内でというか、共有しながら、その係長さんたちのモチベーションも上げていただきながら、ぜひ推進をお願いしたいと思います。これは要望です。 　それから、ちょっと確認なんですけれども、東棟一期棟の総合窓口というのは、区民会館のエントランスホールにあるフェリーチェの目の前にあるところを指されているのでしょうか。

はい、そのとおりでございます。

分かりました。あの方たちが区民会館の案内の方なのかなとちょっと感じてしまったところもあるものですから、そこら辺をぜひエレベーターから、皆さんほとんどここの庁舎は上がってくるところなので、総合案内というところをもうちょっと分かりやすく示していただけたらいいのかなというのは要望ですが、いかがでしょうか。

今、委員がおっしゃられたように、なかなか総合案内の方というふうな認識がされないような状況が確かにありまして、ほかの方からも同じような御指摘を受けました。ですので、今、エレベーターホール、風除室のほうに総合案内はあちらというふうなサインを一つ追加したところなんですが、やはりどうしてもちょっと奥まっていたりとか、階段の下にあるという分かりにくい状況は確かにございますので、さらにちょっと工夫をして分かりやすく皆さんに案内ができるようにしてまいりたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)旧北沢小学校後活用の考え方について、理事者の説明を願います。

それでは、旧北沢小学校後活用の考え方について御説明申し上げます。 　本件は、先週行われました区民生活常任委員会、文教常任委員会、また本日この時間、同日で行われております子ども・若者施策推進特別委員会との四つの委員会での併せ報告でございます。 　まず、１の主旨でございます。北沢小学校は平成三十年に下北沢小学校へ統合した後、校舎、校庭等を北沢中学校第二校舎として使用し、その後、令和二年四月から池之上小学校改築に伴う仮校舎として使用してございます。また、池之上小学校改築の完了に伴いまして、令和六年度の一学期終了の際、仮校舎としての活用を終了する予定でございます。 　そうした中、今回、教育委員会で世田谷区立学びの多様化学校等基本構想（案）の策定に伴いまして、この基本構想（案）に示されました機能を早期に実現できる、この学びの多様化学校の設置場所としまして、旧北沢小学校を活用することが適切であると判断するとともに、複合的な教育施設としての各機能を含む旧北沢小学校後活用の考え方を以下まとめましたので、御報告するものでございます。 　２の学校の施設概要につきましては記載のとおりでございます。 　続きまして、二ページにお進みください。３に、この間の検討経過を記載してございます。平成三十年四月の旧北沢小学校と下北沢小学校の統合に当たり、北沢小学校の後利用につきまして、地域の方々との意見交換を実施してまいりました。平成三十年三月に北沢小学校後利用方針を策定し、その後も学校施設を活用した区全体の行政需要に対応する施策の検討、地域住民の御意見も踏まえまして、整備する機能等について検討を進めてまいりました。 　後活用につきましては、平成三十年四月から北沢中学校第二校舎、令和二年四月からは池之上小学校改築に伴う仮校舎として活用をしてまいりました。そのような中、教育委員会では、不登校児童生徒の増加傾向が続く中、児童生徒の個々の状況に合わせた様々な支援を進めることとしており、その一つといたしまして、令和五年度より学びの多様化学校分教室「ねいろ」の知見を踏まえまして、新たな学びの多様化学校の設置についての検討を開始しているところでございます。 　検討に当たり設置いたしました世田谷区学びの多様化学校等基本構想策定委員会での議論を進める中で、教育委員会がまとめました学びの多様化学校等の基本的な考え方におきまして、この学びの多様化学校は校長等の管理職や教職員の体制のもと、校舎や校庭、体育館等の設備を備え、ほっとスクールや子どもたちが集える場などの機能を併せ持ち、多様な子どもたちの学びの場や居場所となるよう複合的な教育施設とし、かつ可能な限り早期に設置する必要があるということから、既存施設の活用が見込めるこの旧北沢小学校を設置場所の候補地としたところでございます。 　この考え方を受けまして、区におきまして旧北沢小学校の後活用検討のための会議体を設置し、この学びの多様化学校設置の可能性、また、これまでの地元町会や自治会等のやり取りも踏まえまして、整備する機能について以下検討を進めてまいりますので、御説明申し上げます。 　三ページにお進みください。こちらでは、教育委員会において先ほど申し上げた基本構想の案をまとめたことに伴いまして、多様化学校の設置場所をこの旧北沢小学校が適切であると判断するとともに、複合的な教育施設としての様々な機能を含む後活用の考え方を４のところでまとめていますので、御説明します。 　こちらの４の考え方でございますが、不登校児童生徒が増え続ける中で、一人一人の子どもに合わせたきめ細かい支援の充実を図るため、早期に設置する必要があると考えまして、国や東京都への調整や手続、必要な準備を進めまして、現時点では令和八年四月の開校を目指しておるところでございます。 　後活用としての複合的な施設機能に関しましては、地域住民からの御意見、御要望を踏まえまして、池之上小学校を仮校舎としての使用が終了する今年の九月以降、早期に対応が可能なことから、順次対応していくことを基本としますが、検討内容については記載のとおりですので、御説明します。 　ポチ一つ目でございます、きたっこです。こちらは子どもたちの居場所ということで、現在近くにあります北沢地区会館の一室を使って運営しておりますが、八月には、この池之上小学校の仮校舎としての利用が終わることから、必要な改修を行いまして、年内中の十二月の移転を目指し、再開を予定する動きをしております。 　二つ目としては避難所機能でございます。現在も避難所としての活用をしておりますが、引き続き防災倉庫の継続設置や防災機能を確保してまいるということで考えているところでございます。 　また、三つ目でございます。校庭や体育館の区民利用です。地域活動団体や地域スポーツ団体等の活動につきまして、継続して区民の利用ができるように検討してまいります。 　四つ目はほっとスクールです。令和七年度中の開設を想定し、現在準備を進めてまいります。 　五つ目は地域コミュニティーの場でございます。今年の九月以降、町会等の地域で利用できるスペースを確保したいと考えております。この学びの多様化学校の開校後、いろいろな諸室の地域利用については、具体的な利用の仕方などは今後検討させていただきながら準備をしたいというふうに考えてございます。 　また六つ目、先ほど申し上げました学びの多様化学校については、令和八年四月の開校を目指しまして、学校教育法第一条に該当する本校、学校ということで校舎や校庭、体育館を備えた施設として設置の検討を引き続き進めてまいります。 　最後に、四ページにお進みください。概算経費でございますが、今回はこちらの先ほど御説明申し上げました九月以降に近隣で運営されている子どもの居場所であるきたっこが戻るということで、その改修工事を想定しておりまして、そこでの費用プラス現在使っています地区会館の原状回復をしますので、合わせまして約三千六百万円程度を予算化しているところでございます。 　なお、６で今後のスケジュールを記載してございますが、先週と本日の四委員会で御報告した後に、六月末に地域住民への説明会を予定してございますので、その中で今申し上げましたような考え方を含めまして、改めて丁寧に地域住民の方々にお話しさせていただき、意見を踏まえて今後の準備等を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

この跡地活用の中にあります、一つ目に書いてあるきたっこですけれども、これはもともと児童館機能としてきたっこというものがスタートをしていて、暫定的に北沢区民集会所を使ってそこで行っていたと。公共施設の整備方針の中にもありましたけれども、この児童館を各地区一か所整備していくということの計画の中で、北沢地区というのは設置できていない地区になっているんですね。じゃ、どういうことを考えるかといったら、公共施設がこれから複合化していく中で考えていくということになっているんですけれども、児童館機能として暫定的に行っているこのきたっこをそのまま暫定的に使うということで進めるのか、それとも児童館未設置地区として、これを解消に持っていくのか、ここら辺がまだ明確になっていないんですけれども、児童館を各地区に設置していくという大方針のもとやっていて、この北沢地区だけがまだ明確になっていないんですね。ここをどうするのかということは、どのように考えているのか教えてください。

今お話しいただいた件ですけれども、先ほど御説明しましたとおり、こちらの旧北沢小学校は、あくまでも学校教育法に基づいて学校の施設ということで入れますので、児童館ということにしますと、建物の用途変更ですとかが、ちょっと変わってしまうということもありますので、先ほど申し上げた子どもの居場所ということで児童館機能みたいな言い方で、なかなか申し上げにくい部分は正直ございますけれども、児童館というよりかは子どもたちの居場所ということで、今回ここの学校の中に入れて運営していくということについて今御説明を申し上げているところでございます。 　また、整備については御指摘のとおり、北沢地域にはないというところは承知しておりますけれども、児童館整備については全区的なこともありますので、本日は旧北小での児童館機能の話ということで説明申し上げましたので、全体的な児童館整備については、またいろいろな関係所管とも協議しながらということで、今後の課題というふうに受け止めさせていただきたいと思います。

北沢地区だけがまだ明確になっていないんですけれども、児童館の整備ということは、四者連携というところは始まっていて、もう待ったなしの状況になっているわけですけれども、これはいつまでに結論を出すつもりですか。

ちょっと時期までは今の時点では申し上げにくいんですけれども、まず、このきたっこについては、早急にということで地元からの要望もありますので、改修工事を含めて年内の移転ということを考えていますので、ただ、学校自体が令和八年四月を多様化学校自体は想定していますので、その中で少し時間がありますので、少し検討させていただければと思います。

では、早急に明確にしていただきたいとも思います。北沢の北沢五丁目町会とか地元の町会は、この北沢小学校が閉校になって、子どもたちの声が少なくなってきたということが非常に寂しいという話があって、その後、池之上小学校が仮設として入った。今後も、やっぱり子どもたちのための施設として、子どもたちの声が聞こえる等々が大事だねというような話をよく言われていますので、町会に説明に入るときは、またそういったことをしっかりと説明してください。

すみません、旧北沢小学校の今後の考え方という話ですけれども、公共施設等総合管理計画ですとか、それに付随する世田谷区建物整備保全計画というのを見ると、中に確かに学校施設の一覧の中に、(9)という形で北沢小学校というものが資産としてあるということはカウントされていますと。同じ年にできている昭和四十五年と書いてあるので一九六五年に――違いますね、七〇年になりますか、失礼しました――にできたもので、翻って学校施設長寿命化計画というのを見ると、同じ年にできたものは第二期という扱いになっていて、令和九年から令和十八年度に整備保全をするというような表記になっていますと。こちらには、これは二〇二一年、令和三年につくったものなので、当時は何もどうするかということが考えられていなかったので、多分保全をするものとして記載はされていないんですが、今回、用途を示した中で、一方で世田谷区の計画の中でどう改修していくのかということについては、保有はしているけれど、改修の計画を持っていない建物であると資料上は認識をしていますと。その上で、どのようにしていくのかという方針は持ち合わせているのでしょうか。

今お話しいただきましたが、この学校自体はやっぱり古い学校になっていまして、実は開校する、先ほど申し上げました令和八年七月を目指しているところですが、実は長寿命化計画に照らし合わせますと、十年後の令和十七年度で築六十五年を迎えるというところでございます。耐震性という観点からすると、補強工事をしておりますので大丈夫なんですが、申し上げた長寿命化計画に照らしたときに、十年後、ここの学校を改修するのか、それとも建て直しするかという議論は、この時点ではまだされておりません。 　それから、改修に当たってという御意見を頂戴しましたけれども、先ほど申し上げた来月に住民説明にも入っていく観点もございますので、そこでいろいろ御意見いただいて、教育委員会のほうで多様化学校の開設に向けて、また基本計画を今度作成してまいりますので、その中で改築の考え方ですとか予算の面もいろいろ課題が出てくると思います。その中で整理をさせていただいて、また議会や区民の方に御説明したいというふうに考えてございます。今の時点では、長寿命化計画に照らすと、十年をどう考えるかというところが今の課題というふうに受け止めております。

今いろいろな形で使われていないものを使っていくという考えについては、もう既にあるものですので、もったいないのでぜひ使っていただきたいという思いがあります。 　翻って一つ造るのに、区長の記者会見での発言なども目にして、ふるさと納税についてですとか、大体一校三十から四十億円ぐらいかかるというようなことをおっしゃっていますと。それだけの費用をかけて、今、位置づけられていないものを新たに三、四十億円かけて改修をしていくんだと、造っていくんだというようなことにしていくのか、どうするのかということについては、ぜひ計画の中にもしっかり明記をいただくような形で進めていただければということは要望しておきます。

今の三ページの４のところを含めて考えたときに、ここはある程度複合施設のようになると思うんですけれども、それは私も賛成なんですが、ただ、パズルのように当てはめたというだけではなく、やっぱり相乗効果というところの価値みたいなものも考えていただきたいなと思っています。 　例えばですけれども、これは文教所管の話ですけれども、不登校特例校に行った子どもとほっとスクール、一度決めると、そこに行かざるを得ないんですね。本当は不登校の子はとても不安定なので、お試しをしてみたいというときに、ほっとスクールに入ったらもうほっとスクールですとなってしまって、そういうお声はいただいています。せっかく同じ敷地内にあるのであれば、例えば――特例校じゃないですね、学びの多様化学校ですね。これに入学はしたものの、何かあった場合はちょっとほっとスクールも試せるとか、そういう複合だからこそできることをやっていただきたいし、そういう考えをちょっとこれは所管をまたぎますけれども、考えていただきたいと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。

お子さんの状況に応じて、例えば学校も今年度はほっとルームを十五校から六十校に広げ、今後も全校に整備していくような想定でございます。また、ほっとルームと今のねいろについても、お子さんの状況によってどこが適切かというのがございますので、ある地点においてはどこの場所が適切かもしれませんが、その子の成長に応じては、別の場所のほうがその子の成長にとっていいということも十分あり得ますので、御意見を踏まえまして、そういった行き来のことについても検討させていただきます。

例えば希望丘の今のアップスとか、委託しているところは何でしたか、ほっとスクールもありますよね。東京シューレさんがやっているところですね。あそこもやっぱり複合施設で、ほっとスクールがあり、真ん中にアップスがあって、最後に下に保育園が。保育園も、おでかけ広場機能もあったり、実はお子さんが職業体験したり、不登校の子がと、うまく要素を活用されている事例を伺ったことがあるんですね。 　今のは事例としてほっとスクールと不登校特例校じゃなくて、学びの多様化学校の行き来を言いましたけれども、それ以外にも今あったきたっこ、今、手狭なところでぎゅうぎゅうで地区会館でやっていますけれども、そのきたっこの機能とか全てを、あとは地域コミュニティーの場というのも今書かれていますけれども、そういうところも含めて考えていただきたい、これは要望です。お願いいたします。

施設整備を考えたときに、これから十年、二十年、五十年先を考えたときに、今の三ページの４のところでは、不登校の児童生徒が増え続ける中という前提で書かれているんですけれども、文教所管にまたがる部分は置いておいて、施設整備の観点から考えたときに、今後も世田谷の不登校が増え続けるという前提で施設整備を考えていかれるのか。整備の観点からはどのように考えていらっしゃるのか教えていただけますか。

実際に不登校の方々が増えているという状況はございます。かといって不登校が増えるから不登校の例えば特例校を全てつくっていくかというと、単純にそういうわけではなくて、そのお子さん方が在籍している小中学校における対応というのを十分考えられて、先ほど申し上げた例えば教室には行けないけれども、ほっとルーム等で対応できるならば、そういう方法もありますし、そこも難しい場合に、例えばその他の不登校の、今回でいくと学びの多様化学校だという場合もあります。必ずしもお子さんが増えたから施設を整備するという考え方でなくて、その子にとって適切な方法が何なのか、そのときに施設が必要なのかどうかというのは、そこら辺はちょっと柔軟に考えていかなければならないと思っています。

ぜひ場当たり的に対症療法で不登校の子どもがいるから、こういう施設が必要なんだではなくて、やはり教育所管とも連携を取っていただいて、これから五十年先、建物はもっと長くなっていくと思うので、そうした観点で施設整備を長期で考えていただきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(3)自治体情報システム標準化の取組み状況について、理事者の説明を願います。

自治体情報システム標準化の現時点での区の取組状況について御報告いたします。 　まず、三ページを御覧ください。取組みの概要です。自治体情報システム標準化は、自治体の基幹業務システムについて国の定める標準仕様書に基づき、システム事業者がガバメントクラウド等にシステムを構築し、令和七年度末までに移行するという取組です。区の対象業務といたしましては、今年度中に移行する第一期移行業務で住基、税、介護、就学、令和七年度中に移行する第二期業務では、主に福祉系を対象としており、段階的な移行を進めていくものです。それぞれの業務については、こちらの表に記載のとおりとなっております。 　続きまして、四ページ、全体のスケジュールになります。まず、令和七年一月稼働を予定している第一期業務、住基、税、介護、就学につきましては、データ移行等の作業を現在進めております。今後、テスト等を順次開始していくという運びになっております。 　なお、一部業務につきましては、パッケージの提供時期の延伸などにより作業スケジュールなどの見直しの調整を行っておりますが、令和七年一月稼働に向けて取り組んでおります。 　令和八年一月稼働を予定している第二期業務につきましては、現在、ＲＦＰ、プロポーザルを実施しているところです。今後、選定した事業者と契約して進めてまいります。国が示している期限である令和八年度末までに標準準拠システムに移行できない移行困難システムというものが幾つか出てきているところですが、これについては後ほど御説明いたします。 　一番下の段の連携基盤につきましては、こちらは標準化が完了した業務システムとそれ以外の業務システムを連携させるために必要となるシステム基盤です。昨年度お示ししたスケジュールでは、連携基盤の事業者選定プロポーザルのときの提案ベースでスケジュールをお示ししておりましたが、具体に進めていく中で仕様調整に時間を要していることから、設計工程の時間をより多く確保するためにスケジュールを見直しております。このことに伴いまして、一部テスト工程などを圧縮しておりますが、令和七年一月稼働に向けて引き続き作業を進めてまいります。 　次のページを御覧ください。五ページです。移行困難システムの状況について御説明いたします。国が定める期限である令和八年三月末までに標準化移行できない見込みのシステムにつきまして、区では、こちらの表に記載の各業務について順次東京都経由で調査票をデジタル庁へ提出しております。児童手当、児童扶養手当及び障害者福祉の一部業務は移行困難システムに該当する見込みとして、令和六年三月五日に国により調査結果が公表されております。 　表の三行目の国民健康保険につきましては、プロポーザルを実施したのですが、参加者が不在となりました。四行目と五行目、生活保護と子ども・子育て支援につきましては、発注先事業者に提案を依頼するＲＦＩ、情報提供依頼を行ったところ、目標期限までの対応が困難であるとの回答がありまして、プロポーザルまで進めなかったことから移行困難に該当する見込みとして調査票を提出し、国からの回答を待っているところです。これらの移行困難システムにつきましても、なるべく早期に標準システムに移行していく必要があることから、引き続き国や都とも情報共有しながら、候補事業者へのヒアリングを継続して実施しまして、今後の移行に向けた調整を進めてまいります。 　御説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

