令和　６年　　７月　子ども・若者施策推進特別委員会

ただいまから子ども・若者施策推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)世田谷区子どもの人権擁護機関「せたがやホッと子どもサポート」の令和五年度活動報告について、理事者の説明を願います。

世田谷区子どもの人権擁護機関「せたがやホッと子どもサポート」の令和五年度活動報告について御説明いたします。 　本件は文教常任委員会との併せ報告でございます。 　初めに、１の主旨でございます。世田谷区子どもの人権擁護機関、略称せたホッとにより令和五年度の活動報告書が取りまとめられ、このたび区長と教育委員会にその活動報告書の提出がありましたので御報告するものでございます。 　次に、２の活動報告書<令和五年度>の主な内容でございます。 　なお、それぞれの項目につきまして、報告書のページ数の下のほうに表記しているページ数でページ番号を右側に記載してありますので、それぞれの項目ごと、後ほど御確認いただければと思います。 　まず、(1)の令和五年度の新規相談件数は三百件で、前年度の三百六十七件を下回り、令和三年度と同じ件数となっております。次に、(2)の相談の主な内容です。対人関係の悩みが八十一件で一番多く、全体の二七％となっております。次いで、いじめ、学校・教職員等の対応と続いております。(3)の初回の主な相談者につきましては、子ども本人からの相談が二百一件で全体の六七％となっております。(4)初回（新規）の相談方法です。電話が百三十九件と一番多くなっており、次いで、はがき、メールという順になっております。 　なお、はがきによる相談受付は、令和三年度から新たに開始した取組でございます。 　続きまして、二ページを御覧ください。次に、(5)新規相談（三百件）のうち、年度内に対応を終了した件数につきましては二百二十七件でございます。残る七十三件及び令和四年度以前から継続の六件を足した七十九件は、令和六年度に継続して対応するということとなっております。(6)委員・専門員の総活動回数は、相談対応先別に集計しておりますが、子ども、大人、関係機関、いずれについても前年度を上回っております。 　続きまして、(7)権利の侵害を取り除くための申立て等につきましては、子ども条例第十九条に基づく申立てとなりますが、令和四年度に引き続きまして、令和五年度も申立て及び調査はございませんでした。(8)普及啓発活動でございます。平成二十五年度の開設当初より実施しているいじめ予防事業でございますが令和五年度は小学校五校を対象に実施しております。また、令和五年度より新規事業としまして、学校の教員向けの必修研修を実施し、採用十一年目の中堅教諭を対象に子どもの権利についての講義を行っております。 　最後に、３の活動報告会の開催についてでございます。区民への報告会を七月二十三日火曜日の十八時、午後六時から子ども・子育て総合センターで開催する予定です。活動報告会の内容につきましては、詳細が確定次第、区ホームページなどで周知してまいります。 　説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

活動報告会が開催されるということで、３にあるんですけれども、この活動報告会以外でせたホッとの活動内容を知りたいという場合に、区民はどのようにして知ることができるでしょうか。

活動報告会以外には、昨年度の例でいきますと、そこで動画を撮ってホームページへアップするなり、そういった対応で周知ということでやっておりましたので、今年度もそのような形で周知していきたいというふうに考えております。

動画を配信していただけるということで、ちょっと安心しました。火曜日の十八時という時間でどれほど人が集まるのかというのが、やっぱりちょっと忙しい場合だったりとか、保護者だと本当にこの十八時ぐらいの時間はもう忙しくてたまらないと思いますので、動画で配信ということであったりとか、あとは、この報告の内容なんかも、文書とかそういった形で配布というか、見られるようにしていただければと思いますので、よろしくお願いします。

２の(8)のところにあるいじめ予防授業というのがありますけれども、小学校五校ということなんですが、これについては何か計画をして、満遍なく回るというもので取り組んでいるのか、それとも偶発的に小学校から依頼があってやっているのか、そこのところをどういう考えで進めているのか教えてください。

正直申し上げまして、これまでの状況では計画的な、これまでの実績もありますので、毎年大体四校、五校ぐらいがお申込みいただくというようなペースで来ているところがありまして、計画で幾つの数字を来年度やりますという形ではなく、そのときそのときの状況に合わせてやっているというのが現状でございます。

このせたホッとの活動というのは、教育委員会と子ども・若者部が合同の事務局というか所管となっていますよね。教育委員に、私は直接これはまだ聞いていませんけれども、いじめの問題というのはすごく深刻さを増しているということと、あと社会の意識というのは、いじめに対して、随分昔ではありますけれども、昔から比べると意識をしっかりと持っているんじゃないかなとは思います。 　そういう中で、このいじめ予防の授業というものが、子どもの権利に着目をしてやることができるようなものを持っているわけですから、合同所管として、ちゃんと計画的に取り組む必要があると私は思いますけれども、偶発的にどこかが申し込んできたからということではなくて、そういう取組に変えていく必要性を私は感じますが、そこら辺はお考えはいかがですか。

先ほどちょっと説明が不足しておりましたが、今後、今、子ども・若者総合計画という計画づくりをやっておりますけれども、その中で、計画の数値の中にいじめ予防の出前授業の取組について、子どもの権利という形でちょっと拡大するような形で、学校数を何校やるという今計画を示して、何校ずつ増やしていきます、あと、児童館でもやりますみたいな形で、今計画に数字を落とし込んで調整しているところです。

もやもやとしている状況というのが、いろんな説明とか言葉が与えられることによって、これはいじめなんだということが認識をされていくとかそういうこともあると思いますので、その目標数値というのを低く持たないようにしていただきたいなというふうに思います。 　それと、ちょっと文教委員会で出た質問を子ども・若者部にもしてみたいと思いますが、２の(7)のところにあります権利侵害を取り除くための申立てというのが、ここに書いてあるのは二年分ですけれども、二年続けてゼロ件という状況になっていますが、せたホッとを設置をするときに、申立てをしっかりと受けて、そしてその先に必要であれば改善勧告みたいなこともできるということが大きな特徴だと思いますが、ゼロ件ということについてどのような見解を持っていますか。

お話しのとおり、昨年、その前の年度もゼロ件だったんですけれども、ここ数年ゼロ件が続いております。実際現場で私も話を聞いている中では、やはり相談の対応の中で、ほぼほぼ調整の中で解決してしまうということがほとんどの事例ということでございます。本当に深刻なケースですとか、長期にわたりそうなケースとか、そういったケースがあった場合とか、今後調査しなきゃいけない、関係機関に調査しなきゃいけないとか、そういった事象が発生しそうだな、そういったところでの擁護委員とか専門員の日頃の相談対応の中で、状況を見て申立てに基づくこういった調査、こういったことができますという説明をしながら対応していく中で、結果として、今のところ、ここ数年はゼロ件できているという認識でございます。

申立てがあるかないか、ないことについて消極的な評価をするつもりはありませんけれども、申立ての制度があるということを説明なさっているということでしたけれども、ちょっと教育委員会のほうはそこら辺は少し曖昧な感じだったものですから、聞いておこうかなと思いました。 　これは、子どもにとって申立てをしていくということは物すごくハードルが高いことかもしれないわけで、そこら辺のところも加味して説明をしていく、場合によってはしっかりと支えて、後押しをしていくことが必要だと思いますので、その点について改めて意識を持ってやっていただきたいと思います。要望にしておきます。

子どもの意見や気持ちを聞いてせたホッとが活動しているという中で、権利侵害からの回復には子どもがどうしたいかということが非常に重要であるというふうに思います。ですから、こうしたせたホッとの活動報告ということを見ながら、分析をしながら、せたホッとがこれからどういう位置づけであるかということを私たちも考えているところなんですが、まず令和四年度から令和五年度にかけての新規の相談件数が、令和四年度は三百六十七件が令和五年度三百件に減ったと。いじめなど非常に深刻な課題を子どもたちが抱えていく中で、相談件数がこのように減ってしまったということ、これをどのように分析されていらっしゃいますか。

令和四年度が少し数字として伸びたのかなというふうに見ておりまして、過去十年間を見ていくと三百件前後、平均すると大体そういった数字でございます。令和四年度についても、これもいろいろ専門員とか擁護委員の方々とお話ししている中で、やっぱり昨年度、特に令和四年度についてはコロナ禍が明けたばかりで、その中で通常の学校生活に戻るといった中で、結構やっぱりストレスがかかったんじゃないかというような分析をしておりまして、あと、幾つか子どもたちから、今、令和三年度からはがきの相談も開始しているところがありますけれども、仲間同士ではがきを出されたという傾向もあったりとかということで、令和四年度幾つか分析していくと、コロナ禍の影響などの背景があったのかなというふうに所管部としては見ております。

そして、相談をして終わりではなくて、その後のフォローというところにもなろうかと思いますが、その対応が終了したという件数もありますけれども、実際にどういったフォローで、本当に子どもたちがそこで納得をして、次の道しるべというか道筋が開けていくのかということ、ここについてはどのように捉えていますか。

あくまでも終了した件数というところなんですが、せたホッととしては、本人が納得、相談が終わったということで、これで終わりですねということでの確認を最後にするんですが、それでも三か月間は様子を見るということで、そういった意味では、年明けの一月以降に相談を受けた件数は、ほぼほぼ全部その翌年度に回ってしまいますので、それで件数が七十九件ということでちょっと多く見えるんですが、特段何もなければ、三か月間をもって最終的に終了という形をします。その前には、一応御本人とやり取りした中で、確認をした上で終了という形を取っている。そのような形での今終わり方といいますか、終了の仕方は、せたホッとではこのように行っているというところでございます。

せたホッとで相談することによって、また生きる道といいますか、本当に御本人がまた新たな前向きな気持ちになっていくということを、後押しができているということであるならば安心はしております。 　それと、この分析の中で、ジェンダーというところでも女子が圧倒的に多いということなんですが、ここについてはどのように分析されていらっしゃいますか。

こちらもせたホッととしては、一つ課題としての認識としては受け止めているということで、現場でもそのようなお話を聞いています。ここ数年、男性、女性で見たときに女子の割合が、相談件数が多いということもあって、私も現場でお話を、この傾向はどう見ればいいのかなというお話をよくするんですけれども、やっぱり生の声を、相談者との話をよく聞くところによると、男性のほうが少し相談しにくそうな傾向がどうしてもありそうだということを現場でやっぱり思っているところがあって、男の子のいわゆる相談がもう少し気軽にできるようにもっとなれたらいいんだけれどもというようなことは、現場でのお話としてはしておりますけれども、結果やはり女性からの御相談が多いという結果にはなっております。

ぜひそういったところも踏まえて、より相談がしやすい環境整備をしていただきたいということは要望しておきたいと思います。

(8)の普及啓発活動のところで、学校教員向けということで、以前子どもの権利に関連して出前講座をされていたと思うんですけれども、出前講座がこの研修に変わったということなのか、それとも出前講座は出前講座として活動として今年度もやっていて、プラスこの研修ということでしょうか。

出前講座が、いわゆるいじめ予防授業。こちらは毎年せたホッとが学校のほうに出張して出前で行っている講座で、いじめ予防授業、いわゆる出前講座ということになります。今回の令和五年度から新たに取り組んだ学校教員向け研修というのは、新規事業ということでの取組ということになります。

分かりました。この新規の教員向けというのは、やはり今回、区、子ども・若者部のほうで今条例改正をしている子ども条例を、子どもの権利を軸にしたこういった内容を盛り込んで、学校現場の人たちに普及していくということ、それが目的の事業ということですか。

委員お話しのとおり、今後、子どもの権利というところもありますが、まずは学校教員の中堅職員の方に御理解いただいて、そこから普及をさらに広げていきたいというところでの取組でございます。

すごくこのせたホッと、子どもの権利というより、子どもの権利擁護が軸足の役割を持っている機関だと思いますけれども、ここと学校の橋渡し的な、あるいは情報共有とか、あるいはオール世田谷で取り組むためのベースづくり、そういった事業になっていくと思うので、大事な事業だなと思うと、一回という回数だと、ちょっと限定的になってしまうのかなというふうにも思われまして、新規なので、今年、取りあえず一回やってみるということかもしれませんが、例えば動画を残しておいて後日配信をするとか、限定的な配信でいいと思うんですけれども、教員の方々に広く、初年度であっても広く普及する。この活動報告にも、子ども真ん中社会に向けてせたホッとの役割ということも書いていらっしゃいましたので、そういったやり方もあっていいかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

今年度、まずは教員からということで、毎年十一年目研修の必修研修ということで取り組んでいこうかなと思っておりますので、今年度十一年目だった人、今十年目の教員は来年、今度十一年の研修としてで受けていきますので、年々必ず、十一年目になったときにこの研修を受けられるような形で、必修研修ということで今教育委員会と調整して、この事業を今確立してきた。来年度もまたこれは続けていく予定なんですが、今お話しいただきましたこの内容を例えば動画で撮って、もっと広くというお話もいただきましたので、こういった取組については、また教育委員会と連携して検討してまいりたいと思います。

一方で教員の先生方はやはり多忙で、負担軽減ということも言われている中でありますので、動画といういつでも場所を選ばず、時間を選ばずに自分の見たいタイミングで、見たい速度で、限られた時間でも共有できるというところの手法はぜひ取り入れていただきたいと、教育委員会側ともお話しいただければと思います。要望でございます。

(2)のいじめ、深刻な問題ですけれども、こう見ると一件増えただけという計算になるわけですけれども、ただ、このいじめの中には、やはり対人関係の悩みというものがあると思うんですよ。ここら辺の線引きというか、この対人関係の悩みの八十一件の中には、取り方によってだと思うんですけれども、かなりいじめに近いグレーゾーンというのも含まれているんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、その辺の感覚はどうなんでしょうか。

対人関係の悩みが確かに今回一番多くて、次、いじめという形なんですが、端的に申し上げますと、対人関係というのは、本当にからかいとかふざけ合いみたいな感覚のものを対人関係、いじめとなると、どちらかというと集団によって何か強い圧力といいますか嫌がらせといいますかという部分を、せたホッとの相談員なり、擁護委員の方々が、相談の中での主訴を総合的に判断して、今回の対象は対人関係になるとか、いじめになるとか、その辺の区分けを専門員と擁護委員で、皆さんで話し合って判断して件数を分けている、そういう考え方です。

軽度のからかいとか、例えばそこからまた年数がかかることによって、またいじめに発展するという可能性もあるわけだと思うんですけれども、それで継続をしている件数というのが、七十三件、四年度からのを足すと七十九件ということですよね。もし七十九件の中の相談内容の内訳じゃないですけれども、そんなものが分かったら教えていただきたいんですけれども。

七十九件のうち七十三件が今回、令和五年度に受けた件数で、おおむね一月から受けた件数が多い。その中ではやはりいろんな件数が含まれていますが、今お話しのあった対人関係の悩み、いじめとか教職員の対応とか、もろもろ含まれています。プラス、令和四年度から引き続き継続してつないでいる件数が六件ございまして、それと合わせて七十九件ということで、今ちょっと手持ちで細かく数字が、七十九件の内訳の数字は今手元にないものですから、大体そのような件数でのバランスになっております。