難しいことは分からないんですけれども、基盤として、ベースとして、二十三区の中で世田谷区は進んでいるのか、真ん中ぐらいなのか、遅れているのかということを聞きたいと。聞くところによると、港区ではもう既に一〇〇％達成しているような表現が見られたんだけれども、それはこれと合致するのかよく分からないんだけれども、港区はどういう状況なのか、どういうことなのか。世田谷区は、二十三区の中でどのぐらいの順番になっているのか聞きたいです。

三月に公表されている国からの調査結果一覧によりますと、東京二十三区のうち、移行困難システムが出てきている区が十区ございます。そのうち、文京区のように一つだけ移行困難システムがありますというところもあれば、渋谷区のように六業務移行困難が出ているというところもあります。世田谷区は、この段階では三業務でした。その後もちょっと出てきてしまっているところですが、この今公表されている令和五年十月調査時点から半年ほどたっていて、またさらに移行困難も出てきているところで、世田谷区は真ん中なのかどうなのかというところは、今、特別区の課長会の中でも改めて調査を行うという話が来ておりまして、その調査結果をまとめて、そこで分かってくるのかなという認識でおります。 　今、委員からお話がありました港区に関しましては、この十月の調査時点の段階では、移行困難は出ていないということになります。ほかの川崎とか横浜市でもそうなんですけれども、大きな自治体ほど、やはり様々市民のニーズに合わせてカスタマイズ等をしているところもあることから、移行困難になりやすいというところはあるのかなと思っております。また、やはり多くの人口を抱えている自治体ほど、システムが大規模になってくるということもあると考えております。

移行困難事務ですか、どうして発生するんですか。コンピューターの世界では、数の問題、人口の問題というのは、労働集約的なものじゃないですから、多くても少なくても、逆に多ければ多いほど処理が速くできるということだと思うんだけれども、地域、二十三区において十区が移行困難の事例が出ていると。ということは、あとの十三区というのはスムーズにいっているというふうにも今の話では聞こえるんだけれども、その辺はどうなんですか。 　区民からすれば、速くこういうサービスが出来上がってほしいというのが、庁舎と同じく願っているわけですよね。これができれば別に庁舎がなくてもいいというか、庁舎の在り方、有用性というか、行かなくてもいいわけですから、行かなくてもいいというか、手続的に楽になるわけですから、その辺はどうなんですか。もっと叱咤激励するというか、これからも移行困難の事例が出るかもしれないみたいな今、課長の答弁で、どんどん増えていくみたいなことにも聞こえるんだけれども、それは何なんですか、どうすればいいんですか。予算が足りないんですか、それとも業者さんが見つからないんですか、何なんですか、出遅れたんですか。その辺の理由、どうして世田谷区は遅れているのか、移行困難の事例が出ているのか、その原因は何なんですか。

様々な理由が考えられる中で、一つやはり大きいのは、今回、令和八年三月までに全国で一斉に、千八百近い自治体が全国で一斉に、区で言うと十八業務ですけれども、それらのシステムを国のガバメントクラウドに上げていくというところが、全国一斉に重なって行っているというところだと認識しております。 　それぞれシステムベンダーがいるんですが、それぞれやはり大手のベンダーであるほど大きな顧客、全国にまたがるような顧客を抱えているというところもございまして、それらが全部一度に移行が重なっていく。私どもですと、今年の年末年始、それから来年の年末年始という形で二回に分けて実施するところなんですけれども、それらが一挙に重なっているということでベンダーのリソースが不足している。お金をかければ何とかなるのかという状況でいきますと、ベンダーとしては、契約自体がそもそもできませんと。八年三月までに移行というのがどうしてもできないので、契約を見送らせてくださいみたいな、そういった声も出ているところでして、そういった難しさがあるというふうに認識しているところです。

そんなの答えになっていないですよ。要するに、運が悪かったからということ、結局。だって、こんなことは全部分かっていて、そのための専門の副区長も、それ以前からお招きして、それでこういうことについて対策を練ってきたわけじゃないですか。この基幹移管事務というのは、もう二、三年前からずっとこれがあるから、事細かい世田谷ならではの個別のサービスというのがなかなかつくれないんだということの答弁を繰り返していたわけですよね。令和七年か七年度中には移管しますという形で言い切っていたじゃないですか。それがやり始めたら、困難業務がどうたらこうたらとか、一千八百の自治体が全部一斉になんていうこと、そんなのは分かり切っていたことなんじゃないんですかということですよ。 　それに比べて港区は、確かに人口は総合支所単位ぐらいの人口しかないかもしれないけれども、やっぱりやれているところはやっているわけだから、その辺は今の段階でどういう反省なのということですよ。だから、今後まだ続くわけですよ。今、途中で反省をして、こういうことが足りなかったねということをここで言ってもらわなければ、予算の打ちようもないし、どこに何をかければいいのかということも分からないから聞いているんですよ。実際にここで要するに困難事業がもう増えているわけですよ。 　だから、それはなぜなのということですよ。ベンダーがどうたらこうたらとか、何だかんだと言って、それは千八百の自治体としても同じ条件じゃないですか。しかも、東京という地の利があるようなところでやっているわけだから、挽回できるというようなこと、挽回策はどういう方向を考えているのかということを聞きたいわけですよ。

状況につきましては、今、課長から御報告させていただいたとおりです。ベンダーのほうがリソース不足、主にはリソース不足ということで、こちらが幾ら対応してくださいということでも対応できませんという状況でした。 　区といたしましても、早く仕様が国から示されているようなものにつきましては、一期業務としてまとめて他区よりも早めに取り組んできたと認識しています。一期、そして二期ということで、二期で一遍にやると、またリソースもかなり区もベンダーもかかってくるので、区としてはなるべく早く取りかかれるようなところからどんどんやっていこうという姿勢ではいました。ほかの区も、こういった取組は、ちょっと確認していないですけれども、区としては進んできていると思っております。 　また、港区のほうがどういう状況かにつきましては、特別区の課長会を通じて区のほうも確認していきたいと思っております。 　また、今後どうしていくかということなんですけれども、区といたしましても、安全に安定して、この標準化へのデータの移行システムを構築していきたいと考えてございますので、現行ベンダーもしくは候補となるベンダーについて、今後もヒアリング等を続けていきまして、契約を結べるような段階になりましたら、すぐに取りかかるように所管とともに連携していきたいと考えております。

標準化について、社会全体での非効率であるとか不経済を正すというメリットは理解をしていますが、区役所のメリットと区民のメリットが何なのかということと、移行困難システムが温存をされることで発生をするリスク、デメリットというものはどんなものがあるのかということを教えてください。

まず、標準化についてのメリットなんですけれども、こちらの標準化というのは、システムを標準仕様に合わせて同じようなシステムを各自治体でつくっていく。さらに、データ要件の統一をしまして、それぞればらばらのデータの持ち方をしていたものを統一的にやっていくという話になっていきますと、例えばこれまで、ちょうどコロナ禍のときにあったような国民一人一人に十万円を給付するような給付金のオンライン申請で、国のシステムと自治体のシステムをスムーズに連携できなくて、なかなか支給ができなくて、デジタル配線だとか、そういう話も出てきた。そういったことを、これまでよりもはるかに迅速にできるというメリットが、区民の皆様へのメリットとしても、区役所の業務としてのメリットとしてもあると認識しております。 　それから、標準化が遅れることによる、移行困難が出てくることによるデメリット、リスクですが、短期的に区民サービスに影響があるものではないと認識しております。様々な手段で区民サービスの担保を図っていくということはできると思っているんですが、当然システム、今、主にはＳＫＹ２と言われる基幹業務系システムは富士通のデータセンターを使っているところではあるんですが、その古いシステムを例えば法改正の対応をしなければいけなかったりとか、データセンターに置いているとはいえ、機器類だとかソフトウェアとかも老朽化してくると、バージョンアップだとかリプレースだとかでまた費用もかかってくる。あるいは古いシステムだから、なかなかそこもスムーズにはできないみたいなことが出てきてしまったりだとか、そういうリスクは想定されますので、移行困難なシステムがあるといっても、極力早めに移行していくというのが我々として取るべき道なのかなと考えております。

一般論として、今おっしゃっていただいたように、国との連携がスムーズにできないみたいなことであれば、もう全て一律のシステムを使ったほうが圧倒的に早いということは想像をされますが、翻って自治体がそれぞれつくらないといけない状況に今あるということは理解をしています。 　一方で、東京都ですとか国が、世田谷が挙げているような移行困難システムを把握するだけではなく、移行について支援をしていくような状況にはないのでしょうか。間に合わせることについて、加速をさせるみたいなことは、協力はいただけないんでしょうか。

東京都なんですけれども、昨年度発足しましたＧｏｖＴｅｃｈ東京では、そうした自治体レベルだとなかなか対応できないような専門人材だとかをパートナー制度みたいなことでプールしまして、伴走型で支援を行っていくだとか、困難な方に対してもスポットで支援するという取組を今やっていただいています。世田谷区のほうでも、幾つかの業務については、これらの伴走支援を活用するなどして、スムーズに進められないのかということをちょっと支援をいただいているところです。

今の期限の話は、恐らく経産省が昔出したＤＸレポートから二〇二五年の崖ということで、二五年までにやらないと、こういうことが起きるというレポートから恐らく発生した締切りかなと想定しているんですけれども、ちょっと国の温度感を聞きたいんですけれども、今、多分これはデジタル庁とやっているんでしょうかね。例えば、二五年度までにここができませんでしたと言ったときに、ペナルティーというのは変なんですけれども、何かあったりするんですかね。

これは国が補助金を出しているんですが、当初は、ざっくり言うと、十八業務全部一括で二〇二五年度末までに移行できないと、例えば補助金を返還してもらいますだとか、それも移行できなかった業務だけじゃなくて、全額返還してもらいますみたいなこともちょっと国からはあったんですが、これだけ全国的に移行困難が出てくるという中で、それもやはりやむを得ない事情に基づくものだということを考えると、そこのところは国としても見直しをかけていくというふうに聞いています。

それは初めて知ったのでびっくりしたんですが、じゃ見直す方向と。恐らく世田谷区だけの問題じゃなくて、ベンダーのリソース不足は全国的な話というのは想定していた範囲だと思うんですけれども、逆に二〇二五年を超えると、より一層そのリソースが減るという、そういう意味で急いでいるという部分もあると思うんですけれども、その点、大庭委員の御質問とかぶるんですけれども、どのぐらい挽回しようという勢いというか、考えられているんでしょうか。

今、移行困難、ベンダーによっては期限内は無理だけれども、いついつならできますだとか、今の段階だと今抱えている案件が終わらないと最終的なところが見通せませんみたいなことを言っておりまして、ちょっと業務によってまちまちではあるというのが実情です。 　例えば、国民健康保険のような大きなシステムになってくると、令和七年度にはできないけれども、令和八年度にはできますというぐらいじゃなくて、やっぱりもっとさらに時間がかかってくるのではないかと想定されます。

これはすごく深刻だなと思っていて、遅れれば遅れるほどリソース不足、どこかが終われば、これこそ最初の開発自体、まさに労働集約ですから、そういう意味ではリソースの確保ということがもう最たるものだと思うんですけれども、もう一個リスクかなと思うのは、サイバーセキュリティーですね。セキュリティーの問題という部分も、この間、何もできなければリスクがあるというふうに考えたときに、例えば二五年までできなかったとしても、リカバリーする新しい技術を追加するとか何か、そういうことってあるんですか。ちょっとよく分かっていないで聞いているんですけれども、すみません。

現在の基幹業務システム、住基、税といった業務は、いわゆるマイナンバー系というネットワークの中にございまして、インターネットだとか、ふだん我々が事務を行っている業務とはちょっと切り離された環境にあって、例えばインターネットにつなげないですとか、基本的にはクローズな環境になっています。ガバメントクラウドをつなげるに当たっても、専用線でつないでいて、そういった意味ではクローズな環境なので、リスクはかなり軽減されているのかなという認識ではおります。 　ただ、やはりガバメントクラウドに移行していくというのは、ある意味ガバメントクラウドという大きな仕組みの中に入ることによって十分なセキュリティーだとか、例えば自治体レベルではそれほど専門人材でなくても十分なセキュリティーが確保できますとか、そういったことも売りにしているので、ガバメントクラウドに上げていくということがサイバーセキュリティーの観点からいっても好ましいのかなと思っておりますので、やはり早く上げれば上げるだけ安心感としては増えるのかなと思っております。

ちょっと素人なので単純なことで伺いたいんですけれども、世田谷区の事務業務というのがあまりにもこれまで手作業、手書きが多かったということは認識しているんですけれども、そもそもデータになっていないので、デジタル移行ができないという、そういう課題があるかと思うんですが、今挙げられている対象業務移行困難システムというものは、全て世田谷区の中ではデータになっているものなのか、データにそもそもなっていない業務もあるのかというところを伺えればと思います。

今回の十八業務についていいますと、今、世田谷区でシステム化されていない、データ化されていないという業務はなくて、全てシステム化されているものです。そのデータを標準化して、ガバメントクラウドに上げていくと、そういうプロジェクトになっております。 　ただ、ほかの業務で言うと、確かにデータ化されていないものとかも当然標準化以外の業務ですとありますので、それを順次電子化していってペーパーレスだとか、ＤＸを進めていくというのは当然大きな課題であると考えております。

ということは、とにかくベンダーとの契約、ベンダーさえ世田谷区として契約さえ結べば、今の行われている世田谷区にあるシステムを移行させるという、言い方は変ですけれども、そういうだけの話でいいんですか。

当然、区が今、各業務についてはシステムを持っているわけなんですけれども、その中で標準化するに当たっては、フィット・アンド・ギャップといいまして、国が示している標準仕様に合わせなきゃいけないというのがございますので、それを合わせる作業を行う。 　それから、そこから例えば区独自で実施したりして、そこの標準仕様からこぼれてしまうものに関しましては、例えば別のシステムを組んだりだとか、あるいはちょっと業務改善をして業務の流れを見直したりだとか、データ抽出で対応するだとか、そういった対応が出てくるという認識でいます。 　ただ、このフィット・アンド・ギャップについては既に終えておりまして、既にこぼれてしまった分についても方針が定まっているというものでございます。

ということは、ベンダーとの契約を待つ間は、世田谷区として取り組む改善はないという、そこの部分に、基幹システムについてはもう待つのみということでよろしいんですか。

標準化に関して言いますと、おっしゃるとおり、ベンダーが見つからないというところで、世田谷区としてはなかなかそれ以上進めないという部分はあるんですが、その間も例えば定額減税だとか、様々な法改正で国からの施策等で出てきているものがございまして、現行システムを改修することでそういったことも対応しているので、標準化が進んでいないから区民サービスも進展できないということにはならないと認識しております。

私が確認したいのは、要は千八百の自治体が一斉に国が定めた期日に向けてベンダー獲得をしたと。でも、世田谷区がそこに間に合わなかったということが全てであるということなのかなと今思ったんですけれども、じゃ、次の番手といいますか、ほかの自治体が終わった段階で世田谷区の契約が結べるベンダーが出てきたときに、世田谷区は若干遅れるけれども、遅滞なく移行するということでよろしいですか。

今お話しのとおり、今、移行困難として御報告させていただきましたけれども、このシステムにつきましても、今のベンダー、今の開発事業者、あとは候補になる開発事業者については、所管を通じて、ヒアリングを通して何とか移行に向けてやっているところです。なので、なるべく早く契約を結んでスタートしたいなと思っております。 　あとはほかのベンダーとの関係になりますけれども、当然後に行けば行くほど、事業者もリソース不足になってきていますので、そういった意味でも早めにというか、継続してベンダーとの調整は移行に向けてやっていきたいと考えております。