それぞれこの相談内容がありますけれども、虐待というのはあれかもしれないですけれども、幅広い継続の悩みがあるという理解でよろしいですか。

お話しのとおり、幅広い悩みがこの中には含まれているということでございます。

今、少し山口委員のほうから、いじめ、不登校とかというキーワード出ましたけれども、今回せたホッとでいじめの相談の件数だったりとか対人関係の悩みとかというのもありますけれども、不登校の原因というか分析の結果だと、いじめがきっかけでというのは物すごくパーセンテージとしては低いはずなんですよね。やっぱり大半を占めているのは子どもたちの無気力な状態というか、やはりそういったところが原因として、無気力になる、どういう過程で子どもたちがそういう精神状態に追い詰められているのかみたいなところは、せたホッとの事業の計画の中で、どうそういうところの分析につなげていくか、あるいは今後学校の中でのほっとルームを全校へ展開していくとか、そういう動きが教育委員会の中である中で、せたホッとの事業をそういうところにやっぱりつなげていく。 　いじめの啓発活動の中に、いじめ予防授業というのはありましたけれども、そういったことは何のためにまずやっているのか、不登校につながったりとか、その子どもたちの精神状態というのは、いじめだけが物すごく僕は割合としては少ないと思っていて、やはり子どもたちの気持ちに寄り添うというか、そういったところへの取組というのは何か今後考えているのか、今やっていることがあれば教えてほしいです。

お話しのとおりでございますけれども、せたホッととしましては、子ども一人一人の権利救済というものを重点において、まず相談が来たら、きちんとその子の解決まで至るように丁寧に分かりやすく対応してくというのをモットーにやっているところがございます、そういった意味では、やはりどうしても一人一人の個別による個別救済ということをまずは中心に対応しておりますので、その中で見えてきた全体の分析とか、どんな傾向があるんだろうとか、そういった背景を探ったりということはありますけれども、まずは一人一人の個人の権利救済ということを重点に置いて取り組んでいるというのが今の現状でございます。

権利救済という捉え方が、事象事象によって非常に難しい部分が僕はあるのかなとは思うんですけれども、やはり虐待であれば、世田谷区は児童相談所を自前でやっていますし、そういったところにつなげることが解決になっているのかとか、解決になったというそのゴール地点が何をもって解決なのかみたいなところが、どれを一つ取ってゴールというのは多分難しいと思うんですけれども、不登校になりかけているのが普通に学校に通えるようになったとかというのが、ましてやそれがゴールなのか、子どもたちの気持ちに寄り添っていく、僕は全部継続して案件を捉えてほしいというか、解決まで至るところが何をもって解決なのかみたいなところは、難しいと思うんですけれども、どういうふうに考えていますか。

実際、やはり御本人との相談の内容にもよりますけれども、お話しのとおり児相につながるケースというのも幾つかあります。こちらの関係機関という中でも、学校が一番多いんですけれども、児童相談所も二番目に多く、関係機関としてはつながっております。その中で関係所管につないで、その上で、逆につないだことによって、あとはそちらで受けますという形での今度は関係機関とのやり取りの中で、せたホッととはここまでにして、この後は児童相談所で受けますというような形になれば、それが一つまた解決みたいなところになりますけれども、ですから、確かに解決、終了というのはどこでというのはなかなか難しいところがありますので、最終的には御本人とのお話を踏まえて、終わり、解決という話が出たときに、それを踏まえてから三か月様子を見て終わり、解決という形で今せたホッとの取組としてはやっている、そのような取組でございます。

継続して一定期間見ているというその三か月というのは、なぜ三か月なんですか。

擁護委員もいろいろ学識の大学の先生でしたり、あともう一人、大学の先生がお二人と弁護士の先生が一人で、擁護委員の先生が今三人いるんですけれども、あと専門員、社会福祉士とか心理士の資格を持った専門員が五人いて、トータル八人のチームでやっているんですが、その八人の話合いの中で、当初、三か月が様子を見るのに一番いい期間だろうということで、皆さんでやはり話し合って決めたというふうに聞いております。

もちろん相談されている御本人とか御家族の方だったりとかが、要望すればずっと継続している案件とかもあるということでよろしいんですか。

こちらもお話しのとおりでございます。要望があれば、引き続き継続ということで対応しております。

様々な意見があると思うんですけれども、やはり寄り添ったというか、案件案件それぞれが十人十色で違う悩みを持っていらっしゃるだろうというのは容易に想像ができますし、様々な内容で、そこにやはり、こういったところで学校であったりとか、あるいは、今小学校でこういう啓発もやっていますけれども、中学校に広げていくとか、より広くやっぱりやっていただくことがいいのかなというふうに思いますし、私も今後またさらに注視していきたいと思います。

家の中の固定電話が今なくなってきていて、多分携帯をお持ちの御家庭のほうが多くなっているんじゃないかなと思うんですけれども、子どもさん御本人がお電話されるという場合に、小学校高学年とかですと自分の携帯があったりするのかもしれないんですが、保護者の携帯を使って相談されるというケースとか、これはどのぐらいの人がそれをしているのかというのは、分かりにくいかもしれないんですけれども、会話の中で分かったりとか、そういう傾向が見られたりするということは把握されているんでしょうか。

電話機が親の携帯なのか、子ども本人の携帯なのかというところは、そこまでの把握はできておりません。お話しのとおり、高学年は、今現場の声を聞いていると、やっぱり御自分で、子ども自身が携帯を持っているケースが多くて、自分の携帯でどうもかけてきているようだと。逆に小学校低学年のほうは、やはり携帯を持つ割合がまだ少ない状況にあるということで、それで今回、令和三年度から始めたはがきというのが、本当に小学校低学年のほうにやはり人気があってということで、はがきで出されているのが小学生の結構低学年、そのように今大きくは分かれているのかなというふうに考えております。

はがきの取組があるというのはすごくいいことだと思うんですけれども、やっぱり電話で直接話すことによって分かることのほうが多いのかなと思っていまして、そのときに専用電話の相談時間というのが月曜日から金曜日が午後一時から夜八時、土曜日が午前十時から午後六時というふうになっていて、それと実際に相談をしている時間帯というのが七九ページに出ているんですけれども、例えば十三時台が多いとか、十九時台もまあまあ多いというのを見ると、子どもの今起きている時間がだんだんどうしても遅くなってきていることとかも踏まえると、もうちょっと遅くまで、九時とかまでやってもいいのかなと思ったりですとか、あと水曜日数が多いのは、学校から早く帰る時間、帰るのが水曜日だからとか、そういうのもつながっているのかなとか、もうちょっと電話の受け口というのを実態と、工夫して実証してみる、人員もあるでしょうから、一日だけちょっと実証してみるとか、そういったことでよりニーズを受けられるような工夫がもうされているのか、まだだったらできたらいいのかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

現状では、声としてはもう少し夜間までやってほしいとか、例えば日曜日もやってほしいとか、そういったお声というのは特段現場からは聞こえていなくて、やはり今の時間の中で、確かに夜八時ぎりぎりに電話が来たりとかというケースも幾つかあるようなんですけれども、今の時間の範囲内でのやり取りで、特段現場としては支障がなく回っているところがございますので、今のところ電話の時間延長ですとか対応を含めての考え方というのは、まだそこまで課題としては上がっていないというのが現状でございいます。

現場の認識というのが、対応する大人側の事情による認識なのか、それとも子どもさんが何を本当に望まれているのかというのを踏まえた上での認識なのかというのにもよると思うんですけれども、ちょっとこの時間帯の部分と、それから開設時間の曜日とか、あと日曜日もやれたらやったほうがいいのかなとか、そういったところの検証というのは今後ぜひお願いしたいなというふうに思います。要望にします。

相談内容の中で、家庭・家族の悩みというのが約一割ぐらいあると思うんですけれども、具体的なところを見るとヤングケアラーかなとおぼしき相談などもあって、やっぱり家庭が落ち着ける場所でないという子どもがこれだけいるというのはとても大変なことなんじゃないかなと思うんですけれども、先ほど児相案件もあるというふうにおっしゃっていましたけれども、この家庭・家族の悩みの分析について、分かる範囲で教えてください。

こちらもよく現場のほうで聞く声としては、やはり家族の中で、親からの期待がつらかったりとか、御両親がちょっといらいらしているのを見るのが耐えられないとか、そういった家族の中でのいわゆる関係性といいますか、そういったことでのお話が結構せたホッとには寄せられているというふうには聞いております。

先ほどの河野委員の質問にちょっと関連するんですけれども、解決して、その後、見守りを三か月ぐらいしてみて、なければ一応解決ということ、私は一区切りつけるのはいいと思うんですよ。ずっと解決しないままで、何十件も何百件とか増えていくよりは、相談されている皆さんにとっても一区切りというか、達成感もあるし、お子さんにとっても納得感があると思うんだけれども、ただ、一回納得して解決したとなって、また何か月か何年か分かりませんけれども、同じ子が繰り返してまた同じ内容か別の内容なのか分かりませんが、また相談に来たケースというのは把握されていますか。

正直、一度前に相談を受けた方かどうかというところまで、私自身が今情報がなくて、ただ聞いているお話だと、次に相談に来るときには、三か月以内にもう一度やはり連絡があるようなんですね。そうすると、その方は大体継続するというパターンが多いというふうには聞いております。三か月過ぎた後、一回終わりとなった後に、また同じ方の相談かどうかというのは、もしかしたらちょっと集計の仕方、現場に確認しないと今情報がなくて申し訳ないんですが、新規ということで、ただお話の中身としては多分分かると思いますので、そこは多分引き継いでできているのかなと思うんですけれども、細かい数字を手元に持ち合わせていなくてすみません。

もしも、随分空いたけれどもまた同じ子だなということが分かっているケースが何件あるよということが、分かったらで結構ですが、教えていただけたらと思います。 　それと、資料では、令和四年度以前から継続の六件という表現なんですが、先ほど課長の説明では、令和四年度の継続、四年度からの継続とあったんですが、四年度からの継続で最長二年目ということなのか、もしかしたら令和三年とか二年とか、何年もずっと引きずっているものがあるのか、そこを教えていただけますか。

令和四年度以降の件数は今手元で分かったんですが、令和四年度以前の件数が六件の中のどれかというのは、すみません、ちょっと今すぐデータがないので、お一人、お二人いらしたかもしれないんですが、今和四年七月が一番古い案件かなという認識はあったんですが、四年度以前ということの表記をしておりますので、ちょっとそのあたりはまた細かい数字を確認してからお答えしたいと思います。

その辺がちょっとどうなのかな。つまりずっと解決できないので、引きずっているという言い方はよくないかもしれませんけれども、ずっと見守っているというのかもしれないんですが、もしも令和四年度からだったら、そんなに多くはないですよね。その中に、もっと前から引き続きというものが一、二件含まれていたとしても、それほどすごい数じゃないですから、今七十九件、令和六年度、プラス六件を足して七十九件のものがあるといっても、きっと今年度中にはまた随分と解決できるのかなという感じがしているんですけれども、中にはやっぱり解決できないというか、ずっと見守っていかなきゃいけない、寄り添っていかなければならないものが残るのかなという気がしているんですね。 　それが、こうして少しずつではあるけれども、何年度以前からのものというふうに、今年度もまた来年度へとなるものがあるのかなと思うんですが、そこら辺の内容というか、これはずっと寄り添わなきゃいけないのかなと判断されているものがもしあるのであれば、何件ぐらいあるのか教えていただけたらと思います。

今現時点での数字の令和四年度以前からの継続が六件ということで、それ以外は、令和五年度から開始したのは七十三件なんですが、その六件の内訳は、またちょっと調べてから。それ以前で継続しているもので、今現在継続になっているものもこの六件の中に含まれているという認識なので、この六件の中のものが、この間の継続件数という中に、四年度以前のものも含めて入っているというふうに考えております。細かい部分につきましては、当初の年度数がいつからかというのは改めて確認してからお答えしたいと思います。

私が言いたかったのは、先ほど河野委員も心配されていたことと共通する部分があるんですけれども、解決というよりも、ずっと多分寄り添っていてあげないと、いつでもせたホッとがいてくれるみたいなものが、そういう子どもが中にはいるのかなということで、それはそれでということで申し上げた次第です。 　また、今日分からなかったことで、後ほど分かったらいろいろ教えていただけたらと思います。お願いします。

では、それぞれの先ほどの数字に関しては、後ほどまた御連絡いただければという形で、よろしくお願いいたします。

ちょっと教えてもらいたいんですけれども、下は四二ページ、右肩上は五〇ページ、リーフレット、広報用カード、相談はがきとそれぞれ五千枚、十三万六千枚、七万三千枚と配布されていますけれども、小学生向け、中学生向け、高校生向けと、これは種類が分かれたものを配布されているんでしょうか。

リーフレットは、それぞれ小学生低学年向け、高学年向け、あと中学生以上という形で三パターン作っておりますので、その種類で分けて配布をしております。広報用カードは今のところ一種類の小さいカードなんですけれども、イラストが入ったものを配っております。相談はがきも同じ種類のものを、小学生、中学生にそれぞれ、時期に合わせて配っているという中身でございます。

報告書を今頑張って読んでいるところであったんですけれども、分析の中に未就学児からはどんな相談が多いとか、未就学児は件数少ないですけれども、小学生からはこんな相談が多い、中学生からはこんな相談が多いといったような分析がちょっと見当たらなかったんですね。もし入っていたら申し訳ないんですけれども、分析として小学生、中学生、高校生からこういった相談が多かったという分析があってもいいんじゃないかなというのが一点。 　その分析に合わせた、リーフレットを分けられているというところではあるんですけれども、そういった分析から、こういった相談が多いということは、そういう悩みを抱えている方がその世代には多い、そんなアプローチがリーフレットとか広報用カードからできるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その分析の必要性だとか、アプローチについて、そういうアプローチをすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

分析につきましては、下のページでいくと一四ページになるんですが、右上のページでいくと二二ページ。二二ページの一番下に表があるんですけれども、まず、初回の相談者が子どもの場合に、どんな内容の相談があったのかというのはここに出ております。その中でもやはりいじめがやはり一番多くて二十七件―すみません、いじめが二番目です。対人関係が七十五件ということで一番多いという数字になっております。ここで表として見ているというところと、あと、分析の考え方につきましては、この後、五ページほど先になりますが、せたホッとでまとめている分析というのが、右上二七ページからついております。この中でそれぞれ相談件数とか今回、小学校一年生、二年生が少しこれまでと違って件数が、実は小学校一年生、二年生が伸びていたりとか、そういった令和五年度の傾向とかを含めてこのあたりで表記をしているというものでございます。

ありがとうございます。これからもう一歩踏み込んで、小学生は件数が多くなっているというのは分かるんですけれども、小学生はどういう相談が多かった、中学生はどういう相談が多かったとか、そこのクロスをもう一つ付け加えて分析をしてみるというふうなことをやっていくと、また見えてくるものがあるんじゃないか、より詳細に実情が把握できるんじゃないかなというふうな意見でございました。 　というか、そういうことを可能であれば、次回以降やっていただければというふうに思います。要望とさせていただきます。

一つは、ほかの皆さんがおっしゃっているとおり、長期的な支援、長期化している六件についての内訳を共有していただきたいということをお願いしたいです。 　もう一つは、分析のところにある未就学児についてなんですけれども、これが数字としては表れていないけれども、必ずしも数字どおりではないんじゃないか、手段の部分を、表現手段を考えていく必要があるということで、それは本当にもうそのとおりだと思います。保育園、幼稚園の子どももすごくいろんなことを考えていますし、手段さえあれば、自分の思いというのをきちんと伝えることもできると思うので、ただ、課題のところを見ますと、未就学児のところについてがちょっと言及されていないので、課題は未就学児と中高生世代の声をどのように聞くかというふうになっているんですけれども、未就学児の部分がちょっと記されていないので、ここについては、ぜひ未就学児の声をどうやって拾っていくのかということを考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今御指摘いただきました課題のところになりますけれども、こちらが右上の三〇ページの三―五の課題に書いてございます。そこの上から二行目のところに、一点目は、お話しのとおり、未就学児と中高生世代の声をどのように聞くかというのを課題として現場でも受け止めておりますので、このあたり、確かに小学生はいろんなはがき対応とかを含めて相談件数も伸びてきて、効果も出してきたのかなと思うんですが、未就学児と中高生からの声が実際今少ない、もっときっと声があるんだろうという認識を現場もしておりまして、そのあたりは課題ということできっちり認識はしております。