国も今後リソースが不足、各自治体で減っていくから、この統一化した基準に早めに標準化に乗せていくことが重要だと公表もしていますので、世田谷区、若干遅れるかもしれませんけれども、しっかりとここの流れに乗って区民サービスが向上できるようにぜひ頑張っていただきたいと思います。要望です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(4)本庁舎等整備工事への工事請負契約に係るスライド条項の適用について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事への工事請負契約に係るスライド条項の適用について御報告します。 　まず１の主旨です。世田谷区本庁舎等整備工事につきましては、このたび、工事請負契約の相手方である大成建設株式会社東京支店より、工事請負契約約款第二十五条第六項の規定、インフレスライド条項に基づく請求がありましたので、請求概要及び今後の対応などを報告いたします。 　２の現在の契約概要です。 　(1)相手方につきましては記載のとおりになります。 　(2)これまでの契約金額の変更経緯につきましても記載のとおりとなります。大成建設からは着工以降、公共工事設計労務単価に係る特例措置に基づく変更、また、二回のスライド条項に基づく変更請求があり、これまで契約変更を三回行っております。現在の大成建設の契約金額につきましては四百六億九千九百五十万五千円となります。 　３の請求概要になります。令和六年五月二十日、大成建設より、インフレスライド条項に基づく契約金額の変更請求がありました。今後、区は大成建設の責による工期延伸分をスライド適用対象とする残工事量から除外の上、前回基準日からの物価変動率を精査し、区積算による変更額を算出いたします。その後、速やかに大成建設とインフレスライド条項に基づく変更額の確定に向けた協議を開始してまいります。 　(2)基準日（請求日）につきましては令和六年五月二十日となります。 　(3)大成建設からの請求金額につきましては九億六千四十八万二千二百十三円となります。 　(4)インフレスライド条項に基づく変更額の確定につきましては、協議開始日の翌日から起算しまして、十四日以内に協議が調わない場合には、区が金額を定め、大成建設に通知することとなります。 　４今後の予定です。令和六年六月中旬、大成建設インフレスライド条項に基づく変更額の協議を開始し、インフレスライド協議期限となる六月下旬、インフレスライド条項に基づく変更額を確定してまいります。改めて大成建設とのスライド請求に係る協議状況につきましては適時本委員会にて御報告いたします。 　報告は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

スライド条項というのは、どういう算式だとかというのは誰が決めているの。

スライド請求の仕組みとしましては、まず、工事受注者である大成建設のほうがまだ未着工の部分、工事を行っていない部分の工事量を算出し、それに対して物価の上昇率を掛けて、上昇した分を請求するという仕組みになっています。 　それに対し、請求を受けた区のほうは、実際に大成建設が積算した、いわゆる未着工の部分の残工事量というのがその数字なのかですとか、あと、物価の上昇率も適切な数字で積算されているかなどを区のほうで確認し、最終的には区のほうがその金額を通知して、大成建設と協議を進めていくという仕組みになっております。

そういうのというのは、何かもっと統一の基準というんですか、例えばゼネコン組合みたいなものの標準設定の算式だとか、もしくは財務省とか国土交通省ですか、そういうところが出した算式とか、そういうどちらかというと客観的な算式というのはないんですかということと、同じ時期に同じような状態にある構造物、今、建築過程にあるのがあるわけですよね。そこも多分同じ時期に契約をしていて、何回かスライド条項をやって、さらに今回スライド条項で値上げをしたいというようなところがあったとする。多分どこかあるでしょう、近似のところは、同じところは。 　そうした場合の金額というのは、増額というんですか、増額率というのは大体同じというふうに考えていいんですか。大成とだけやっていると、大成の言い分が世間相場なのか、それとも大成相場なのか。区のほうも、それをどういうふうに判断するのかというのを、何か基準がなければ、これだけ円安がどんどん広がっていけば、確かに素材、原材料とか、そういう価格がどんどん上がっていっちゃうということは想像できるんだけれども、それにしてもということですよね。だから、在庫を抱えていたりする部分があるわけですから、その辺はどうなっているのか。その基準は客観性があるものなのか、それとも民民として世田谷区と大成の二者で合意すれば、それでいいものかというのがどういうことなんですか。

まず、統一基準があるかということですけれども、基本的なスライド請求があった場合の考え方につきましては、国のほうがマニュアルを出していますので、そのマニュアルにのっとって参照しているというのがございます。 　金額が同一の他事例と並べたときに、区と大成建設だけ突出して違ったような数字になっていないかという御心配かと受け止めて御答弁しますけれども、まず積算金額につきましては、いわゆる東京都の公表する単価に基づくものと、それ以外、専門職種による見積りによるものということで大きく二分されます。その単価による部分につきましては、単純な単価の入れ替えということになりますので、前回から今回の入れ替えた分の差額ということになるので、そこにはもう差が生じないといいますか、大成建設の出す数字と区の数字には一切の差は生じません。あと他物件とも、公共工事であれば同じ計算方法かなというふうに考えます。 　その差が生じる部分というのが、いわゆる専門業種の東京都の単価のない見積りの部分というところに差が生じることがあります。当現場におきましても、第一回スライド請求のときには、大成建設からの請求が五十数億円に対し、最終的に区の算出した金額が二十三億八千万円ということで半分以下になったという事例があるんですけれども、これは専門業者の見積りの部分に対し、物価上昇率をどう見るかという部分が非常に重要になってくるんですが、区のほうは、なるべく客観性のある公共性のあるものに基づいてということで、公になっている刊行物、東京都の単価の基にもなっているような公になっている刊行物の中から類似のものを見つけて、それでその類似のものの上昇率を掛けるというやり方をしています。なので、そういった形でなるべく客観性、公共性のあるものに基づいて数字を出すということにしておりますので、同様のやり方をしている他事例であれば差が生じにくいのではないかというふうに考えております。

このスライド条項というのは、期間はいつまでのことを指すんですか。例えば、もうこれで決めて、令和十一年ですか、竣工するまで、もうこれで決まりよということなのか。例えば一年たって、また変動があれば、またスライド条項が適用されるとか、急激な円高によって物価が下がっちゃうとか、物価が下がるということがあるのかどうか分からないけれども、とにかくこの幅はどういう期間設定になっているんですか。

まず、大成建設による昨年度の大幅な遅延というのがありましたので、もともとの契約工期を過ぎた場合には、当然ながらスライド請求というのはできなくなりますので、スライド請求ができる期限というのは、当初の契約工期である令和九年の十月を過ぎた場合はもう請求できないということになります。 　逆に言うと、物価が上昇し続ける限り、仕組みとしましては国のほうが賃金水準の変更ということで、公共工事の設計労務単価というのを毎年二月頃に改定をしているんですが、その改定がなされた場合には、その年は請求できるという仕組みになっておりますので、例えば物価が上昇し続ければ、また来年の二月以降、設計労務単価の改正以降は、大成建設は請求ができると、契約上そういう仕組みになっているかと思います。 　なので、例えば令和七年度、令和八年度、令和九年度ということで、契約工期が過ぎるまでについては、恐らく請求はできていくという仕組みかと思います。ただ、計算をする金額の算出に当たりましては、未着工の残工事部分に対して物価上昇率を掛けて、あと受注者の自己責任分ということで一定比率で引き算しますので、金額のほうは徐々に下がっていくかと思っていますので、そういう仕組みで今後も請求があれば金額のほうを精査してまいりたいと思います。

これは入札の制度が普通の入札じゃなくてポイントですよね。技術提案方式みたいな形の入札でやっていて、これはもう何回も言っているけれども、結果としてポイントとすれば、価格の安さ、期間が短いから価格が安くなったということが評価されて大成が選ばれたということですよね。ということは、そもそもの素材、原材料費というのは少なかったということから始まって、そこからの値上げということになるんですか。 　というのは、要するに、そのときの単価というのは、期間が短いということは労働力、要するに人件費の部分が少ないからこそ全体として安くなったということしか考えられないんですよね。素材をある程度うまく利用して、素材自体の値段も少なくしたということもあるのかもしれませんけれども、その辺の値段のスタート時点からの値上がり方というのは、これは安いところから始まっているんですけれども、その辺はどうなんですか。人件費の部分がどんどん上がっているということで、スライド条項が構成されているのか、それとも単価というか、素材のほうの値上がりでやっているのかというのは、この技術提案の入札の仕方がちょっと複雑だったというか、ちょっとよそと変わっているから、その辺の分析はどうなっているんですか。

まず、スライド請求につきましては、上昇対象となるものは何かという御質問ですけれども、これは労務費、材料費とも物価上昇した分につきましては対象となるものでございます。 　あと、当初、技術提案総合評価方式で入札して大成建設に決まり、額もたしか八七％ぐらいの落札率で決まったという事実、経過がございますけれども、まず工期が短かったりすると、じゃ、工事費にどう影響するかということですけれども、基本的には造るもの自体は変わりませんので、いわゆる工事の内訳上の数字というのは変わりません。 　ただ、金額がどう変わるかといいますと、いわゆる経費の部分につきましては、工期が延びれば、その分、当然現場の人件費ですとか、そういったものが増えますので、工事の材料ですとか、そういう労務の部分については増えませんが、本庁舎等整備工事で言えば、大成建設側の一般管理費とか、いわゆる人件費系、こういったものは上昇するものと考えます。 　ただ、今回、本庁舎につきましては、工期が延びましたが、これらが延びてしまうことにより、本来発生する経費につきましては、これは大成建設の責任ということで、一切区としては支払わないというふうに整理をしていますので、そういった部分での金額の変動はないものというふうに考えています。

言いたいのは、要するに、大成建設が受注した段階で、ほぼ資材とか、そういうのは押さえているんじゃないんですかということをね。だって、もう受けたわけですから、その時点で絶対に素材、建築材料は押さえているはずなんじゃないんですか。人件費は多分そこから上がるでしょう。恐らく物価上昇とか人件費とか、そういうのは上がるんでしょうけれども、素材費というか、原材料費というのは、それは最初にもう押さえちゃっているから、そこはもう既に買い上げちゃったものだとしてやっているんじゃないんですかということを言っているんです。その分を上乗せするのはちょっとおかしくないですかということを言っているんですよ。

今の実際に早期に大成建設のほうで仮に購入していたものがあった場合に、それが対象になるのはおかしいんじゃないかという御質問ですけれども、それは御指摘のとおりでして、購入、例えば今回、先ほど申し上げた残工事量、スライド対象になる未着工の部分というのを今後、区のほうでも金額を精査していくことになりますが、その際に例えば大成建設のほうがもう既に発注をしているというものについては、工事現場で組み上がっていなくても、もう注文していますよという書類上のやり取りがあったものについては、対象から外すという仕組みになっておりますので、大庭委員がおっしゃったように、早期に購入していたものがあれば、それは仮にその後、物価上昇していたとしても、対象から除外しておりますので、金額につきましては反映せずに最終的に区としては金額を算出するという仕組みになっております。

すみません、まず確認なんですけれども、先ほどの答弁でもあった東京都の単価を基に物価のスライドを世田谷区は適用しているというふうなことだったと思うんですが、東京都の公表のタイミングと世田谷区が適用するタイミングって多少タイムラグがあったと思ったんですが、これはそれぞれいつでしたか、教えてもらっていいですか。

東京都のほうは単価を定期的に更新しています。ちょっと入札時の話に戻りますが、入札時点では最新の単価ということで、その単価を使って入札にかけて工事費を確定していくという形になります。 　なので、今の御質問の都単価と区が採用する単価の違いという意味では、東京都の単価につきましては定期的に毎月というか、そういう頻度で更新されてきますので、入札にかける段階で最新の単価を用い、その後、物価変動していく中で単価は当然変動していきますので、その際には前回と今回の差額分を払うというのがスライド請求の仕組みになっておりますので、ちょっと御質問への答弁とずれているかもしれませんが、そういう単価の取扱いをしているというところでございます。

じゃ、ちょっと聞き方を変えます。これまで一回、二回、三回とスライド条項に伴う変更があったのが大体年末年始あたりに来ていると。今回が前回のスライド条項から四か月しかたっていない中で、変更三回目の令和六年一月は、これはどのタイミングの物価がスライドしたタイミングのものが適用されたのかというところと、今回の令和六年の五月二十日に大成さんから持ってこられたのは、どの部分の時期に物価が上がった単価だったものが適用されているのかというのをちょっと教えてもらえますか。

この間、今回を入れて全三回、大成建設からスライド請求がされておりまして、ちょっと最初から御説明しますと、まず、令和二年の八月という設計している、いわゆる積算した段階の単価というのが当初一番最初にございます。その後、工事が始まり、大成建設から第一回スライド請求があったのが令和四年七月十五日ということになりますので、この時点、ここが基準日になりますので、先ほど申し上げた令和二年八月から令和四年八月時点の単価ということで、その単価の差の部分を第一回スライド請求で、単価の差以外に見積りの部分もありますが、お支払いをしているというのが第一回です。 　その後、今度、第二回のスライド請求というのが令和五年の四月十七日、昨年の四月十七日にありましたので、昨年はどの時期の単価の差額を払うかというと、第一回スライド請求のあった日から第二回スライド請求のあった基準日から基準日までの間にあった上昇分を払うというのが第二回です。 　今回となりますと、前回の昨年の四月から、今回の基準日である今年の五月までの間の単価の上昇率ということで、それぞれ前回から今回の差額分の物価上昇分をお支払いしているという形になります。

ちょっと記憶違いだったら申し訳ないんですけれども、この物価高騰のスライドしているのって、年に数回程度だったと記憶しているんですけれども、そんなに上げ幅、この部材はこの月に上がっていますという毎月更新されている状況なんですか。

東京都の単価につきましては、恐らく毎月更新されていたものと認識をしています。それ以外に先ほどちょっと申し上げた公的な刊行物というのがありまして、これらに物の値段の上昇率、物の値段が、建設資材等の値段が載っているんですが、それは月間、毎月公開されるものもあれば、季刊、期ごとに刊行されるものもありますので、毎月だったり数か月置きということで、建設物価の状況につきましては、刊行物だったり東京都単価で確認ができるということになります。

結局、何が言いたいのかというと、その時期によってちゃんとスライドして、その時々に物価がちゃんと適用されているということが分かったということは、やっぱり工期の延伸に伴って、実はこれは八か月以上前にもしかして発注できた可能性がある仕事の部材ですよね。つまり、この部分というものは、世田谷区が本当は持たなくていい物価高騰分だったんではないかと思っているわけですよ。過去何度もこの委員会でも質疑になっていますけれども、インフレのスライド条項に関しては、延びた分は世田谷区は支払いませんよという答弁があったと思うんですけれども、こういった場合の物価高騰のこの工期の中でのインフレに対する金額の支払って、世田谷区は持っているんですか。

工期の延伸分につきましては、具体的にどのように反映するかといいますと、先ほども申し上げましたとおり、まず、未着工の部分の残工事量というのを算出します。今回も大成建設のほうからは、約二百十七億円分が未着工ですというふうな請求を受けています。それに対して大成建設のほうが算出した物価上昇率を掛けて、今回の九億六千万円という数字を出しております。 　今後、区としましては、まず、この二百十七億円という大成建設が算出をした未着工の部分の工事金額というのが果たして本当に正しいのかというのをしっかり確認をしていきます。その中でさらに八か月間の現時点で遅れが生じているということと、当初の工程どおりに工事が進んでいた場合に、本来ここまでできているはずだという部分が当然ありますので、そこの部分についてはもう完成しているものとみなすというふうにいたしますので、区としましては当初の工程どおり進んだ前提で、残工事量のほうを今後しっかり確認してまいります。

ちょっと基本的なことをお伺いしたいんですけれども、大成さんからはインフレスライド条項に伴って契約金額を変更しますよという通知が一方的に来るだけなのか。例えば、鋼材の購入価格がこれだけ上がっているのでというエビデンスをつけて、したがって、今回はインフレスライド条項の適用になると思いますので、上げたいですというプロセスがあるのか。細かい説明というのはどこまであるのかというのをちょっと教えていただけますか。

先ほど申し上げたように、単価の部分につきましては、お互いの認識に差がないので、そこについては特にエビデンスはありません。 　見積りの部分につきましてが、ここがお互いに差の生じやすいところになりますので、大成建設のほうからはどういう考え方で、どういう数値を使ったという資料をもらって、請求は提出をされております。

今回は、そういう意味では具体的に何がゆえに金額が上がりますという説明があったのか教えてください。

項目につきましては、いわゆる細目までいきますと数万項目という非常に多くなりますので、一例というか、幾つか事例を申し上げますと、例えばこういう建物外壁につくようなサッシですね。こういうサッシにつきましては、今回、大成建設からは、前回から今回の上昇分として約一八％ぐらい上がっていますということが示され、金額としましては約四千八百万円上昇しましたというふうに示されています。 　それ以外に大きな金額のものとしましては、ちょっと専門的で恐縮なんですが、地下を掘るために外周部に土留めの山留め工事というのをするんですけれども、そこに鉄骨を打ち込んで、掘削をしても地面が崩壊しないようにするための仮設工事の一種なんですけれども、これも労務、そういう資材のリース費などが上昇しているということで約一九％上昇しているというのが示され、金額としましては約九千七百万円上がりましたというのが示されております。こういったものを積み上げた結果、約九億六千万円ということで今回、まずは大成建設から示されたということになります。

そうすると、前回の三回目のスライド条項の変更では、例えば仕様変更等がありましたみたいな話もありましたけれども、今回、仕様変更は一切なくてシンプルに、いわゆる資材の価格の高騰によるものということという理解でよろしいでしょうか。

今回の報告内容につきましては、スライド請求、スライド条項に伴う大成建設からの請求の内容のみです。

最後に要望ですけれども、簡単で構わないので、例えば議会の説明資料でインフレスライド条項に基づくだけだとなかなか分かりにくいのかなと。例えば、さっき大庭委員からも話がありましたけれども、労務費なのか、資材価格の例えば具体的にどんな部材の値段が上がったのか、全て細かくは要らないですけれども、少し説明の修飾語としてあると我々も何で上がったのかなというのが分かるので、次からもしあれでしたらつけていただけるとありがたいです。

まさに今の佐藤委員の指摘はそのとおりで、しれっと九億円増えますというだけだと、あまりにも説明不足だと思いますので、今後同じようなことがあった場合には、よろしくお願いしたいと思いますのと、あと、そもそもといいましょうか、大成建設という企業として、この物価高騰対策というのは何かしら講じているのかいないのか。要は、大手ゼネコン企業で、かつ上場企業でありますから、こういった状況の中でいかにして効率的に資材を調達するかというところは、当然企業努力としてしていなきゃおかしいと思うんですけれども、仕入れのボリュームを変えるのか分からないけれども、先物的な動きをするのか分かりませんが、そういった動きというのは大成としてどんなものがあるんでしょうか。