ここの中でも、具体的に中高校生に向けてはこういうことをしたらどうかと書いてあるんですけれども、未就学児の部分がなかなかアイデアがないのかなというふうに、難しいとは思うんですけれども、ぜひここを考えていただきたいと思います。要望いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(2)北沢子どもの居場所（きたっこ）の移転について、理事者の説明を願います。

北沢子どもの居場所の移転について御説明させていただきます。 　１主旨です。令和六年五月二十八日の子ども・若者施策推進特別委員会にて、旧北沢小学校後活用の考え方について御報告させていただきましたけれども、本件はそのうちの北沢子どもの居場所、通称きたっこの移転、再開に関する御報告となります。 　２経緯です。きたっこに関しましては、平成三十年四月より、小学生の放課後の居場所として旧北沢小学校の体育館棟の一階部分を活用して事業を開始しました。その後、旧北沢小学校を、池之上小学校の改築に伴って仮校舎として利用することになったことを受けまして、北沢地区会館に仮移転し、現在も運営を継続しております。令和六年八月末の校舎改築完了によって池之上小学校が元の場所に戻ることになるため、その後の旧北沢小学校の後活用の方法に関して、これまでの地域の方からの御意見、御要望を踏まえまして、庁内で検討を行ってまいりました。 　この検討内容が五月二十八日の子ども・若者施策推進特別委員会で御報告させていただいた内容となります。 　旧北沢小学校後活用の考え方について、六月二十二日土曜日午後、六月二十四日月曜日夜に地域住民説明会を開催させていただきまして、内容を御説明させていただいたところです。 　３移転後の事業概要、(1)移転先、(2)移転時期に関しましては記載のとおりです。 　(3)事業内容です。きたっこは、小学生を中心とした居場所事業としてスタートした経緯があります。そのため小学生が主な対象となることには変わりはないのですけれども、今後、学びの多様化学校が設置されることなどを見据えて、中高生世代の居場所の提供、そして地域住民説明会で複数の方から御意見、御要望としていただきました乳幼児や子育て家庭への支援の取組を実施していくこととします。しかし、中高生の居場所や子育て支援に関しましては、今回改修を行うスペースで実施するには限界がありますので、今後、旧北沢小学校後活用の全体調整の中で順次拡充を目指していきたいと考えております。 　(4)開館日及び開館時間につきましては、移転前から変更はなく記載のとおりとなります。 　二ページに進みまして、(5)旧北沢小学校後活用における他事業等との調整です。旧北沢小学校の後活用としては、学びの多様化学校、ほっとスクール、地域開放交流スペースなどの設置などの検討が続きます。(3)の事業内容でも触れさせていただきましたが、これらの複合的な機能ときたっことの事業連携、あとはスペースづくりに関しまして、今後調整を行ってまいります。 　４改修工事概要、(1)主な改修箇所及び内容です。一番ボリュームが大きいものと想定されるのは、現設備の耐用年数と今後のことを見据えて実施する空調設備機器の全面入替えとなります。このほかは実施する事業などを踏まえた資料記載の内容となっております。 　(2)改修期間、(3)概算経費につきましては、これから入札によって契約相手方が決定しますので、現時点での予定を記載しております。 　５今後のスケジュールにつきましては、記載のとおりとなります。 　３ページに、参考として案内図、改修位置図を掲載しておりますので御参照ください。 　私からの説明は以上です。

それではただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

説明会にも参加させていただいたんですけれども、この地域は児童館が存在しない地域でありまして、今回の子どもの居場所ということになるんですけれども、児童館ができないというふうにも伺っているんですが、児童館と子どもの居場所の役割の違いについて、もう一度教えてください。

きたっこに関しましては、区立北沢小学校の下北沢小学校へ統合後に、小学生の居場所として開設したという経緯を先ほどもお話しさせていただきました。きたっこの位置づけとしては、児童福祉法上の児童厚生施設ということに位置づけられる児童館ということではなくて、代田児童館の出先機関という位置づけで、北沢地区における児童館の役割を補完する形の施設となっております。

そうすると、今この区では、児童館が四者連携の中に入っていまして、福祉的な役割としての児童館というのが区の中でも今拡大している時期であると私自身は認識しているんですけれども、その状況の中で子どもの居場所としてのきたっこが、そういった福祉的な役割も担っていく可能性というか、そういったことは可能なのか。それとも、これはあくまでも居場所で、児童館にひもづいているので、代田児童館のほうでそれを吸収してやっていくというような形になるんでしょうか。

委員お話しのあったとおり、児童館は、各地区において四者連携に参加していきながら地域行政の一翼を担っていくという形を取らせていただいております。事、北沢地区に関しましては児童館未整備地区となっておりまして、現在四者連携に参加しているのは、代田児童館ときたっこの常勤職員がセットで参加させていただいております。なので、きたっことして、全く四者連携、地域行政の中で参加していないということではなく、きたっこで子どもの様子であるとかということを察知している職員も四者連携に参加させていただいて、意見交換をしているというような状況になっております。

そうしますと、今工事の費用の中にも入っていますけれども、乳幼児コーナーが設置されるということで、乳幼児の居場所もこの地域は少ないので、そういった年代の子どもさんたちも含まれるようになっていくということだと思うんですけれども、この地図の中でいうと、この新ＢＯＰ室が大きい部屋と、それから小さい部屋があって、この中で乳幼児のエリアというのも設置されていくというような構想なんでしょうか。

現状の改修位置図を御覧いただきたいと思います。改修位置図の中で新ＢＯＰ室と書いてあるところが、いわゆる子どもたちが活発に活動したりだとか、絵本だとか漫画とかも置くようなスペースになっています。この中に、一定程度区分けをして、子育て支援の関係で乳幼児のお子さんであるとか子育て家庭のお母様、お父様方がいらっしゃるようなスペースをちょっとつくるということを考えておりますけれども、ただ、小学生が活発に遊んでいる横で赤ちゃんがはいはいしているとかいう形でやってしまうとなかなか危険を伴うというような声もありますので、この中で、できる範囲の中でちょっとやっていくというのを令和六年度中は実施していく方向で考えております。 　先ほどお話しさせていただきましたけれども、旧北沢小学校全体の活用方法というのをこれから検討していきます。学びの多様化学校、ほっとスクール、あとは地域開放の交流スペースです。このあたりとのゾーニングをこれから調整する中で、きたっことしてのお部屋を拡充することができれば、子育て支援スペースという形で専用のスペースを設けることもできますので、人員確保の問題もございますけれども、そういった形で拡充を検討していきたいというふうに考えております。

そうすると、今回のこの工事に係る経費というのは、今青い部分に囲まれている中の改修に係る費用で、今後拡大が必要だったり、可能となったりした場合には、補正予算だったりということで、さらにこの金額を投じて改修を加えることが可能になる可能性があるというような認識でしょうか。

委員お見込みのとおりでございまして、今回はこの改修諸室と位置づけている青い枠の中の限定的な改修と考えております。これ以上の改修という形で工事の範囲を広げるという場合に関しましては、全体の工事の中で、補正予算という形なのか、当初予算という形なのかは分かりませんけれども、全体の旧北沢小学校の後活用の工事の中での改修工事という形で位置づけるような形になるかもしれません。このあたりについては全体の調整で検討してまいります。

冒頭にも申し上げたんですけれども、この地域で児童館に準じるといいますか、役割を持つ場所をこれから探してやっていくというのは非常に難しいことが分かっている中で、今回こういった改修が行われますので、先ほども申し上げた福祉的な役割も踏まえて、ここの機能が一番最大限発揮されるような改修だったり、今後の構想だったりをお願いしたいと思いますので、要望とさせていただきます。

今、御答弁の中でゾーニング等々はこれから内容、これから詰めていくことになるのかなというふうに思うんですけれども、乳幼児子育て世帯の支援についてというところに踏まえて、中高生の居場所というのも記載としてあります。中高生の居場所、近くだと池之上青少年、池青がありますけれども、中高生の居場所というふうに言ったときに、どういった居場所を想定しているのか。運動ができる場所なのか、音響施設が整っていてバンドの練習ができる場所なのか、それとも勉強をするようなスペースなのか、どういった居場所を想定して施設の整備を行おうと思っているのか教えていただければと思います。

中高生の居場所という形で、確かに今委員御指摘のとおり、多様な受け止め方ができるかと思っております。現時点できたっこの利用者が、今、北沢地区会館の三階できたっこをやっていますけれども、ちょうどきたっこが開設した当時小学生だった子どもたちが今中学生になって、北沢地区会館の三階の職員と一緒に、ソファーだとか椅子があるところがあるんですけれども、そこでいろいろと学校の話だったり、ちょっとゲームをしたりだとかということをしていて、結構中学生の子どもたちが来てくれているという現状があります。 　今回、きたっこが旧北沢小学校に移転するに際して、確かに面積は広くなるんですけれども、もともとのベースが小学生の居場所という形、遊び場という形ですので、そこを縮小して例えば中高生の居場所をつくっていくということは難しいかなと思っております。 　なので、どちらかというとアクティブに中高生がバンドをやったりボール遊びをしたりだとかということを想定した施設づくりというよりも、いわゆる静かに語らう場所であったり、くつろげる場所ということを考えるべきかなというふうに思っておりますので、実際に中学校のほうの許可があって校庭だったり体育館が使えるということもこれまでやってきたところですので、そのあたりは今後学校との調整になりますけれども、そのあたりが使えればアクティブな場所としても使えるかなと思いますが、基本的には、この改修諸室のところに入っているようなところでいくと、くつろぎの部屋であるとかそういったところの位置づけということで考えていきたいと思っています。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(3)区内保育施設における虐待事案のその後の状況について、理事者の説明を願います。

区内保育施設における虐待事案のその後の状況について御説明いたします。 　本件につきましては、先日委員の皆様に御一報の御連絡を差し上げておるところですが、１の主旨に記載のとおり、六月十七日の子ども・若者政策推進特別委員会にて虐待行為の発生について御報告をさせていただいたところでございますが、既に報道等でも取り上げられておりますとおり、その後、当初通報のあった五月九日においても虐待行為を確認したこと、またその後、虐待行為を行った担任保育士が暴行の疑いで逮捕されたことなどから、その後の状況について御報告をさせていただくものでございます。 　２報告内容(1)新たに確認した虐待行為についてでございますが、五月九日のお昼の時間帯に、該当園児が給食を食べているときに、担任保育士が該当園児に近づき、子どもの後ろ髪をつかみ、後ろに引っ張る行為を、五月九日の防犯カメラの映像で確認をしております。 　続いて、(2)のその後の経過についてでございます。こちらは六月十七日の特別委員会報告以後の経過を御報告いたします。六月十八日に、当該園へ二回目のサポート訪問を実施しております。その後、六月二十日には、運営法人、当該園による臨時保護者説明会を実施しており、こちらには区の職員も同席をしております。翌日、六月二十一日金曜日ですが、防犯カメラの映像に、五月九日の給食時間帯に担任保育士が該当園児の後ろ髪を引っ張っている行為が映っていると警察から法人に連絡があったということを、法人から区へ報告がありました。その後、区同席の下、法人とともに直ちに防犯カメラ映像を確認し、五月九日の虐待行為を確認したところでございます。その後、六月二十五日に担任保育士が園児の髪を引っ張るなどの暴行を加えた疑いで逮捕されております。区としては、保育士の逮捕を受け、その日の午後に緊急で当該園へ、三回目のサポート訪問を実施しております。 　最後に、３今後についてでございますが、区としては引き続きサポート訪問による園への支援等を継続するとともに、特別指導検査の内容を精査し、法人への指導等を行ってまいります。また、警察による捜査の状況なども踏まえた上で、区における対応及び改善策等について検討し、改めて区議会へ御報告をさせていただきたいと思っております。 　御説明は以上となります。

それではただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

今日の報告の資料には前回のは載っていないので、でしたよねという話になりますが、五月九日に虐待行為があったと思われるという相談が保護者からあって、その後に防犯カメラの映像を確認したけれども、九日には映像は確認されなかったというところから、こんなに時間がかかる状況を生み出してしまったのではないかなと思っています。九日に確かにあったということが、専門家の目で見なかったら分からなかったのか、そうではなくて、何らかの事情で見落としてしまったのか、そこら辺というのは区は今どのようにお考えですか。

おっしゃるように、五月九日の日の防犯カメラについて、区は確認はしておりませんでしたけれども、法人と園のほうですぐに確認するようにということでこちらも伝えておりました。今となってはですけれども、法人のほうではきちんと確認したということではあったんですけれども、やはり確認のところで確認不足があったということは本当に否めないかなと思っていまして、そのあたりはちょっと法人のほうでも、今、虐待の通報があった以降の調査の仕方ですとか、そのあたりは外部の方を入れて検証し始めているというふうに聞いていますので、そのあたりの確認の仕方、その後の対応の仕方については、きちんと法人のほうで検証をしたものを区のほうでも報告を受けていきたいと思っていますので、そのあたり含めて、区の関わり方を含めて、今後御報告をさせていただきたいと思っています。

この通報が、相談が行われた後に、当該園に自主的に確認をさせたわけですよね。そこに、何で速やかに区が介入しなかったのかということ、それぐらいやっぱり虐待を密室の中で受けているということは、そしてそのことを自分自身で正確に語ることがなかなか難しいまだ子ども、年齢だったりとかする子どものことを考えれば、区の介入というのも、改めて検証する必要があるのではないかと私は思っていますけれども、その件に関してはいかがですか。

これまでは虐待行為の通報が、不適切な通報があった場合には、区のほうで直ちに園に訪問して、施設長とのヒアリングをして、防犯カメラについては、まずは園のほうで確認をするようにということでこの間お願いしてきているところです。ただ、そのあたりで今回そこがきちっと確認ができなかったということがありますので、今後区の関わり方については、区のほうの検討、検証の中で考えていきたいと思っております。

五月七日と九日に虐待行為があったということが現時点では確認されたという話になるわけですけれども、お子さんというのは、一人ターゲットという言い方が当たっているのか分かりませんけれども、特定の子どもに対して繰り返しこういう行為が行われていたということでいいんですか。

当該保育士が今逮捕されていますので直接ヒアリングはできておりませんけれども、こちらで確認している限りですと、そのお子さんに対しての行為ということで確認をしております。

すごく疑問に思うのは、繰り返し一人の子どもに対してこういう虐待の行為が行われていることと、あとお昼御飯の時間というのはみんな一緒にいるわけですよね。そこのところで、なぜほかの保育士だったり、園長先生もそうですけれども、周りの大人がいち早く気がついて介入しなかったのか。そこのところもこれから検証とおっしゃるのかもしれませんけれども、結局は過去の保育園などでの虐待行為というものは、周りの大人が見過ごしてきたということがあったわけで、その点に関しては、世田谷区はそういうことを見逃してはならないという経験は積んでいるはずなんですね。 　それなのにもかかわらず、どうして発見できなかったのか、そして、この七日、九日という二日間だけで本当に収まっているのか、そこら辺も本当に疑問でもありますし、懸念でもあるんですが、そこは確認はいかがなんですか。