物価上昇対策となりますと、例えば大成建設、当然全国に支店がありますので、主要な資材などにつきましては、今回うちの工事は東京支店なんですけれども、東京支店だけでなく、他支店とともに主要な資材を購入することでスケールメリット、たくさん一遍に買うことによる価格を抑える効果があるという話は以前聞いております。なので、そういう大成建設ならではの大規模なネットワークなんかを活用して、購入価格を抑えるということはしていることは聞いてはおります。それ以外に御質問の内容につきましては、ちょっと今、私のところで答える内容はございません。

聞いておりますというか、それだけだと、単純に東京都の示す価格テーブルを機械的に入れて算出しているだけなのか、大成という企業のプレミアム、大成プレミアムがどの程度のものなのかという額は示してもらった上で協議に臨まないと交渉にならないと思うんですよ。大成も入札のときに、さっきの大庭委員の話ではないですけれども、技術提案の中で大企業ならではのメリットがこれだけありますということも言っているわけですから、こういう局面においても、その辺の大成の企業努力というのは、最大限引き出す努力というのは区としてもしなきゃ駄目だと思いますけれども、いかがでしょうか。

先ほど私が御答弁申し上げたのは、実際に大成建設が協力業者との契約金を抑えるための工夫という視点で御答弁申し上げました。今回の例えばスライド請求に伴う金額、今後、区のほうでしっかり査定をしていくわけなんですけれども、これにつきましては、単価の部分は先ほど御答弁したとおりです。もっと重要になってくるのが、いわゆる見積りの部分を大成建設のほうが幾らで昨年、前回からの物価上昇率を見ているかというところの見極めが非常に重要だというふうに考えています。 　それにつきましては、大成建設の考え方については、先ほど佐藤委員からの御質問にも答弁したとおり、根拠となるものは数字をいただいていますので、区としては、その数字が果たして本当に上昇率なのかというところを、公共刊行物というのがございますので、そういったものをにらみながら、昨年の前回から今回までの期間での物価上昇率を、公になっている数字がございますので、そこで出して、それを先ほど申し上げた何万項目とありますので、その項目に対し、上昇率を掛けて足し合わせていきます。 　それで、今回の御報告はあくまでも大成建設の請求金額ということになりますので、今後、区のほうでも残工事量、物価上昇率をしっかり確認した上で、区としての積算額を本委員会で御報告してまいりたいと思っております。

ちょっと質問を変えますけれども、ちなみに大成建設というのは今、工事の残期間のうちのどの辺のところまでの資材を買っていることになるんですか。

今、例えば技術提案のときに大成建設のほうから、区内事業者への発注金額の提案というのを受けていて、ちょっとそれが割合とイコールかというわけでもないんですけれども、八十億円の区内事業者等への下請発注をしますというような提案を受けています。それに対する、この四月時点のどれぐらい進捗しているかという数字につきましては確認をしているんですけれども、現時点で約六十億円の発注が済んでいますという報告を受けていますので、八十億円の予定に対し、六十億円分の区内事業者への発注は済んでいるということになりますので、単純に資材の購入とイコールというわけではございませんが、工事の進捗、現在、一期工事が終わり、全体の半分弱が終了した段階になっていますので、恐らくは全体の工事の進捗としましては、半分以上はもう資材につきましては購入済みという状況かと認識しています。

要は、例えばこれからも資材の高騰は続くだろうという前提に立つならば、大成さん、もう残りの期間全部の資材を今買っちゃってくださいということとか、例えばそれで今後の上昇分を抑えられるわけです。大成側の在庫保管料とかはかかるかもしれないけれども、そういうような観点での交渉というのはやれないんでしょうか。

現場に物を納入する際に、どのタイミングで購入するかというので、いわゆる資材のストックみたいな話も生じるかと思いますので、大成建設としての適切なタイミングというのはあるのかとは思いますが、ただ、今、おぎの委員がおっしゃったように、そういう視点で区として費用負担が抑えられるという項目につきましては、大成建設にも確認して、そういう対応ができないかという部分については、そういう視点も持って今後交渉してまいりたいと思います。

すみません、長くなりましたけれども、何が言いたいかというと、やっぱり大成建設の言いなりで抑えられるはずの費用が抑えられないということが最悪な事態だと思うんです。私のような素人でも、今言ったようなこととか、ジャストアイデアですけれども、思いつくわけなので、ぜひとも所管部としては、そういった全体的な視点からも含めて、今後のコストをいかに抑えるか、大成にいかに頑張らせるかといった観点で協議をしていただきたいと思います。

まず、単純なところで、このインフレスライド条項って今回初めて出た気がするので、今までスライド条項って出ていましたっけ。インフレという言葉が入っていましたか。じゃ、私の勘違いですかね。今、検索したんですけれども、スライド条項だとばあっと今までのが出るけれども、インフレスライド条項っていう言葉だと、今回の資料しか引っかからないんですね。すみません、文書主義なので、何か深い意味があるのかないのか、ないなら全然問題ないです。すみません、そういう質問です。

契約約款の中では、いわゆるスライド条項と言われる契約約款の第二十五条というのがあって、そこに三種類、スライド条項について定められています。一つは全体スライドと呼ばれるもの、今回、適用対象になっているインフレスライドというものが二つ目。三つ目は、材料の上昇分があった場合の単価のスライドというのがあって、その三種類がございます。 　まず、第一回のスライド請求におきましては、全体スライド請求というのが行われましたので、ちょっと今回とは約款上の規定が異なるものが第一回で行われております。前回、第二回と第三回につきましては、インフレスライド条項ということになりますので、今回、インフレスライドという表現を使っておりますが、前回と同様の請求方法ということになっております。

それは分かりました。三種類ある中で、その中のインフレスライドというものだということで、今回、多分初めて書かれたと思うんですが、今までの質問もそうなんですが、やっぱり分かりづらくて、専門家ではないということではあるものの、この大きな金額の中で議論しないわけにはいかないので、これだけたくさんの質問が出ているんだと思います。 　取引のあれとしてはすごくシンプルな話なのに、何でここまで毎回毎回議論になるかというと、この資料が足りな過ぎるのかなといつも思っています。例えば、足りないだけじゃなくて書き方として、２の(2)これまでの契約金額の変更経緯と書かれていますけれども、変更、契約金額というよりも、どういうやり取りがあったかというところを丁寧に書いてもらうほうが、丁寧といっても、箇条書きレベルでもいいんですけれども、スライド条項でこういう要求があったときに、区はこうやって返したら幾ら引かれたというのがあったと思うんですよね。そういうやり取りとかも何となく記憶にありますけれども、今期初めて委員をやられる方もいらっしゃいますから、できれば全体の契約金額をばんばんばん、しかもそこには仕様変更なども入って合算されています。それだと議論しづらいというか、思い出しづらいというのがあるので、まず、その資料の書き方も工夫していただきたい。 　あと、やはり日常の買物ではないので、私も野菜の価格には敏感ですけれども、高騰しているだろうは想像がつくけれども、先ほどおぎの委員もおっしゃられたように、どのタイミングで買うんだろうとか、いわゆる素人だからこそ分からないところがあるので、それを簡便に全体の仕様みたいなものも教えていただけるような報告の仕方にはできないものでしょうか。

まず、今回の報告内容につきましては、五月二十日に大成建設から請求があったということで、速報的に金額と概要を御報告したものでございます。今後、区としての金額を算出し、大成建設との協議に入りますので、今おぎの委員も含めていただいた御意見を踏まえて、次回の資料につきましてはより分かりやすいものにしていきたいと考えております。

分かりました。恐らく前回同様に、次に区のほうが算出したものを提出して、返事が来るか来ないか、それも含めて最終が決まるんだと思うので、また、その次の報告があると思うんですけれども、そのときも踏まえて、これは要望ですけれども、やっぱりもう少し分かりやすくする。これはもうプレゼンテーションという部分になると思うので、議論する上では必要だと思うんですね。なので、ぜひ工夫をいただきたいと要望いたします。

これまで私自身も見落としていたところなんですが、民間企業が工事を発注している場合、スライド条項というものはありませんよねということを念のため確認します。

民間工事の場合の約款の内容を正確に把握しているわけではありませんが、新聞報道ですとか建築専門誌とかの内容でちょっと御答弁しますと、民間工事においても、やはり昨今のこの建設物価の上昇というのは非常に当然影響を受けるということで、民民の交渉においても物価上昇分を下さいというお話は、交渉はされているものと思っています。 　ただ、民間工事の場合は、こういう区の公共工事と違い、約款に明確に定められていないのか、なかなか応じていただけないということは、新聞報道ですとか、そういう専門誌などの記事で見たことがございます。

もちろん、最終的に下請の方が割を食うような形になっては、特に公共事業ですから、そういったことにならないようにということは必要でありますが、これまでの議論でほかの委員の皆様がおっしゃっているように、公共施設あるいは公共施設を受注している、特に大成建設の中でも部門であるから、それについてはやすやすとスライド条項という手札を切って、価格が高騰していたとしても、それは相手方に負担させればいいんだという思考に相手方の企業も陥っていないでしょうかと。我々としても、スライド条項だから仕方ないよねという思考に陥っていないでしょうかというところについて、世田谷区役所も、もちろんスライド条項というものはありながらも、じゃ、民間の普通の工事だったら、どのようにその分を吸収しているのか、コストを圧縮しているのかということをぜひ区役所も研究をいただきたいですし、相手方についても、じゃ、民間だとどうしているんですかということをしっかりと突きつけていただきたいということは要望しておきます。

今、そのべ委員がおっしゃられたことと重なる部分があるんですけれども、スライド条項の請求が今後もあり得るということの説明が先ほどあったと思うんですけれども、まず確認をさせていただきたいのは、回数や金額というのは上限はないんですよねということが一つ。 　あと、スライド条項による請求がこれだけ、今、四回目になって、さらに五回目、六回目、七回目、どこまで行くのか分からないですけれども、これだけ行われるということが一般的なのかどうかということを教えてください。

まず、スライド請求の今後の請求につきましては、適用対象となる今後の考え方というのが示されております。これは先ほどもちょっと御答弁しましたが、賃金水準の変更がなされた場合ということで、国のほうの単価の改正というのが毎年出される場合が多いんですけれども、出された場合には今後も請求が起こり得るというふうに考えています。 　すみません、ちょっと今、二問目のほうをもう一度伺ってもよろしいでしょうか。すみません、ちょっと今、聞き漏らしました。

すみません。何度も行われるということが、大成建設さん以外も含めて一般的なのかどうかということを教えてください。

大変失礼しました。 　何度も行われること、特例措置も含めると今回で四回目ということになりますが、基本的には単価の改正ごとになりますので、今回なぜここまで多くなっているかというと、やはり非常に工事期間が全体で長い工事ということで、どうしても長い工事で単価の改正も行われますし、残工事部分の金額もそれなりにあるということで、そういうことが影響して何回も大成建設からスライド請求があるということかと思います。なので、これほど長い工事、土木工事なんかの場合はあり得るかもしれませんが、工期との関係性で請求できる回数というものは変わってくるものというふうに認識をしております。

そうすると、これだけ長期にわたる工事というのはまれだと思うんですけれども、そうはいってもほかの自治体だったり、公共事業でこういうものはあると思うんですけれども、それと比較しても別に決して多くはないという認識でよいのか、そこだけ教えてください。

他自治体もスライド請求があったということは、お互いに連絡を取り合いながら確認をしたりしています。ただ、ほかの自治体の事例で、やはり世田谷区の本庁舎ほど三期に分けて長期間にわたって行う工事というのは、なかなか例として私の知る限りありませんので、三回、四回と、残りもあと三回ぐらいできますよと先ほど御答弁しましたが、これほどの回数になるものは、他事例ではちょっと私が把握している限りはないというふうになります。

スライド何がしというのは、ここ三十年間ぐらい、デフレであって、インフレじゃなかったということもあるし、円高だったと。だから、二〇一一年のときには一ドルが七十九円という一番最高値だったわけですよね。ですから、鋼材もかなり安く買い入れできたと。それはそれとして、結局、このスライド条項みたいなものに当てはめると、入札の意味というのが本質的にあるのかなと。 　だって、全部安く見積もっておいて、それで実際に高くなっちゃいましたと。どんどん値上がりしていますんで、それだけ見てくださいといったら、当初の要するに三百三十億円ぐらいでできると言ったのが、いつの間にか四百億円を超えちゃうみたいな話になっちゃって、さらにまた増えちゃうみたいな話になっちゃうと、一体幾らかかるのというね。それって今後の小学校、先ほど言った公共施設、これもやっぱり建て替えとなると四十億円単位とか、または修繕としたって十億円前後ぐらいの形になってくるわけであって、それでも短期間のうちに毎月毎月東京都が単価のあれを変えているとすれば、一か月でできる工事じゃないとすれば、小学校だったら二十六か月だとか大体決まっていますから、そうすると、二十六回も値上げしちゃうと、四十億円でできそうだったものがもう五十億円になっちゃうとかという話で、一体予算の見積りとか、そういうのが立たなくなっちゃうと。 　相手は民間業者ですから、ある意味利益を見込んだ上で、そこのリスクを負った上で入札に参加してもらうというのが民間のいいところでもあり、メリットでもあると。民間はリスクを背負って入札に入ってもらわないと、これは困りますよねと。もうめちゃくちゃに言われるままにどんどん、一度決めちゃったら相手から、もうさらに上がりました、さらに上がりましたというふうに言われたら、全部払うんですかみたいな話だと、計画的な財政運営というのがそもそもできなくなるし、公共施設整備計画みたいな、こういうものも、もう途端に破綻しちゃいますよね。三年か四年ぐらいで全部値段が上がっちゃって業者が見つかりませんみたいな。その辺、どういうふうに考えているの。 　今回は大成の建設みたいな大きな事例で、かなり金額が大きいから明らかになったけれども、ほかの入札のこれからの公共施設の整備に関しても、同様のことが円安・物価高みたいなものがある程度続くうちは、これに対してももう一度考え直さなくちゃいけないんじゃないのという事例が、今ここで現場で問題提起されていることではないんですか。

まず、ちょっと私もインフレスライドの件にすごく詳しいわけじゃないんですけれども、今持っている情報でお話ししますが、まず令和六年度でインフレスライドの該当案件は二十五件あります。それは労務単価が改定されたことによって案件がありまして、それは区から対象施設に通知をしております。その通知を受けて事業者は、このインフレスライドを適用するかどうかという流れになります。 　令和四年度からの件数で見ますと十八件です。これは少ないのは、やはり申請に対して申請するかどうかは事業者の判断になりまして、その申請手続の煩雑さもあり、また事業者負担もあるので、全て該当するからインフレスライドを適用するという状況ではまずないです。 　次に、令和五年三月からの東京都の新労務単価の全職種の平均のアップ率は五・七％です。消費者物価指数が三・数％だったと思うので、それから見ると相当労務単価というのは上がっているというふうに見ています。この間、様々な委員会等でも御質問いただいていますが、今回の総合管理計画においては、令和五年十月の労務単価等で算出をしておりますので、それから見ていくと、かなり労務単価が上がっていくと見ています。 　御指摘のとおり、学校改築は、以前は三十億円、四十億円でしたが、今見てみますと、正直六十億円、七十億円になっているので、かなり上がっている状況です。区としては、それでもやらなきゃいけないというふうに考えているので、その財源をどう捻出するかというのは考えていかなきゃいけません。 　そういう意味では、総合管理計画で年平均七百四十億円というふうに出しましたが、それは先ほども申し上げましたとおり、令和五年十月の単価に基づいて出していますので、そこら辺の単価を見ながら、やはり毎年毎年どれだけ経費がかかるかというのは算出しながら、計画を実行できるかどうかというのを考えていきたいと思います。

直ちに令和五年十月でやったものというのが、もう意味をなしていないということなんでしょう。だって、実質的に三十億円、四十億円だと思っていたものが、もう六十億円、七十億円になっている段階で、整備計画というか、保全計画というのは、もう財政的には意味をなしていないわけですよ。直ちに修正したものを即刻出さなければ、これからもう十五校ぐらいが同時に修繕と改築と何とかが始まるわけですよ。そのたびにどんどん我々の想定よりもお金が出ていく可能性があるわけですよ。 　そもそも十五か所で一斉に工事が始まる段階で、それも競争原理でそう簡単に受けられないからというので価格競争みたいな話で、もっと上がっちゃうかもしれないと。その辺のことをもうちょっと整理していかないと、議会の認識としては、やっぱり三十億円、四十億円ぐらいでしょうねなんていうのがまだレベルであるわけですよ。でも、現実にはもう現状六十億円、七十億円という倍の値段に近くなっているわけですから、それだけでも議会としては認識を新たにしないと大変なことになると。 　昔は、いいところ二十億円から二十五億円ぐらいだったんですよ。三十億円行ったら、ちょっと豪華過ぎるといってかなり問題が出たみたいなことだったんですけれども、その辺の認識を早急に改めないと、議会での認識の仕方が、やっぱり予算に対する見方を変えなくちゃいけないんじゃないかと。政策経営部は、早急にその数字的なものを議会に示すべきだと僕は思いますよ。ここだけで知っていればいいという問題じゃないと思いますよ。そうでしょう。

まず、個々の案件については、その都度どのぐらいかかるかというのは、それぞれの委員会等で報告をしています。 　一方で総合管理計画については、先ほど申し上げたとおりで、金額面で言えばかなり変動があると思っていますので、以前ちょっと別の委員会でもお答えしましたが、例えば八月、九月に予算フレーム等をつくっていきますので、その時点で例えば令和七年度の総合管理計画上は六百数十億円で今見ていますが、それが六百数十億円で収まるのかどうかというのはお示ししていきたいと思います。それは計画を直しても、恐らく毎年度毎年度こういった労務単価等が上がっていく可能性があるので、区としては予算をつくるタイミング、八月、九月、また二月のタイミング、こういった年に二回ぐらいは見ながら、本当に予算がはまるかどうかというのを見ていきたいと思います。 　一方で区税収入等も上がっていく可能性もありますので、そこら辺も見定めながら、予算を示していきたいと思っております。