五月七日と九日ということで、そこについては区のほうでも、指導検査の一環ではありますけれども防犯カメラの映像は確認しておりまして、やはり特定のお子さんに対して、ほかに給食を食べているお子さんもいる中で、やっぱり特定のお子さんに対して行為がされているということで、ほかの職員の方も、その場にいる方もいらっしゃいましたけれども、やはり職場の雰囲気というか、園長先生を含めた全体の風通しのよさというか、言いづらい雰囲気というのが職場の中にはあるというふうには聞いております。 　そのあたりを含めて、今法人のほうでも、園長経験のある職員の方が派遣に行って、そのあたりの園のマネジメントですとか職員との関わり方なんかについては改善に努めているところというふうに聞いております。

前回のときにもお聞きしましたけれども、暴力、虐待を受けた子どもが、今後どのように受けた傷、見えないところですよね。その傷をどのようにして回復していくのかということもすごく重要だと思うんですね。 　あともう一つは、保護者の方々にとっては、お子さん、自分のお子さんというところもあると思いますけれども、どのように今後二度と起こさないという、それは当該園だけではなくて、全体的に世田谷区の保育の事業というものが改善に向かっていくのか、保護者の方々に対して、二度と起こさないということをしっかりと示していくことがすごく重要だと思うんですけれども、この件に関して、保育士の方が逮捕されているということもあるので直接聞くこともできないでしょうが、区側の反省点というところをしっかりと明らかにして見せていく必要があると思いますけれども、スケジュール的にはどういう考えで今検証して、改善に向けていこうと思っているんですか。

今、引き続き警察の捜査が続いておりますので、当該保育士、今区のほうもヒアリングができていない状況ではありますので、そのあたりの捜査の状況も踏まえながら、今指導検査の内容も精査しているところですので、なるべく早い時期には改善策を含めて御報告をさせていただきたいと思っております。

私からは最後にしたいと思いますが、今お子さんは普通に保育園に通っていらっしゃる状況なんでしょうか。ほかの周りの方々も、ニュースになっていくと、子どももそうですけれども、保護者の方々もすごく傷ついていらっしゃると思いますし、そこら辺のフォローというのがやっぱり重要だと思うので、そこのところもきちんと考えていただきたいということと、保育士の方々にも話をやっぱり聞いていかなくてはならないと思いますので、これまでなかったこと、なかったフォロー体制というものをちゃんとつくり出していくことが必要だと思いますが、それも検討の中に入れていただきたいと思います。いかがですか。

まず、当該のお子さんについては、今元気に保育園に通っているというふうに聞いてございます。 　先ほどお話しいただいた今後の改善策の中では、御指摘いただいた点も含めて、きちんと改善のほうで、こちらのほうは取り込んでいきたいと思っています。

今、桜井委員からの質疑でもあったように、フォローの体制というところで、今回、臨時の保護者説明会を実施したときも、かなり動揺があったということは伺いました。かなり報道も、驚くような報道がされて、結構ＳＮＳなんかでもいろいろ言われているようなところもあったりもして、実際通わせているほかの親御さんとか子どもにも動揺が広がっているんじゃないかと思います。この園を辞めたいとかいろいろ御意見があるんじゃなかろうかと思うんですけれども、そういったお声には、今どうやって対応しているんでしょうか。

まず、在園児の心のケアにつきましては、保護者様も含めてということになりますが、区から法人へ、心のケアについて早急に取り組むよう指示を出しておるところです。法人からは、現時点で雇用している心理士等はいないため、新規雇用等について至急検討中ということを報告を受けておりますが、区のほうからそういった協会ですとかの仲介を行いながら、今入っていただくということは調整中になっております。 　委員おっしゃるとおり、保護者会では、保護者様がかなり動揺して泣き出してしまうというような状況もございましたけれども、区にも様々というか、お問合せですとか御意見が上がっておりまして、その点に関しましても丁寧に対応しているところでございます。

例えばもうこの園に通わせるのが不安だから転園したいとか、そういった申出があるんですか、それに対応しているということもあるんでしょうか。

転園したいという具体的な御意見は、今のところは受けておりません。

そういったことがないというのであれば、よいというか、やることはないと思うんですけれども、引き続き、保護者の皆様とか子どもたちに対してのケアというのは、今、心理士さんみたいな人も調整中ということも言っていたんですけれども、早急に本当にやらなければならないことだと思うので、ぜひちょっと手厚く見ていっていただければと思います。要望です。

二点あるんですけれども、一点目が、前回の報告のときに時系列で報告があって、結局、最初に保護者の方が虐待を受けたという申出から、もう一回調査をしてくれというのがあって、そのときに全職員を改めて法人がヒアリングしたら、別の日程であったんじゃないかという証言が、一つ証言が入ってきて、ここで事態が大きく展開していったと思うんです。前回も言いましたけれども、その間が二週間も空いてしまうのは、本来そこまで開かなくてできたんじゃないかということを前回委員会で申し上げたと思うんですが、ここで、今後、第三者が早い段階で入って、結局、施設長あるいは法人が法人の中でヒアリングではなくて、やっぱり外部から入ってヒアリングを早い段階でやるというのが、今後取るべき一つではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

今回、六月十二日から特別指導検査を行っています。全職員にヒアリング等を区が行っておりますが、確かに委員おっしゃるとおり、様々な御意見がございますように、ちょっとその行動というのが、もう少し早めにというところがございます。事案というのはケース・バイ・ケースというところがありますが、今回のように映像というのを絡めているということがありますので、今後しっかり、もうちょっと感度を高めまして、行動というか、その辺も意識しながら判断してまいりたいと思います。

どうしても、先ほどちょっとありましたけれども、風通しのいい職場かどうかというところにも関連してきますけれども、そういうところでない場合は、やっぱり外部が入っていって、早めの段階でヒアリングするしかやっぱりないと思うので、ある程度そういったことを区のほうも虐待の対応の一つのステップとして、早い段階でのヒアリングというのも入れていっていただきたいと思います。 　もう一点が、法人側の対応なんですけれども、報道で逮捕された保育士の方とか、かなりいろんな形で報道されていて、この法人のホームページを見ると、法人としてはこの件について見解を示していないようなですけれども、これについてはどういうふうに対応していくおつもりなのか、区が知っていたら教えていただきたいと思います。

保護者説明会を六月二十日に開きまして、その後、説明会に来られなかった方を含めて、法人から保護者説明会で出た意見ですとか、あとは、現時点で法人、園として考え得る改善策等について保護者宛てに通知をしているというふうに聞いております。現状ではその対応ということで聞いております。

逮捕ということでありますので、やっぱりそういうところもこういった事案に対する法人としての姿勢というところが少し足りないというか、きちんとやっぱりその件を受けて、保護者会を優先させたということは理解しますけれども、そこからももう二週間近くたっているわけですので、法人としてきちんと公開ということも必要になってくるんじゃないかなと、そういうことも含めての風通しのいい、透明性の高い組織ということなんじゃないかなと思いますので、区からも助言なのか、指導なのか分かりませんが、関与していただきたいと思いますがいかがですか。

法人のほうとも、逮捕後も区のほうで連絡を取って、随時状況確認をしておりますので、その一環として、今おっしゃったような法人としての対応についてはきちんとこちらも指導してまいりたいと思っております。

前回の委員会報告のときに、五月九日のときに、子どもの虐待というか、そういうことで保護者から通報があったと聞いていて、事実、今日の資料だと、六月二十一日にやっぱりありましたと。これは園からではなくて、警察がそういうふうに見解を示したということは、これは結構大きなことではないかと思うんですね。だから、保護者がこの日にあったということがなぜ、映像を見ればすぐ分かったことがなぜできなかったのか、また、世田谷区として確認をちゃんとしたのかどうかとか、そういう初期の動きというのをいま一度確認したいんですけれども。