一言だけちょっと言いたいんだけれども、だから、早く学校改築等公共施設の改築をやれと、うちの会派はやれというか、やってくださいというか、やったほうがいいですよというふうにさんざん言ってきたわけですよ。結局、やっぱりこういう事態になって、一千何百億円が貯金で黒字財政だとかと言ったけれども、使えるお金の価値が半分になっちゃったわけですよ。結局、物価が上がっちゃっているから。 　だから、それで長寿命化計画みたいな変なことじゃなくて、一斉にやるんだったら早くやったほうが安くできるということだし、首都直下にも間に合うということなんですよ。だから、お金を積み上げていたって、結局、何にも使わないんだったら意味ないじゃないですかということを早く気づくべきだと僕は思いますよ。ちょっと角度が違いますけれども、お金の出だしですから、貯金はあるんだから、むしろ使ってやったほうが。借りたほうが前は低金利だったからよかったんですよ。今はもう金利が上がり始めたから大変なことになっちゃうわけですけれども、何かその辺の感覚がちぐはぐで間違っていた経済政策だったと僕は思いますよ。一言言わせていただきました。

今の大庭委員の質問に関連なんですけれども、大体三百六十億円で発注をしたものが四百億円超に今なっていると。これがさらにまだ増えていくとなると、五十億円、六十億円、当初の計算よりも上がっていくということになる可能性があるというのが一つ。もう一方でコロナ禍を経て、例えばテレワークが可能になったりですとか、もう少しいろんな意味で当初考えていたことよりもダウンサイジングができるんじゃないかという二つの考え方を提示すると、一つの発想としてお伝えをしたいのは、今ある計画を遂行することが果たして本当に最も正しい選択なのか。 　先ほど民間の事例を出しましたけれども、例えばショッピングモールを建設しますみたいな話だったとして、三百六十億円の予算以内で収めようとすると、何かの機能を削っていくですとか、二棟建てるものだったところを一棟は低層にするだとか、皆さん、予算の範囲内でいろいろ考えると思うんです。それに対して世田谷区役所が五十億円、六十億円を、もちろんスライドにはなりますけれども、追加でかかるのであったら、今から造ろうとしているものについては、もう少しいろんな意味でダウンサイジングをしていく。それは高さだけではなくて、いろんな機能なのかもしれないですし、そういう余地がないのかということと、先ほど政策経営部長がおっしゃっていたように、それぐらいの予算であれば、区税収入の増が見込めるので、その分を全部投下すれば回収できるというような、お金の釣り合いで言うと取れるんだという考え方もありますが、そのあたりはどうお考えでしょうか。

以前、新聞報道で北とぴあのお話がありました。百億円の予定でしたが、百九十億円になりましたので、工事を延伸しますみたいなたしか話だと思います。そのときに専門家の方がおっしゃっていたのは、まず、ここにはリスクがあって、百九十億円上がるけれども、これを遅らせたからといって、今後、人材が確保できるか、経費が下がるかというと、それは確約できないと。なので、自治体としては、このときにどう考えるかというと、それでも強行していくのかどうかというところです。 　このときに我々も考えたのは、恐らく工事の発注が遅れれば、今度は人件費等も上がってきて、今度そもそも工事ができなくなる可能性があるので、その金額を確保しにいくというのが区として考えられるのかと思います。一方で、それ以外の事例でも、やはり建設自体をそもそも見直してダウンサイジングするという方法もあるかと思います。 　でも、先ほど来ちょっと申し上げている学校というのは、サイズ感を下げるのが結構難しいと思っているので、例えば区としては、そこら辺は経費をやはり確保しに行って税収との見合いですが、そこら辺を何とか実行していかなければいけないかなと思います。もしそこら辺の経費がなかなか生み出せないのであるならば、例えば学校改築以外の方法のところで歳出を抑えていったりとかという方法はあるかと思いますが、現時点においては、学校は必要な面積をつくりに行かなければならないので、それのサイズを下げて経費を抑えるというのは難しい。あとはこれを遅らせると、それが好転するかどうかというのがちょっと見えないので、一定程度は計画的にやらなきゃいけないと考えています。

本庁舎はどのようにお考えなんでしょうか。もちろん、すぐに結論の出る話ではないとは思いますが、今から年月をかけて二期棟、三期棟も造っていくということを、少しずついろんな部分を見直していくという考え方はあり得るのか伺いたいです。

本庁舎は、職員の数として三千百人という想定で設計を進めて、今、整備を進めているんですが、現在、職員の数がそれを超過している状況でございまして、決してダウンサイズができるかというと、一人当たりの執務面積などを考えますと難しいかなと思いますが、何か削減できる部分があればということは引き続き検討してまいります。 　あと、これまで入札で、かなり大成建設も頑張って落としていますけれども、そこから変更してきた額、スライドで、物価上昇でどれくらい上昇したか、大体一割ぐらいでしょうか、上がってきております。今後どれくらいかという見込みも立てなければと考えておりますので、また、それは追って御報告できればと思います。

区民が常に使う施設ではないと多くの区民は思われていると認識をしていますので、必ずしも今のものでフルで何でもかんでもやらなければならないというところも、少しずつできるところがあるんであれば、予算の削減という意味で頭の片隅に置いておいていただきたいです。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(5)本庁舎等整備工事の設計変更について、理事者の説明をお願いします。

本庁舎等整備工事の設計変更について御報告いたします。 　まず、１の主旨です。世田谷区本庁舎等整備工事は、現在、第一庁舎及び第三庁舎の解体工事に本格的に着手し、区民交流施設やレストラン整備を含む第二期棟の令和八年九月の完成に向けて現在工事を進めております。安全第一、かつ良質な新庁舎整備に向けまして、現時点で区が必要と判断した設計変更概要及び変更に係る概算金額などについて御報告いたします。 　資料二ページを御覧ください。２の設計変更の概要、第一庁舎北側の既存樹木（ケヤキ）の伐採についてになります。 　①変更理由です。当該樹木は、現位置で保存することとしておりましたが、二期工事で新設する地下工作物と近接していることから、第一期工事期間中であった令和四年十一月に根の形状などを確認するために試掘調査を実施いたしました。調査の結果、新設する地下工作物と当該樹木の根の部分が干渉し、一部根の伐採が必要であるということが判明いたしました。さらに、令和四年の十二月、当該樹木の幹の部分に断層撮影、いわゆるＣＴ調査を実施したところ、その幹の空洞率が約四六％であり、根の一部を伐採した場合に倒木のおそれが高いということが判明いたしました。 　これらの調査結果を踏まえまして、当該樹木につきましては伐採とし、新たにケヤキを新植することといたします。 　②変更金額につきましては、現時点の税込みの概算金額としましては約四百万円となります。 　③本変更に伴う主なスケジュールといたしましては、令和六年六月下旬に当該樹木につきましては伐採をいたします。二期工事の完成直前となります令和八年八月に、新たなケヤキを新植予定ということになります。 　報告は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

令和四年十一月に根の形状を確認するために調査をして、その翌月に断層撮影で空洞率が四六％ということで、この間、今まで大分の期間があったんですけれども、これに関しての報告って今まであったんでしょうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。

今回の当該樹木に関しては二期工事の範囲になりますので、今回、着工前の当該樹木の係る関連工事の伐採前というこのタイミングでの御報告ということで、令和四年十一月、十二月に各種調査をしておりますが、この樹木の伐採につきましては今回の報告が初めてとなります。

それとあと、このケヤキは大切なものだと思うんですけれども、令和四年の十二月、空洞率、初めて調査したんでしょうか。

いわゆるＣＴスキャン、断層撮影につきましては、この段階で初めて調査をしておりますが、設計段階で平成三十年の一月ということで報告書もありますが、今回の本庁舎等整備に関連して、周辺にある大型樹木、ケヤキを含む全二十三本の樹木につきましては、当時、樹木医という専門家の方の調査を行っております。その際には行っているのが、いわゆる外観検査ということで、ＣＴ、そういう機械を使っての調査まで行っていませんが、肉眼であったり、ルーペとか双眼鏡とか、そういう専門家の方の機器を使って、場合によっては木槌によって幹を打診するとか、そういう調査につきましては平成三十年度に実施をしております。 　今回、当該樹木につきましては、当時の報告では、外観診断の結果としましては、一部注意が必要な被害が――被害というか状況にはありますが、注意すべき損害が見られる、被害が見られるという調査結果につきましては平成三十年度の時点ではありました。

この工事、二期工事、もし先に、もともとケヤキを伐採するということであれば、この二期工事においての設計にもっと変更があったんではないかとも考えられるんですけれども、その点はどうなんでしょうか。

今回の第一庁舎北側にある大きなケヤキの伐採をするか否かによって、いわゆる外構部分、外部の部分にあるものになりますので、建物への影響につきましてはほとんどないものかというふうに考えております。

いろいろ聞いたんですけれども、これはおととしの十二月に空洞率が分かって、本日報告があって、もう六月下旬に伐採というような、いかにも何かあったのかなと思われるような報告の仕方じゃないようにしていただかないと、何かにつけて今こういうふうに不審点が出ちゃっているので、こういうことの報告の仕方も改善していただきたいなということを申しつけておきます。

私からも細かい話で恐縮なんですが、これは令和四年の十二月に空洞率が四六％であったことがこの時点で分かって、その時点で既にもう伐採しようという決定をしたのか。この伐採をそもそも決定したのというのは、この令和四年の十二月のタイミングなんでしょうか。

まず、どの時期に決定したかという御質問につきましては、令和四年十二月の時点で根が干渉することと空洞率が高いということが分かりましたので、この時点で、この樹木につきましては、この位置で残せないんだということは認識をしております。なぜ令和四年の段階で、約一年半ほど前にやったかといいますと、仮にこの樹木が移設できないか。移設をして仮に地下の工作物に干渉したとしても、移設をできないかということも併せて検討しました。仮に移設ができるということになると、根の部分を事前に掘り上げで養生するといったちょっと時間のかかるような作業もありますので、そういうことを踏まえますと、やはり令和四年の十一月の季節としても、寒い時期が樹木にとってはいいというのがありましたので、そういう二期工事範囲ではあるものの、仮に移設が可能だった場合の季節的な要因なども考慮した上で、令和四年の十一月に試掘調査を行い、その試掘の結果、干渉することが分かりましたので、改めて釣って移植できないかという確認をするために、さらにＣＴ検査をしたという流れで、この時期になったということになります。結果的にこの時点でそれぞれ干渉すること、幹の空洞率が分かりましたので、難しいのではという判断をその当時しております。

分かりました。ありがとうございます。 　もう一点、ケヤキを新植すると書いているんですけれども、新植するケヤキというのは、写真にも写っているような、大きさとしてはどの程度のものを想定しているのでしょうか。

大きさとしましては、高さで言うと約六メーターぐらいのものということで考えています。実際、今、第一期棟完成に伴い、区役所通り側、第一庁舎の東側、セブン―イレブン側のほうに何本かケヤキを新植したものがありますので、それと同等程度といったもので今考えております。

分かりました。何かちょっと言いにくいんですけれども、やっぱり新庁舎になってすごく皆さん期待していた反面、廊下が狭いよねとか、トイレの数が圧倒的に少ないよねとか、もろもろ職員の皆さんからもいろんな声が出ているというふうに認識をしているんですが、このケヤキについても、新植するのは新植するで私はいいと思うんですけれども、植えて新しいものが出てきたけれども、周りの景観を見ても、ちょっと言い方はあれですけれども、しょぼいよねみたいな話になってしまうと、すごく区民の皆さんもがっかりするのかなと思ったりしますので、ぜひそのあたり、皆さんも大変期待していると思うので、そのあたりの期待感を損なわないように、ぜひ何か対処してほしいなというふうに思います。すみません、意見です。

ちょっと関連することなんですけれども、ここでしかちょっと言えないかなと思ったので、ちょっと関連の関連でいいですか。

この木ではなくて。

木ではなくて。変更という設計変更のことと関連して。

はい、どうぞ。

というのは、今度の六月議会に工期変更の議案が企画総務委員会に提出されるんですね。これだけ延びた件、一旦延びたんだけれども、それをいろんな形でここまで短くしましたというようなことを認めてくださいというような議案なんですけれども、そこは期間の問題しか何も書いていないんですよ。四月の二十三日の当委員会では、短くする方法として構造設計の変更をするということを言っているんですよ。つまり、構造設計の変更をして、約一・二五か月減りますよということをここで言っているんですね。構造設計の変更というのは、僕は重大なことだと思っているわけですね。 　これは、要するに我々はそれを認識した上でやっていなくちゃいけないことなんだろうと思うんだけれども、企総のほうの報告では、そのことに一切触れていないんですよ。ただ、期間がこれだけ延びたんだけれども、それがいろいろ努力してこれだけ短くなるぐらいの延伸ですよと。それを認めてくれという形の議案で、たまたま僕は企総とこちらを兼務、兼務というか二つ入っているので、構造設計の話なんていうのは企総の皆さんはほとんど知らないわけですよ。 　我々というか、うちの会派としては、構造設計は非常に重要な問題であって、構造設計によっていろいろまた、この間も説明したと思うんですけれども、やり方を変えるわけですよね。一本柱みたいなものを工場のほうで切って、分割して、それをトラックで運んで、現場でそれをくっつけていくみたいな形の一本柱にするみたいな構造。例えて言えばですね。それは非常に安全、柱ですから、接着の部分のところが非常に疎かになると、やっぱり脆弱性が出てくるというのは、どこでも一般のを調べてみれば、脆弱性があるということは否定できないということは書いてあるんです。 　それは前回ここでも討議して、それは誤差の範囲と言ったのかな。安全性が脅かされるほどの範囲ではないですよという答弁はしたけれども、我々はもうそんな大成がそう言っているからといって、それを信じるわけにもいかないし、当初どおりの構造設計でやってもらいたいということを言いたいんですけれども、それを言う場所がどこにもないんです。企総の資料には、それは載っていませんから。だから、企総にはちゃんと鳥居さんも出ているんですよね。一応不思議なことに、そこに出ているわけですから、そこではやりたいと思うんですけれども、そのことについては問題はないんですかということをもう一度確認したい。 　前回の四月二十三日の報告事項の中には、構造設計ができれば一・二五か月減りますと、その段階では書いてあるんですよ。できれば、一・二五か月減りますと。それで、報告の仕方がどうなっているのということ。企総は計画の内容で、内容の変更を伴うものはちゃんと書いてもらわないと、構造設計を変えますよというのは、そんな簡単な話じゃないんですよね。その辺、どうなんですか。議案の出し方ということで。

それは企総で出る議案の話ですか。

企総にのっていないんですよ。ここの構造設計の話が。だから、ここでしか議論されていないのに、それは重要事項であるにもかかわらず、企総の説明では、そういうことは一切触れていないというのは、それはおかしくないですかということですよ。

私の認識では、委員会、特別委員会ともに一体としてみなして、そこで報告をしているという部分があるかと思います。一方で、議案審査に当たって必要な情報という可能性もありますので、ちょっとここでは回答ができませんので、持ち帰らせていただければと思います。

いや、持ち帰るんじゃなくて、出さなくちゃいけないでしょう。構造変更ですよ。構造変更を伴いますよということでいいんですかということですよ。だって、皆さんだってお家を建てるときに、最初の設計図どおりでやりますよと言って、途中からちょっといろいろここの狭いところじゃできないんで、この部材はばらばらにして、もう一回組立て直してもいいでしょうかといったときに、不安を感じる。一抹の不安というか、十年たったときに、みんなが認識しなくちゃいけないことだと思うんですね。記録からそれが失われるというのが、例えば十年たって、二十年たって……。

次の議案の審査までに時間がないということ。委員会がないんだ。

ないの。だから、ここでちょっと変更という意味では、それは企画総務の議案には載っけるべきでしょうと。ここでは議論したけれども、企画総務では、構造設計の変更って何ということすらも出ないんですよ、書いていないから。だから、出し方としては、それは出すべきなんじゃないんですかって。持ち帰って検討じゃないんじゃないですか。

ここの委員会が議案審査をする場であるならば、ここで説明するという方法もあると思うんですが、ここで今御説明しても、皆さんには既に御説明している内容ですし、議案審査するのは企総委員会になりますので、企総での取扱いについては、すみません、ここではちょっとお答えできませんので、検討させてください。

だから、そういうことをやられちゃうと、例えば交渉会派みたいに五常任に全部出ているとかいうところはいいけれども、情報として、会派として。だけれども、こっちでは説明するけれども、同じような議案が全然違うところで決まっていっちゃうと。よくありますよね。文教委員会では小学校の構造だとか、または区民生活のものだとか、福祉の施設はやるけれども、契約議案は全部企総でやるから、その問題点が分からないときは分からないと。それはちょっとどうなんでしょうねということなんですよ。だって、構造設計の変更を伴ってまで短くするということというのは、かなり勇気の要ることだと僕は思うんですよね。いや、今ここはここでの議論としてね。

大庭委員のおっしゃっている話はよく分かりましたので、有馬政策経営部長から財務部長にしっかりお話をしていただくということしか今はできないと思うんですよ。なので、有馬部長のほうから財務部長にお話をしていただきたいと、お願いします。

了解しました。

では、次に行くんですけれども、大体二時間ぐらいたちまして、項目があと二項目あるんですけれども、十分ぐらい休憩を取ったほうがいい方はいらっしゃいますか。そのままいきますか。 　では、十分休憩を取って、十二時半から再開したいと思います。 　　　　午後零時二十二分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時三十分開議

休憩前に引き続き、会議を始めます。 　(6)本庁舎敷地内における災害対策用井戸の現状と運用について、理事者の説明を願います。

本庁舎敷地内における災害対策用井戸の現状と運用について御説明をいたします。 　なお、本件は、環境・災害・防犯・オウム問題対策等特別委員会との併せ報告となっております。 　１の主旨です。区では、東日本大震災をきっかけに災害対策本部機能の強化の一環として、平常時は飲用として活用し、災害時には区民に井戸水を供給できるよう、揚水ポンプやろ過器等の機器を備えた災害対策用井戸を区役所第三庁舎外に設置しました。その後、本庁舎等整備に伴い、井戸の移設が必要となったため、令和六年三月の一期棟竣工に併せ、井戸の再掘削やろ過器等の移設を実施しました。 　移設後、井戸の揚水量の低下や水質の不安定な状況が確認されたため、井戸の現状と運用について御報告させていただきます。 　２のこれまでの経緯です。令和三年六月に井戸の再掘削（一回目）を行いましたが、揚水試験の結果、想定水量を確保できませんでした。翌七月、本庁舎等整備工事の着工後、二回目の井戸の再掘削を実施し、八月から十月に揚水試験をしたところ、想定水量の確保を確認しました。この井戸について、令和六年一月の検査では想定水量を確保できず、三月上旬に行った井戸源水の水質検査では、それまでの以前の井戸では高くなかった一部項目の濃度が水道法の水質基準を超過いたしました。しかし、三月中旬の水質検査では、源水をろ過機に通した処理水が水道法に基づく水質基準に適合していることを確認しております。 　なお、資料右上、三ページには、別添資料として移設後、移設前の井戸の配置、各井戸の揚水量の比較を参考に記載しております。 　３の揚水量の低下及び水質が安定しないことの想定原因についてです。地下水は、雨水が長い年月をかけて地中に浸透し、水がたまりやすい地層に貯留されますが、本庁舎敷地は周辺では最も標高の高い場所に位置し、降雨量の減少や近隣河川の水量変化によっていち早く影響を受ける場所となっております。また、地下水の補給元となる河川から井戸までの経路周辺で行われる地下工事などの影響を受けることも想定されますが、現段階では揚水量の低下及び水質が安定しないことの原因を特定できておりません。 　二ページを御覧ください。４の運用方法についてです。当面は新庁舎での飲用による活用は控え、トイレの洗浄水として供給を行うとともに、定期的な水質検査及び井戸内水位の計測を実施し、状況の把握に努めます。今後、井戸の揚水量及び水質の安定が見込めた段階で、新庁舎での飲用の利用や災害時の区民への井戸水の供給を開始いたします。 　５の今後のスケジュールとしましては、令和六年六月から本庁舎トイレ洗浄水への給水を開始いたします。 　御説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(7)くみん窓口・出張所の窓口改善について、理事者の説明を願います。

それでは、くみん窓口・出張所の窓口改善につきまして御説明を申し上げます。 　１主旨の四行目にございますとおり、令和六年三月から四月の窓口混雑の状況を本日御報告するとともに、令和七年に向けた取組の方向性を御報告するものです。現時点で、この混雑緩和につきましてはまだ単純集計の段階で、詳細分析はこれからとなりますので、本日は速報という意味合いになるということでございます。 　２の令和六年三、四月（混雑期）の状況でございますが、リード文の二行目の終わりから最後までございますとおり、世田谷総合支所くみん窓口の最混雑日（三月最終月曜日）の住民異動届等の待ち時間は、令和五年の平均七十九分から令和六年、今回は平均六十一分と十八分の短縮となりました。これは二月の当委員会の報告では、十五分程度の短縮を目指すとしていたものでございますが、十八分の短縮となったというものでございます。 　取り組んだ項目につきましては、以下七項目記載をしておりますが、基本的には二月の報告時の内容と変わっておりませんが、①の世田谷総合支所くみん窓口の取組につきまして、二行目から記載があります暗証番号再設定、電子証明書更新等マイナンバーカード関連業務、こちらを第三庁舎のほうに移すということについては、二月の報告ではなかった取組ということで新たな追加項目の取組でございます。そうしたことで来庁者を分散することができました。 　あるいは②のほうでコンビニの十円交付です。これは資料には記載しておりませんが、住民票の写し、印鑑証明、納課税証明ということですが、手元のデータとしては住民票の写しと印鑑登録証明書だけのデータでは、二月までは全交付件数に対するコンビニ交付の割合がおよそ五四％であったものが、三月に十円交付にしてから五九・六％、四月は六一・四％ということで、急激にコンビニ交付が増えたという実績が図られました。 　以下、③はマイナンバーカード電子証明書手続コーナーの拡大、④広報の強化、⑤受付時間の一部延長、⑥予約制の導入、⑦申請書作成支援ソリューションの導入等々に取組みました。 　次の二ページに行っていただきまして、次の令和七年に向けた取組みの方向性です。こちらも基本的には二月の当委員会の報告の内容と変わっておりませんが、①先ほど主要事務事業でも御説明しました書かない窓口の導入を図ります。 　それから、②マイナンバーカードセンターでございますが、これは二月の報告では七月の予定となっておりますが、七月一日、センターの名称は仮称となっておりましたが、仮称が取れて世田谷区マイナンバーカードセンターということで開設をさせていただきます。 　それから、③マイナンバーカード電子証明書手続コーナーのさらなる拡充を目指しております。 　なお、この七年に向けた取組みの方向性ですが、先ほどお話がありました標準化に合わせて書かない窓口の導入ということで、窓口の業務フローが変わりますので、窓口混雑の緩和策につきましては、今回の件の詳細分析も併せて、どういった項目が新しい窓口の業務フローに合うかどうかを再検討させていただき、また検討の結果はしかるべく委員会で御報告できたらというふうに思っております。 　４の今後のスケジュールにつきましては記載のとおりです。 　御説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

私からは二点で、コンビニ交付の十円減額したものの実績ってあまり芳しくなかったように聞いているんですけれども、実際にどんな取得状況だったのかということが一点お伺いしたいということ。 　あと、二点目なんですが、３のところの令和七年に向けた取組みの方向性、これらを通じて大体どのぐらいさらにこの窓口の時間の短縮とか、何かＫＰＩみたいなものがあったら教えてください。

まず、一点目のコンビニ交付でございます。先ほど資料にございませんがということでお話をしましたが、住民票と印鑑証明だけに限った件数ですけれども、全体の交付件数に対してコンビニ交付の件数が、例えば昨年の十二月は五三％、今年の一月は五二・五％、二月が五四％だったものが十円交付をしたことにより、三月は五九・六％、五・五ポイント伸びています。それから、今年の四月は六一・四％ということで、二月と比べて七・三ポイント伸びているということで、一定の成果は出ているというふうに我々は考えております。 　それから、七年に向けた取組みですが、これも先ほど御説明しましたとおり、書かない窓口の導入によりまして、窓口の業務フローが変更になりますので、今回の詳細分析の結果を踏まえて、また、書かない窓口の業務フローと併せて再度検討させていただきたいと思いますので、現時点でどのくらいの数値を目指すとかというものはまだ今のところは持ち合わせておりません。

まず、コンビニ交付のほうは、ごめんなさい、パーセンテージはちょっと僕も分からなかったので、具体的に数で言うとどのぐらいの申請数があったのかというのを教えていただくことはできるでしょうか。

例えば、先ほどお話ししました今年の二月の段階で言いますと、まだ十円交付前です。全体の交付件数が六万五千百三十四件、これに対してコンビニ交付は三万五千二百十件、五四・一％でした。これが三月に入りまして、十円交付を始めて、もともと全体件数が伸びるんですけれども、全体件数八万七千三百六十一件に対して、コンビニ交付五万二千百六件、五九・六％、今年の四月は全体七万二千七百八十三件に対して、コンビニ交付四万四千六百七十一件、六一・四％という数字でございます。

ありがとうございます。

今の取組み項目が２にあって、その次に３で次の方向性と書いてあるんですけれども、ちょっとしつこくて文章の書き方にこだわっちゃうんですけれども、私たちが知りたいのは、この取組み項目の結果、どうだったかというところだと思うんですね。今、佐藤委員の質問は、まさに成果を聞こうとしているわけで、その成果がすぽっと抜けていきなり３に来年度の話をされても、この質問のやり取りが、どう分析したかのやり取りになってしまうと思うんですね。知りたいのはそこで、取組み項目はもう何回も聞いていますし、今までの報告書を見ればいいと。ただ、振り返っていくのも大変なので、こういう取組をしました。私であればですけれども、取組み項目及びその成果というタイトルにすると思います。その成果を見た上で３につながると思うんですけれども、今後どう考えますか。

ですので、先ほど冒頭に御説明しましたとおり、現段階ではまだ単純集計が出そろっている段階なので、詳細分析はこれからになりますので、今日は速報という意味合いですということで、２の二行目以降書いてあるとおり、二月に御報告をした最混雑日、三月の最終月曜日、十五分の短縮を目指すといった部分については、結果的に十八分の短縮となりましたということで、これが今日の御報告のメインになると思いますけれども、細かい分析はこれからやらせていただいて、結果についてはしかるべく御報告できればと思っております。

理解しました。では、この報告の趣旨は十八分の短縮ということであって、今後報告が出るということでよろしいんですね。

突然ですけれども、コンビニ交付で、例えば印鑑証明というのが出た場合、印鑑証明って、想像ですけれども、いわゆるコピー機みたいなところからだあっと出てくるんだろうと思うんですけれども、その情報というのは、印鑑証明って結構重要な本人が本人の意思でありますよということを証明するもので、契約だとかいろんなことに使う、いろいろな大事な場面で使われることが多いんですけれども、例えばコンビニというのは、役所の場合ですと、当然職員の皆さんがいるわけで、ある程度独立しているような感じがしますけれども、コンビニだといろんな人が出入りしているし、店員さんも必ずしも日本の方ではない場合もどちらかというと今は多いのかな。 　いろんな第三者とか、いろんな人があって、そこのデータを盗むというか、一般の人はできないかもしれないけれども、ある程度の技術を持った人だったら、それを取られちゃうと、結構知らない間に、その印鑑証明が出回っていてということのいわゆる詐欺事件だとか何とかというふうに、つまり、情報漏えいは大丈夫なの、コンビニ交付で印鑑証明、住民票というのは知りたい人だけしか分からないけれども、そこに蓄積された例えば千人だとか二千人分の印鑑証明の記録を抜き取っておいて、その中から何かすごい人が出てきたら、何かに使えるという可能性ってあるわけじゃないですか。財産を持っていそうな人の印鑑証明がたまたま出てきたら。 　というような、そういう意味での情報漏えいというのは、誰に安全性を預託しているというか、いるんですかね。コンビニといっても、どうなっているんですか。コンビニはただ置いてあるだけだけれども、その機械自体から情報を抜くということは絶対にできないんですかということなんです。安全性、それは分かんないのかな。

コンビニでの交付につきましては、コンビニのコピー機のところにＪ―ＬＩＳという国の機関と連携して情報を吐き出して、そこに持っているということじゃなくて、国から来たデータをその端末で吐き出すという仕組みだというふうに理解してございます。

いや、だから、だって端末に残るとか、そこから抜き取るとか、そこに通信回線で入れるとかということも含めて、日本の護衛艦がドローンによって全部ばあっと映されるみたいなことがある国ですよ。この国というのは、警戒心があるのかないのか分かりませんけれども、そういう点からすると、印鑑証明みたいな個人の財産と意思表示をするようなものというのは、今言ったのは、区と同じぐらいのレベルの安全性があるというふうに解してよろしいのかということですよ。

セキュリティーに関しましては、国において担保しているものというふうに理解してございます。

すみません、ちょっと私もコンビニ交付について聞きたいんですけれども、これってコンビニとかに手数料というのは発生しているものなんですか。

今お話ししたＪ―ＬＩＳ、国の機関のほうに手数料、今、正確なデータは持っていないけれども、百十円程度、一回当たりにお支払いしているという状況でございます。

つまり、通常の二百円で百十円ということであるのであれば、今回の十円というのは、どういうことになっているんですか。

今回の十円の設定につきましては、三、四月期の混雑緩和を目指すということで、少しでもコンビニでの交付を増やしたいということで、コンビニの機械で最低料金というのが十円なものなので、そういうことで十円という金額を設定させていただきました。手数料との関係で言いますと、その分を区が負担しているという格好になります。

つまり、十円で出るたびに、加えて百十円、区からチャリンチャリンチャリンと出ていってしまっているという状況になっているわけですよね。

今の手数料の話は、十円交付であろうが二百円交付であろうが変わりませんので、同じです。ただ、収入が減るということです。二百円取れていたものが十円になってしまうということですので。

ちょっと確認なんですけれども、昨年の十円交付をやっていなかったときの三、四月と今年の三、四月で、どれぐらい収入が減ったのかというのは今出せますか。

まだ概算ですけれども、二か月間で約一千五百七十万円の収入減というふうに見込んでおります。

本当であれば、私も実は百十円というのはちょっと意外だった。もうちょっと安いのかなと思っていたんですけれども、人件費と比較して、二百円とは言わないですけれども、損益分岐点を探して、コンビニ交付のみとは言わないですけれども、コンビニ交付に促していくという十円というのはちょっとやり過ぎかなと思うんで、例えば百幾らみたいなのができたらいいなと思ったんですけれども、あまりにもちょっと高かった。これって、この後もずっと横ばいで百十円でいくんですか。

Ｊ―ＬＩＳの使用料に関しましては国のほうで決めますので、今後、どういう設定になるかというところはございますけれども、委員お話しのように、今、コンビニ交付について二百円、通常の場合、頂いているというところにつきまして、今後の利用を増やすという観点も考えて、どういう料金設定にするのかというのは、今回の十円交付で一定の伸びをこちらのほうでも確認できたので、今後検討したいというふうに考えてございます。

それともう一点聞きたいのが、今回、全体で十八分の短縮になったということは、昨年の三、四月よりも来る人のパイが減った結果、こういうことになっているのかとかという分析って、これからだというのはあるんですけれども、どれぐらい数字が来ている、来庁している人の増減というものを教えてもらいたいなと。

こちらに記載のしてある三月の最終月曜日を基点にして前後二週間、四週間の統計を取っていますが、件数的には世田谷のくみん窓口で見ますと、昨年とほぼ変わりません。微減ということです。ただ、集中している日付がかなりばらけて、ある特定の日なり特定の週に集中せず、それなりに分散化が図れたということの結果だと思っています。

とすると、やっている取組の効果が出て十八分短縮したと取れましたので、じゃ、広報の強化で、ここにもあるんですけれども、来庁者の分散をどんどん図れば図るほど効果は高くなっていくのかなと思うんで、ここの観点を今後強めていただけたらなというふうに要望して終わります。

まず、今年、それでも一時間待たせたということについて、区役所としてどう考えているのか伺います。

この最混雑日に関して十八分という数字は出ていますけれども、全体として分散していても、やはり一時間近くお待ちいただいている日もほかにもあるというのが状況でございます。去年の委員会の中でもいろいろ、最低どれくらいの処理時間がかかるのかというようなお話の御議論もあったかというふうに思っています。 　一方で、マイナンバーカードが普及してきている中で、今までであれば、住民票の異動というのは世帯単位で住民票の異動だけで済んだんですが、マイナンバーカードの枚数、家庭の人数分の処理時間が実際には増えているという状況もございます。少しでもこちらのほうでも時間短縮を図るとともに、先ほど御報告した中に今回、書かない窓口というのを住民記録系に関しては取り組む中で、区民の利便性というものも向上させていただきながら、少しでも区民の方に御利用していただいて、利便性の高い窓口というのを今後とも目指していきたいというふうに考えてございます。

処理時間がマイナンバーカードになったことでどれぐらい増えるのかということの確認と、あと今おっしゃっていただいたように、もちろん電子化をしていくとか、コンビニ等で簡易化をしていくということも大前提ですし、おっしゃっていただいた書かない窓口によって、いわゆるセミセルフレジ的な発想で簡略化をしていくということは理解をしていますが、例えば時間についてあまり気にしていないと。言ってしまうと際限なく待てるけれども、丁寧には応対をしてほしいと。一つ一つ手取り足取り教えてほしいみたいな、最近で言うとスローレジみたいな考え方も広がっていると思われますが、丁寧に対応していただきたいという方と、とにかく速く簡略化したもので急いで対応していただきたいという方、これを二つに分けていく、分離していくみたいな発想ってないでしょうか。マイナンバーの話で二点確認です。

転入の手続においてマイナンバーカード、おおよそどのぐらいかかるかという部分につきましては、前回も御報告したかもしれませんが、一人当たり八分程度かかるということなので、例えば一家四人来ると、それだけで三十二分ぐらいかかってしまうということです。 　それから、丁寧な対応につきましては、現在もフロアマネジャーを設置していて、そういう方についてフロアマネジャーのほうから丁寧な対応というのはやっておりますので、その部分について今後どういうふうに展開していけるかは検討したいと思いますが、先ほど取組の⑦で申請書作成支援ソリューション導入というお話をしましたが、これは現場の窓口の状況を聞きますと、ぽんと機械が置いてあっても、なかなか若い人も含めてそこにたどり着かないというか、その機械を触る勇気がないというか、触る方が少ないところをフロアマネジャーがうまく誘導すると、その機械のほうで処理がうまく進むという事例が多数あったということですので、そういったことも今後応用していきたいと思っています。

あと、これから先の目標として、どれぐらいの待ち時間を目指しますかということは聞いておきます。

ちょっと具体的な目標について今定めていないところもあるんです。一つは、今、庁舎建て替えをしておりまして、現行の第二庁舎のところでの窓口業務をあと二年程度続けなきゃいけない。西棟が完成した折に、また、いわゆる窓口のレイアウト等も大きく変わりますので、その時点を見据えて、どういうお客様の対応の仕方がいいのかというものも含めて、設定をしたいというふうに考えます。

数値目標はまだ設定をしないということで理解をしました。 　最後になりますけれども、待たない、あるいは短縮をするという考え方と、もう一つ、待っている時間が気にならないというのも一つ考え方としてあると思っています。今は難しいのかもしれませんが、例えば図書館で手続ができるみたいな話であれば、待っている間、三十分、四十分本を読んでいるとかであれば、そんなに実は苦しくなかったり、あるいはコーヒー一杯飲んでくつろいでいるとかであれば苦しくなかったりですとか、高橋委員がずっとおっしゃっていたように、ヘブンアーティストの方が例えば中庭にいたりとかということであれば、もしかしたらその待ち時間ってあまり気にならないという方向性もあるんじゃないかと考えているところですが、そういった待っている時間が気にならない対策みたいなことについて、例えば病院の待合室なんかでアニメとかビデオとか流れていると思うんですけれども、いろんな形で気にならないという方向性について採用できないでしょうか。

この間、いろいろ委員の皆様から御意見、御提案をいただいているというのは私どもも承知しているところです。今後、新庁舎が出来上がっていく中で、特に二期棟の東側ですか、旧区民交流スペース等々が出来上がっていく段階においては、区民の方が区役所の中にいる場所というようなものも整備されてくるものというふうに考えてございます。そういう場所も含めて、庁舎全体が出来上がっていく中で、区民の方がお待ちいただくんですけれども、その時間を快適に過ごしていただけるような取組についても今後検討させていただきたいと思います。

今の質疑の中にも出てきたんですが、一ページ目の⑦の申請書作成支援ソリューションを令和六年一月に世田谷総合支所くみん窓口に導入したということと、二ページ目の①は同じ機械を使うということで、違うものかどうか、ここが同じことを言っているのか、違うことを言っているのか教えてください。

これは別のものでございます。

じゃ、この⑦で行っていることは、区民にとってどういう利便性があるものをされているんでしょうか。

これは、⑦のほうは申請書作成を支援することで、同じような感じではあるんですけれども、これは区役所の何の申請に使うかは選択をすることができて、今回は世田谷のくみん窓口で四種類の申請書について取りあえず導入をして、試験をしてみたということですので、今後、この使い勝手についてまた分析をして、これからどういうふうに展開ができるのかは検証していきたいと思います。 　書かない窓口については、これは転入届のときに基本四情報を自分が必要な次の窓口の申請書のほうにどんどん反映をしていく、そういったものですので、若干異なるんですけれども、これも窓口の形態が今のやり方とは少し変わるので、聞き取って、その内容を入力してあげたりして、申請書をこちらの役所側で作ってあげるということになりますので、その辺のオペレーションをうまくかみ合わせてできるかどうかということについては、これからの検討になっていくと思います。

先ほど中山委員もおっしゃっていましたけれども、この説明の内容が何についての書類なのかとか、⑦については四つの限定した申請書です。その申請書の中身がちょっと見えないこととか、あと、二ページ目の①についても、転入届その他の手続と書いてあるので、転入届に限定されていないように見受けられますので、ここもどういう手続が書かなくてよくなるのかとか、また、それがバックヤードというか、事務方のほうでは、この機械を区民の方が利用することで、区民の方は書かない。じゃ、バックヤードというか、事務方のほうでは何が効率化になるのかとか、そういったところまで見せていただけると、区民にとっても時間数が短縮するし、行政側も時間数が、処理工数が短縮したんだということが分かってくると思うんですけれども、そういった資料、今は当然これから始まることだったり、まだ数か月しか行われていないことでもありますので、そういった資料も今後報告の段階では効果検証のときには見せていただけるようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

⑦のこちらの申請書作成支援ソリューションのほうについては、こちらは確かに御説明不足だった点もあるとは思いますけれども、書かない窓口については、今年の二月の当委員会のほうにも、取り出して御報告をさせていただいておりまして、その中で運用イメージというイメージ図もお示しをさせていただいております。 　例えば、申請書の手書きの部分が不要になり、ただし、受付で単純に手書きで出された申請書を受付の職員がいろいろ確認をするという部分が、今度は聞き取りをして作成する。それでスキャナー等でデータ化をする。そういうようなやり方で、受け取る職員の側も多少変わりますし、バックヤードでは出された申請書について照合作業ですとか、それから新たに端末のほうに入力するような作業が必要になりますけれども、今度、窓口のほうで作成をしてデータ化したものですので、そういう入力の作業の手間が減るとか、照合、確認の作業の時間が短縮されるとか、そういうバックヤードの変更もありますということでの御報告はしておりますので、そういったものを今後、現場の窓口とレイアウトも含めて詰めていきたいと思っております。

今の①のところの御説明も、転入届その他の手続というのは、区民にとってその他の手続はどういう手続が自書しなくて済むとか、そういうことも御説明いただいているんでしょうか。

二月の段階で御説明したかどうかは、一般的な流れしか御説明をしていないと思いますので、すみません、そこの部分は御説明不足だったと思います。

いずれにしても、基本的によく分からないというのがあるので、この世田谷総合支所のくみん窓口で入れている申請書の手続方法と、これから他のくみん窓口で入れようと思っているものが別のものであるということはここで今分かりましたが、世田谷総合支所で入れているものが内容として活用できるのであれば、ほかのくみん窓口にも転用していくものなのか。そうすると、同じような仕事が、機械が違うものであってもダブっていく可能性もあるので、ちょっとそういったことも精査していただいて、一番最適な、かつ税金を使っていくものですから、費用も当然ここはかかって予算計上もされていると思いますので、何が最適なのかということをぜひ見極められるような資料を当委員会では今後提出していただきたいということを要望しておきます。

先ほどのやり取りを聞いておりまして、目標というものが示されなかったということは非常に残念というか、これまでの区の答弁と違うなというふうに感じています。 　まず、先ほど中長期的にレイアウトが変わる、庁舎が移転後どうなるかとかということもあるということもありましたし、最初の佐藤委員の質問に対しても、詳細分析の結果を踏まえてから目標を設定するというようなお話だったわけですけれども、これは目標の立て方が逆なんじゃないかなと私は思っています。まず、解消するということが大目標であって、そこに向けてどれぐらいの年数をかけて解消していくのかということが今のやり方ですとまるで見えないんです。 　先ほど詳細分析の結果を踏まえて、この⑦の方向性のところでどれだけ削れるかを計算していくというような話に聞こえたんですけれども、それであれば、やることに対してどれぐらいの削減見込みかということを計算しているだけで、それは区の仕事として目標を立てていることにはならないと思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。

今、具体的な目標設定ができないというのは、置かれている環境がはっきりしない中で目標だけ設定をしても結果が伴わないということを考えておりますので、そこについては具体的な内容を検討しながら設定をしていきたいというふうに考えているところが一つございます。 　今回、幾つか①から⑦まで取組をさせていただいたところの中に、結局、区民の方へのサービス提供をしているのは、世田谷のくみん窓口だけではなく、十か所の窓口でサービス提供をしておりますので、それぞれの状況もきちんと把握した上で、それぞれの置かれている環境も全部違いますので、そういうことも踏まえた上で目標設定もしていく必要があるだろうというふうに考えています。 　やっている取組の中で、お客様の分散化だとかいうことがかなり今回の場合、一定の効果が見込めたというところがございますけれども、分散化だけでよいのかという取組の方向性とかもありますので、利便性を向上させるだとか、そもそも時間短縮を図るべきところがどういうところにあるのかというところは、今後、すみませんけれども、今回取り組ませていただいた中身の詳細な分析ができていませんので、それをした上で目標設定等についても検討させていただきたいと思っていますので、そこについてはもう少しお時間をいただきたいなと思っております。

これまでも、このやり取りは何度もしていることなんですけれども、区民の方をもう何年も待たせてしまっているわけですよね。六十分待たせていると先ほどそのべ委員からもありましたけれども、六十分も待たせているという状況が私は異常だと思います。ここに関しては、この待ち時間、もう何年前ですか、ちょっと今はっきり数字が出てこないですけれども、何年間も前から取り組んでいることであって、環境が分からないというのは、もうずっと言ってこられていることなんですよね。なので、そこについては何年かけて解消するということをきちんと区として目標を立てて、そこに対してどれだけの資源とお金、人員を投入していくのかということを考えていかないと、一生解決しないんじゃないかというように今感じております。何か副区長、お考えがあればお聞かせいただけますか。

御質問ありがとうございます。この二年、私が担当になってから議論に入らせていただいていて、解消するというのが何を意味しているかというところが非常に温度差というか、いろんな人がいろんな思いで言っているなというところは感じています。そういう意味では、いつまでに解消するんだどうだというよりは、そもそもどういうところが理想なのかというところはぜひ御議論させていただきたいなとは思っております。 　一方で、先ほど岩元部長のほうから申し上げたとおり、環境というか条件が、例えば庁舎整備だとか、今回、三庁が来年度からもう使えないとか、いろいろ出てきている中で何が最適、そのときにどういう形が最適かというのは常に考えながら、一年一年で見ていくというのは重要かなと思っていて、今回も、そういう意味では⑦まで出しましたけれども、もっと何かできることがないかということで出してきて、分散化については一応出尽くした感はあるかなと思っています。 　ただ、まだ情報の公開ですとか、いろいろやれることはあると思っていますし、今回、マイナンバーがマイナス要因として反映してきますけれども、転出ですか、来なくてもオンラインでできるというのがありますし、そこをどうやって効果的に打ち出すかとか、そういう意味では個別のやつの積み上げというのは引き続きやっていきたいなとは思っております。

今、つるみ委員の御指摘のとおりだと私も思っていて、事実として令和五年の三月の予特で、私、区長に対して、区長、随分前から区民に時間を返すと言っているけれども、実際どうするんですかという質問をしたときに、区長の答弁で向こう二年かけて待たない窓口を実現していきますと言っているんですよ。向こう二年というのは令和七年の三月末だと思うんですね。 　その後、別に区長は、この発言を軌道修正したという認識は私はないんですが、ちょっとその辺の受け止め、このときに、この分野の責任副区長は岩本さんで、私がやりますみたいなことをおっしゃってはいるんですけれども、今は松村副区長に代わったわけですが、その辺の受け止めというのは、ちょっと今の答弁を聞いていると、来年は無理だろうなと私などは思ってしまうんですけれども、どうなんでしょうか。

御質問ありがとうございます。令和七年三月末に待たない窓口を実現するというお話ですよね。すみません、その待たない窓口の実現が今回、一つは書かない窓口のところでソリューションという形で出してきたものがイメージとしてはあると思うんですけれども、ちょっと一瞬だけ……。

答えづらい質問だとは思いますけれども、要は区長の言ったことが何も組織に浸透していないということだと思うんですね。やっぱり答弁で普通に来年どれぐらい削減できるか分かりませんとかって僕はあり得ないと思っていますし、区長が曲がりなりにも二年かけて待たない窓口を実現していくと言ったんだとしたら、それを目指してロードマップを書いていかないと、私は行政組織としてはおかしいと思います。それができないんだとしたら、どこかでやっぱりこういうふうに軌道修正しますということをちゃんと言ってしかるべきだと思いますので、これだけ指摘が出ているわけですから、そこら辺もきちんと考えていただきたいということをまず要望しておきます。 　細かい話なんですけれども、今回の報告で世田谷総合支所のくみん窓口の待ち時間が十八分短縮したとあるんですが、ほかの四か所について時間は捉えているんでしょうか。

ほかの四つの区民窓口も、総じて平均の待ち時間数は減っております。場所によってまちまちですけれども、例えば北沢総合支所は平均で、これは先ほどちょっとお話をした三月の最終週の月曜日を中心とした前後二週間ずつ四週間の統計ですけれども、平均待ち時間四十七分が四十分に減っていると。そんなような状況で、大体どこのくみん窓口も同じぐらいの割合で減っています。

詳細な分析はこれからというお話があったと思うんですけれども、ほかの区民窓口も捉えているんだとしたら、そこを総合支所のくみん窓口ごとに、例えば窓口の数も違うでしょうし、来庁者の数も違うでしょうし、やっている取組の内容も違うと思うんですよ。分からないけれども、コンビニ交付の割合も、地域偏在があるかもしれないとか、そういうことを考えていくと、やっぱり五支所、全てのくみん窓口でどういう状況になっているのか、セントラルオペレーションが正しいのか、総合支所ごとに個別にやっていくのがいいのかというところあたりも含めて、今後の取組としてやっていっていただきたいと。場合によっては、玉川総合支所だけは七年度末までにゼロになりますとかということを言えるようになるかもしれないので、ちょっとそういうことも踏まえて、今後、詳細に検証するんであればお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

目標設定ができなかったというところは申し訳なかったと思っています。 　それで以前の待ち時間の計算の議論のところで、平均して四十分程度は転入に当たってはお時間がかかるというところになりますので、一つの目標設定としては、まず、どこの窓口も四十分になるというところを目指すというのは一つの目標設定になるのかなというふうには考えてございます。ですので、今いろいろな取組をさせていただいて、今後、データの分析もさせていただきますけれども、より効果的な窓口になるように、これは十か所の窓口全体を見ながら、より効果的な窓口づくりができるように検討させていただきたいと思います。

先ほどの大庭委員の質問の中のやり取りで、コンビニの窓口は国が担保という言葉を聞いて、ちょっと私のほうでうんっと思って調べたら、既に個人情報保護委員会が令和五年九月に各市に、足立区、川崎市とかに、コンビニ交付における個人情報の漏えい――漏えいというか、これは多分誤作動なんですよね。違う方の個人情報が取得されてしまったということで、とはいえ自治体にも指導が入っているんですね。 　つまり、大庭委員の質問の答弁と私のこの今のえっと思ったことが違っていれば御指摘いただきたいんですけれども、つまり、そんな国が担保しているという簡単なものではなくて、世田谷区においても、昨年四月に個人情報保護法が変わっていますし、リスクはあるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

先ほどちょっと説明が足りなかった部分は申し訳なかったと思います。 　昨年、コンビニ交付の中でシステムの誤作動ということで、誤交付が実際にあったというふうには私どもも分かっております。世田谷区においては生じてございません。ただ、そのときにシステム全体自身の総点検というのをベンダー側のほうでしているという状況がございます。 　私どものほうも、個人情報のセキュリティーの委員会とかを設けておりますので、外部の委員の方の御指摘等もいただきながら、そちらについては区として守るべきセキュリティーについてはきちんと守っていきたいと思いますし、当然国のほうで担保される部分については、きちんと国のほうにおいてシステム等の整備についてはやっていただきたいというふうに考えているところでございます。

つまり、国が担保するという話はまた別の話で、今おっしゃられたように、誤交付だったり、もしくはベンダー側の責任、これの場合は富士通さんがかなり指摘を受けているリリースなんですけれども、そこはちゃんと話をされているということでよろしいんですよね。

私どももベンダーは富士通でございますので、誤交付があったときには私どもも総点検をしておりますし、ベンダー側と情報をちゃんと共有してございます。

すみません、一点確認をしたいんですけれども、平均六十一分で十八分の短縮となったとあるんですけれども、先ほど平日に分散されたこともあるということで、平日の待ち時間が延びているということはないんですよねということを確認させてください。

例えば、世田谷のくみん窓口については分散化をされていますので、顕著な悪化というのはないです。

ありがとうございます。そこら辺のデータというのをもしきちんと取っていらっしゃるのであれば、そういうものも含めてお示しいただけたら分かりやすいかなと思います。お願いします。

ちょっと細かいことなんですが、予約制を導入したというふうに⑥であるんですけれども、予約制は窓口まで来てから予約を取ったのか、それとも電話で予約を取ったのか。あまり考えられないのが、住民基本台帳事務だから電話して予約を取ろうというのを、区民の人がそうそう考えにくいんじゃないかなと。こっちに来てから予約制ですと言われて一回家に帰されるんであれば、予約制の意味がないんじゃないかと思ったんですが、そのあたりをちょっと教えていただけますか。

予約制につきましては、住民記録も戸籍も事前の予約です。つぶさにまだ現場の声を拾い上げているわけではないですが、住民基本台帳のほうの予約については、割と予約されたけれども、来庁されなかったというようなケースも間々見られたというふうには聞いています。戸籍事務のほうについては、世田谷の場合は午前、午後一組ずつ、戸籍は物によってかなり時間がかかりますので、一組ずつの予約でしたが、これは窓口的にはかなり有効だったというふうな評価を聞いております。

予約は、戸籍のほうは電話で受けていたということなんですかね。来られてから、予約制でまた一回帰したというような形なんでしょうか。

事前予約です。

両方とも事前予約ということで伺いました。できる限り区民の方が迷わないように、案内できるといいなと思いました。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(8)その他、何か報告事項はございますでしょうか。

先日、五月十八日と十九日の土日の二日間で本庁舎等の内覧会を実施いたしましたので、その内覧会について御報告をいたします。 　まずは十八日の土曜日ですけれども、午前中、レリーフの除幕式に出席していただいた方々、また午後には御近隣やこれまで事業に御協力いただいた方々などで合計五百四十八名の方においでいただきました。また、一般向けとして広く周知をしました翌十九日の日曜日につきましては九百五十五名、二日間合計で千五百三名の方においでいただいております。 　参加された方々には、この十階の展望ロビーであるとか議場、災害対策のオペレーションルーム、また区民会館や練習室などを御覧いただいております。 　御報告は以上です。

ただいまの報告に関し御質疑がありましたら、どうぞ。

せっかくの機会なのでお聞きしたいんですけれども、今の御報告とはちょっと直接関係ないかもしれませんが、四月の半ばぐらいに、旧議運の理事会のメンバーで、初めてこの庁舎の中を見に来たときに、エレベーターの中にあるサインパネルというんですか、一階から、二階から十階までのやつ、出たところにもありますけれども、あの表示の中で七階と八階が消えていたんですよ。 　その後、戻ってメンバーの中で話をして、あれっておかしくないかと。私なんかは、二元代表制の議決機関である区議会の表示がないというのは、私は今までいろんな庁舎を見てきましたけれども、一個もなかったよと。皆さん、どうですかと言ったら、満場一致であれはおかしいねとなったわけですね。議会軽視もここまで来たかみたいな声もあったのは事実で、その後に事務局の次長を通して所管課に伝えますということで、なかなか直らなかったんですけれども、臨時会初日に何とか間に合ったというようなことだったと思うんですけれども、せっかくの機会なので、公式、区としてのあのようになった経緯というのをちょっとお聞きしたいんですけれども。

この新庁舎に関わるサインにつきましては、当然それぞれ検討をするほか、当然関係所管課とも連携をして、どのような内容にするかというところを決めてきたところでございます。御指摘の箇所につきましても、区議会事務局のほうと調整をしながら進めて、あのような当初の形になったものでございますが、ただ、今回御指摘いただいたところにつきましては真摯にこちらのほうも捉えておりまして、早速修正をするべく業者のほうに連絡をし、何とか議場の開場式までに間に合わせることができたということでございます。 　経過は以上でございます。

大体今、課長が申し上げたとおりなのですが、サインの計画につきましては、今回、この庁舎が非常に複雑で難しい、サイン計画が重要だということは当初から認識しておりました。なるべく情報量を必要なところに必要なだけというところで、盛り込み過ぎないというところもありまして、区民の目線で区民が行くところは書こうというところで、議会については受付だけを表示して、八階、九階は着床制限もかかっているというところで省略、否、どうするということは所管と議論もしたんですけれども、あと、サインの大きさなんですけれども、車椅子の方からの視認性ですとか、床からの高さ、あと、全体の高さ、そういったところもＵＤの検討を経たものでございました。 　ただ、実際に御使用される方から不便であるという御指摘をいただいたと思っておりますので、直すまでに時間がかかったというのは、そういう高さのことも踏まえて、あと全体のフォントの大きさですとか、そろえ直していた時間ということで御承知いただければと思います。

ちょっと私の認識と違うところがあって、区議会の事務局も、分からない、これは次長と局長レベルかもしれませんが、知らなかったと。議運の理事会の話になって、おかしいよねという話。だから、我々は、要は事前にこうなりますよ、いいですかという確認をされていないわけですよ。分からない、そこは事務局がすっ飛ばしたのかどうか知りませんけれども、少なくともこれはおかしいねというふうになったので、あのような対応になったということがまず一つ。 　お聞きしたいのは、逆にそういうことをしたときに、七、八階は区民が来ないとおっしゃいましたけれども、区議会の会派の控室だとか、あるいは委員会の傍聴だとか、そういうことを目がけてくる区民というのはいっぱいいますということが一つ。逆に、こういう反応が区議会から出るということは、行政として想像できなかったんですか。

ちょっと庁内の話になるのですが、調整不足と認識しております。

私なんかは立場上のあれもありますけれども、やっぱり議会というものがとても軽んじられているなというふうに印象として受け取ったんですよ。言ったら直ったということで、区が認識を改めたということだと思いますけれども、逆にちょっとお聞きしたいのは、さっきＵＤ云々という話がありましたが、じゃ、区議会以外に消されている部署ってどこかあるんですか。

ちょっとすぐには申し上げられないのですが、主に区民が行くところということで、区議会も、まず事務局に立ち寄るだろうというところで、一応区議会事務局とは調整をした結果でございます。ただ、御指摘のとおり修正をいたしました。今後、まだ二期、三期、議会のことだけではなくて、どういったサインが好ましいのかというのは引き継ぎ検討してまいりたいと思います。

最後にしますけれども、ちなみに、今、外にあるパネルは昔のまんまなんですよ。東棟を出たところの外にある、外部にあるやつ、あそこはあのままなんですか。

今回、御指摘をいただきまして、その箇所については急ぎ直したという経過でございます。当然、庁舎外にも様々この庁舎のそれぞれのフロアの案内というのが、サインというのがありますので、これの全てについて同じような記載にするかどうかというのは今後また区議会事務局と協議をして、調整していきたいというふうに考えております。

大体二元代表制だから、本来なら議会棟というのがあってしかるべきなんですよね。議会棟なんです。議会棟は同じビルの中にあっても、一応独立した部分なんですよ。それを隠された日には、本当に議員なんてなきがごとくで、区民の皆さん、無視していいですよみたいなという感じに思えてしまうんだけれども、もう一つ消えているのが区長室という表示が消えているんですよ。一般区民の方々が、いろんな用事があっても、別に直接会おうとは思わないけれども、区長室ってどの辺にあるのかなというふうに探すと思うんですよね。ないんですよ。あればあったで、ああ、これでといって三秒ぐらいで帰れるのに、一応ないからずうっと見て、二、三分見て、ないんだなとかって疑問に思って帰る。書いてあるのは区長秘書室、区長秘書室と書いてあるわけですよ。 　だから、それも何か隠蔽体質というか、区民から隠れたいのか、正々堂々とという、区長室は区長室で、区長はここにいるんだぞということで、この区は区長が働いていらっしゃって回っているんだろうなという一つの想像でいくわけじゃないですか。それなのに区長がいないみたいな、区長はどこにいるんだろうというふうに思うような何か所在不明なことの感じがね。多分区長室を隠したから、議会も隠したみたいな形で、あいこにしたみたいな感じで区長、要するに、これはもう指示したのは絶対区長ですよ。区長が指示しなければ、通常、どこへ行ったって区長室って消してくれなんていう、市長室だとか、そういうのを隠してくれなんていうのは区長しかいないんですよ。ねえ、有馬部長。

私は、その件について全然関わっていなかったので、すみません、ちょっとお答えできなくて申し訳ないですが、経緯はちょっと分かりませんが、確認はさせていただきますが、何か事務のミスなのか、調整ミスなのか、すみません、確認させてください。

実施設計が終わったときに、一応サインをまず第一校ということでつくったんです。そこには全て部署を入れ、そして区長室ですとか区議会も全部入れて、さすがにちょっとこれは人間の能力として認識できないだろうということをＵＤの審議会の先生方にもちょっと批判されて、できるだけ絞ろうと。先ほど申し上げたとおり、そういったところなんです。 　あと、東棟の一階の入り口のところには、ドアのところに区議会、区役所、区民会館というところで、決して議会軽視ではなく書いてある。だんだん目的のところに近づくにつれ、段階を踏んで、どのような情報を出していったらいいかというところは一生懸命検討したつもりではございますが、今いただいた様々な御意見を踏まえて、また二期、三期、入れ替えてまいりますので、窓口をどういうふうにするかということと、非常にサイン計画は密接ですので、引き続き研究してまいりたいと思います。

研究じゃなくて、やっぱりこの区の責任者は誰なんだといったときに、区長室というのがそこにあって、そこに区長がいるんだなということの自覚が――自覚というか、その認識が区民の皆さん、ここを通った皆さんが分かるようにしておかないと、区長がいないような庁舎なのかというふうに誤解されると、やっぱり中心ですから、ある意味区長というのは責任者なんですから、ちゃんと場所ぐらいは明確にして、ＵＤの何か委員会で読めないから区長室は外していく、区長の居場所というのを外していいなんていうのは、あり得ないと思うんです。意見が出るはずがないし、ましてや議会の表示も、これもちょっと見にくいから外していいという優先順位に入るはずがないと思うんですよ。 　もし外すのが常識的なら、それはあなた方の常識は間違っていますよ。本当に建物、しつらえも想像したよりも相当何か、音なんかはもう筒抜けで、廊下でしゃべっている声、廊下だと控室の声ももろ外に聞こえちゃうというんで、質問取りの人が簡単に済んじゃうみたいな。廊下に立っていれば、それで終わりみたいな造りになっていて。 　いや、だから、これは本当に会議室として、会議室というか、そういう部屋としての防音の調査をもう一回してほしいと思うんですよ。基準に合っているかどうか非常に不安なんですよね。一定の基準というのはあると思うんです。廊下に響くのとか、どうのこうのとかというのを、それをしていないんじゃないかと思うぐらい。下の応接室も三つあって、ほとんど筒抜けですから。このぐらいの声だともう全部聞こえちゃう感じですから。だから、それもどうにかしてよっていうね。 　ある意味、我々は会話、対話、そういうところで仕事が成り立っている仕事なので、それがある程度外に漏れていいものと漏れていけないものというのはあるわけですから、その辺もよく考えてくださいねと。トイレから始まって、そういうところも何かもう行き届いていないというか、そういう人たちが本当に区民のことを思ってやっているのかなということまで思わざるを得ないような感じなんですよね。意見でした。終わり。

乗じて言うみたいで嫌なんですけれども、議場の椅子と机のバランスが、私はそんなに背が高いほうじゃないし、足も長いわけじゃないけれども、膝がくっつくんですね。皆さん、どうでしょうか。それで、ちょっと大きい方とか背の高い方だと、議場は長時間いますし、今、休憩時間も短くなっている中で不思議に思ったのと、たまたまですけれども、大手ゼネコンの方が友人にいまして、そんな話を冗談で言っていたら、それはちょっとあり得ないと。人が座る、仕事をする場というのは、やっぱり細心の注意を払うし、なので今さら替えられないかもなんですけれども、そのあたりは検討はされたのか、もしくは座ってみていただいたかどうか伺ってもいいですか。

この御指摘については、我々も区議会事務局のほうから連絡を受けて現状確認をしています。これまでの第二庁舎の議場と新庁舎の議場の机と椅子の関係なんかもちょっと調査をしてみました。 　結果を申し上げますと、机の高さですとか足下の部分の引き出しの部分の高さというのは、既存の第二庁舎の議場とさほどの違いはなかったんですが、大きな違いとしては、既存の第二庁舎につきましては椅子が固定式だったんですね。ちょっと滑るようなスライドはするんですけれども、椅子自体は移動しないものということで、座ったときの机と椅子の関係性みたいなものというのは、ある程度制限される。新庁舎については、基本的に議員の皆様、理事者もそうなんですけれども、椅子がキャスターになっているので、よれますと。そうすると、どうしてもある程度背の高い方ですとかは足が当たります。私も座ってみて、自分自身も足が少し干渉しました。 　それで今回、机の椅子の部分の対策、何ができるか、今検討しているところなんですけれども、例えば椅子の高さも、一般的な椅子の高さに比べ、さほど高いというわけではないんですが、本当にただ一、二センチの違いが、多分ああいう机、椅子の関係性というのは基本的なユニットが決まっていますので、例えば一センチ、二センチ違うだけで随分感覚って違うことになるかと思いますので、なので今、一、二センチの高さを若干下げられないかというところで、例えば椅子の足元の部分の金具を少し替えるとか、そういう検討を今進めておりますので、現状としては把握をしており、何かできないかということは検討しているという状況です。

これはその他でやってほしかったんだよね。

ごめんなさいね。委員長、その他でやってほしいという言葉がありましたけれども、私も乗じて言わせてもらいますが、まず、さっきのおぎの委員からの話のやつの視認性が悪くても、庁舎に入っている部署であれば、全て書くのは当然のことだと思いますし、職員の方があの看板を見て、どこに行こうか今迷っている状態で、書いていなかったらたどり着けないというところはそもそもの問題だと思うんで、まず視認性が悪くても、私は全て書くべきだということは申し上げておきます。 　そして、先ほどの中山委員の本当におっしゃるとおりで、私からも議場のことで言いたいのが、我々言論を武器にして議場で発言しているにもかかわらず、非常に議場からの声が聞き取りづらいと。籠もっていて、何を言っているかほぼ聞こえないときが多々あるということで、これは議場でマイクの設定なのかというか、そもそもこの構造物において、どういうふうに音が反響していくのか調べた上で、音響機器というのは設置しなくてはいけないにもかかわらず、それは恐らくやっていないで置いていますよね。正直、この間の臨時会で、しゃべっている、話している人の声がほぼ聞こえないというところがあったということが、多分そちら側と議員側の席の感覚って全く違うと思うので、そこら辺の音響の設計に関する籠もり方とかというのは調べて設置したんですか。

今の話は私、今初めて認識した部分ではあるんですけれども、基本的には設計する際に音の聞き取りやすさ、いわゆる吸音、音が響くと聞き取りづらくなりますので、例えば天井なんかを見ていただくと、少し穴の開いた素材になっていて、こういうものが音の響きを抑えて聞き取りやすくするという効果があるものになります。 　議場につきましては、音の吸音という意味では、外周部にある木のパネルですとか、あと天井の照明が幕の照明になっていたりするので、それはいわゆる吸音をして、音の響きを抑えるという対策は取っておりますが、ただ、それが設計段階でどのようなシミュレーションだったかというところは、今、私自身が細かな資料を持ち合わせておりませんので、ちょっと詳細な答弁はできないところでありますが、基本的には、そういう音の吸収というのは設計段階では考えた上で施工、決定をしているものになります。

問題になっていなかったような答弁だったと思うので、これはかなり問題にしなくてはいけないなと思っていた案件だったので、渡りに船だと思って今言わせてもらっていますけれども、この音響のシミュレーションってどこが、誰がやったんですか。佐藤総合計画ですか、それとも大成なんですか、区としてやったんですか。これだけは整理しておいてください。

問題は今認識しましたので、もちろん確認をして、何ができるかというところは今後検討しなければいけないというふうに受け止めてはいるんですが、設計段階で基本的には佐藤総合計画が設計をしていますので、その設計のときに、どの程度の吸音がこの部屋には要るかというところを、そういう視点を持って内装仕上げの素材なんかを決めておりますので、大成建設の役割というのは、その決められた素材で現場を施工するということになりますので、素材の決定という意味では設計者ということになるかと思います。

佐藤総合計画がそれをやっていたら、あまりにも議会を軽んじているなと言わざるを得ないと思いますよということで、これは早急な対応をしない限り、正直議会を開くレベルじゃないと私は思っているぐらい聞こえなかったんで、私だけじゃなかったんで、認識としてほかの議員にも聞いたら、全然聞こえなかったねという話になっていたんで、ここでうなずいている方々も今いらっしゃるということで、多分議会としては総意になるのではないかなと思っているので、早急な対応、改善を求めます。

ちょっと具体的な話になるんですが、中山委員が先ほど足が当たるとおっしゃっていたことについて、こちらのテーブルもそうなんですけれども、議場のテーブルについてもコードを奥側に配置をいただいています。前の天板というんですか、板があって、コードがあって、さらにコードが足に当たらないような板が入っているので、恐らく足が伸ばせないような状況になっていると、この前、隣にいた原田議員とかと話していたんですけれども、そういったところをもし、親切で板を入れていただいていると思うんですけれども、短いという方がいらっしゃるのであれば、取れるようなこともできればと要望しておきます。

以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、第二回定例会の会期中である六月十七日月曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしとなりますので、それでは、次回の委員会は六月十七日月曜日午前十時から開催予定といたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他何かございますでしょうか。

報告事項とちょっと内容がずれますので、ここで伺いたいんですが、区民の方から、今、世田谷区民会館のホール出入口に地震対応のエキスパンションジョイントが敷かれていますけれども、そこは親子室もあって、そこの部分で例えば大地震が発生して、エキスパンションジョイントでずれると、扉の前に行ってしまう。いざ親子室にいる人が、ああ、地震だといって出ようとしても、外開きだから開かなくなって閉じ込められてしまうんじゃないかというふうな指摘を区民の方から受けまして、そこら辺の状況というか、大丈夫なのかということをちょっと伺いたいと思います。

今御指摘いただいた部分は、区民会館の二階にある親子室の部分です。その親子室の扉というのが、大地震の際にエキスパンションジョイントの床パネルといって、地下鉄の連結みたいな感じで、大地震が起きた際にスライドするものが設置されていて、そのスライドした際に扉と干渉し、扉が開かなくなる瞬間があるんじゃないかという内容です。 　ちょっと御説明させていただきますと、まず、御指摘の床パネルにつきましては、まず、免震構造である新庁舎と耐震構造である区民会館では、大地震の際に互いの揺れ方が異なるということで、先ほど申し上げたように、地下鉄の連結のように動きが違いますので、建物が壊れないように、地下鉄の連結というのはスライドするパネルというのが床に設置をされています。設計上、新庁舎は、大地震のときに最大で揺れるわけなんですけれども、それが六十センチずれる設計になっています。ずれたとしても、免震装置の一部には最終的に地震が収まれば元の位置に戻るという復元力を持たせていますので、地震が収まった際には、原則その建物はいっときは揺れたとしても、元の位置に戻るという計画になっています。 　区民会館二階の親子室の扉というのは、今申し上げたスライドする床パネルと近接していることから、大地震が発生している、まさにその瞬間に扉を開ける。さらに、前後左右様々な方向にずれるわけなんですが、一番扉に近づいて揺れた瞬間に扉を開けようとすると、確かに御指摘のように扉が開かないということは生じます。 　ただ、大地震が発生した際というのは、基本的にはまずはその場で安全を確保していただくものというふうに考えておりまして、免震構造の建物というのは、地震の際に建物被害を抑えることができる非常に安全な建物と思っていますので、まずは地震が起きたときは、その場で安全を確保していただく。地震が収まった際には、先ほど申し上げたように、建物の位置は元に戻っていますので、親子室の扉が開かないということはありませんので、その際には周囲の確認をしていただきながら、安全に避難していただけるものというふうに考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他ほかにございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後一時五十分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長