前回御報告させていただいたとおり、まず、五月十三日に保護者の方から通報があったということで、翌日に区のほうで施設に出向いて施設長とヒアリングをして、防犯カメラの確認を要請したということです。翌日、確認が取れなかったということで報告を受けて、改めて保護者の方から再度調査をという依頼を受けていましたので、改めて五月三十日の日に法人のほうで全職員にヒアリングしたところ、職員からそういった行為があったのではないかという報告があったということで、翌月曜日に区も防犯カメラを確認し五月七日の日の虐待行為について確認をしたところです。 　その後、警察で捜査がされて、六月二十一日の日に、当初通報のあった五月九日の日に行為があったということで、最初に防犯カメラを法人、園で確認したところが、先ほどもお伝えしたとおり、やっぱり確認が不足しているということはもう否めないかなと思っていますので、そのあたりは虐待の通報があった後の調査の仕方ですとか、区の関わり方を含めて、そこはちょっと今後検証の中できちっとこちらも認識をしていきたいと思っております。

ニュース報道ではかなりショッキング的なわざわざ映像というか、どういうふうにやったかという解説というか、丁寧にというか、そういうことで、かなりこれは明らかに虐待だなと思うような、報道画面から見ると、本当の画像は見ていませんけれども、報道ベースから見ると、これを虐待と言わなければ何を虐待というのかみたいな、そんな印象を受けたんですけれども、重ねて聞きますけれども、九日の画像を見たのは、園は見たと思うんですけれども、世田谷区も見ているのでしょうか。

本日の御報告にありますとおり、六月二十一日の警察から法人への通報があって、そういった通報があったということを法人から区に報告がありまして、その日のうちに区でも防犯カメラを確認しまして、五月九日の給食時間帯に髪の毛を引っ張るといった行為を確認しております。

ちょっと時系列的に、警察から通報があったんじゃなくて、保護者の訴えがあって、その中で、五月七日を確認する前に、五月九日を確認したと思うんですけれども、法人はそれは虐待と言わないという解釈だから、見たかもしれない、警察が今回発表したものの映像と同じものをもっと早い段階で、世田谷区、あるいは法人がそれを確認しているのかどうかを聞きたかったんです。

法人のほうでも、当初通報があった時点で、お昼の時間帯も含めて、前後も含めて確認をするようにということで区のほうでも要請をしましたので、法人のほうでも確認をしたところ、その時点では確認ができなかったということの報告を受けておりました。

最後に、それは本当に法人のほうが感性がないというか、虐待って一体何をもって虐待と考えているのかというちょっと疑問を持つんですが、この映像というものは、今はどちらにあるんでしょうか、誰が持っているんでしょうか。

今は法人でも警察の捜査が入っておりますので、防犯カメラの映像については警察が今押収している状況でございます。区は、特別指導検査の中で映像のほうは、検査の時点では映像保有しておりましたけれども、今はもう返却している状況でございます。

防犯カメラというは、かなりそういう意味では有効な、今いろんなところで、町角の防犯カメラでも犯人逮捕に相当の効果を発揮しているんですけれども、それを有効に活用というか、それをやっぱり見るしか、なかなか密室性が高いとなるとそれを見るしかないと思うんですけれども、そういうものを世田谷区が持っていらっしゃるという話のように聞こえたんですけれども、行政としてもちゃんとそれはチェックして、法人に任せたということでいいんですか。

私立の園につきましては、区のほうで防犯カメラの映像を所有しておりませんので、園のほう、法人のほうで確認をするようにということで、この間も対応してきたところでございます。

今後の特別指導検査等を含めて、そういう映像の確認のルールについて、ちゃんと改めてしていただければと思います。

五月九日の映像について、法人は当初何事もなかったというふうにおっしゃっていたわけなんですけれども、何でそう思っていたのかということで、例えば虐待と受け止めていなかったので見逃したのか、あるいはもうたまたま見逃しちゃったのか、あるいは隠蔽しようと思っていたのか、いろいろな状況が考えられると思うんですけれども、保育課としては、法人がどのように考えていて、当初はないというふうに判断したとお考えなんでしょうか。

六月二十一日の日に、警察のほうから話があった日に、区と法人同席の下、防犯カメラを確認しておりまして、その時点では法人の役員を含めて区のほう来てもらいまして一緒に確認をしたところですけれども、法人としても、今回の行為は虐待行為に当たるということを確認しております。なので、区としては、当初確認をしたところの確認不足というところで見逃してしまったという認識で現時点ではおります。

見逃したということになると、やっぱり法人としての受け止めが、これは虐待であるというふうにあまり思っていなかったということにもつながるんじゃないかなと思うんですよね。警察が見ても分かったし、一緒に見ても虐待だということが認識できたわけですから、やっぱりそもそもこの法人が、これを本当に反省して二度と起こしてはいけないというふうに思わないと、やっぱり今後同じようなことが起こりかねないと思うので、何でこういうことが起こったのかというようなことも含めて法人に対してきちんとした指導をしていただきたいのと、あとは、特別の子どもと特別の保育士だけの問題なのか、法人としてこの程度ならいいという雰囲気がなかったのかというようなことも含めて、今後二度と起こらないように指導していただきたいと思います。要望です。

先ほど子どもの心のケアの問題、あとは保護者の方々も動揺していらっしゃって、泣き出した方もいらっしゃるというような状況というのがありましたけれども、ケアについて心理士の方を早急に入れるようにということを法人に指導しているとおっしゃっていましたけれども、世田谷区が法人が入れる間のそこを埋めようとは思わないんですか。 　例えば児童相談所とか様々な心理の専門家がいると思いますけれども、そこのところを空白をつくらないで早急に、ちゃんと法人が用意するのは待つけれども、もう一刻も早く入っていこう、介入しようという考えはないんですか。

今のところ、法人のほうがそういう手配をするということなので、信頼関係の中でやっていますけれども、この間の法人の動きは御報告のとおりなので、進捗管理はしますけれども、必要なときには区が直接ということも検討します。

本当に日々、子どもたち、保護者の方々がどんなふうに過ごしているのかなということも思いますし、保育士の方も動揺している方もいらっしゃるでしょう。なので、そこのところはやっぱり区がもう介入しなくてはならない事態になっていると、逮捕者も出していますから。そこは強く要望しますけれども、間を空けないようにしていただきたいと思います。

虐待の一つに面前ＤＶというものがありますよね。面前暴力。これは、定義づけは夫婦間の暴力を子どもが見せられてしまう、それも子どもへの虐待だということなだけれども、広い意味では今回のこういう保育士、信頼しているはずの保育士が子どもに、別の子かもしれないんだけれども、子どもにそういう暴力を働いているということを見せられた子どもたちがいるわけですよね。だから、ほかの委員もそういう動揺とか子どもの心のケアはどうなのかと言っていると思うんですけれども、ちょっと私が素朴な疑問というか思ったのは、そういうほかの子たちからの何々ちゃんが先生にいじめられているとか、髪の毛を引っ張られたとか、そういう声が各家庭で上がっていなかったのか、その辺、もし調べていたら教えていただきたいんですけれども。

現在時点では、園のヒアリングとか、あと保護者説明会等も、区も同席しておりますけれども、そういったお声は今のところ区のほうでは聞いてございません。

そこはちょっと不思議かなと。私も子どもが保育園にお世話になって育ててきたわけなんですけれども、何かあると、今日はこんなことがあったとか、こんなことをやられたとか、誰ちゃんがどうだったとか、結構子どもの口から直接いろいろ日常のことを聞いていたわけなんですね。ちょっと深刻だな思うこと、子どもはそんなに認識をしていなくても深刻だなと思ったときは、保育士さんに、ちょっとこれは大丈夫なんですかとか、そういうことを確認したりもしてきたということを体験しているので、そうなると、子どもも言っちゃいけないみたいな、自分の親にもこれは言ってはいけないんだみたいな雰囲気が、もしかしたら園の中に、本当に風通しがよくないということは区も言っていましたけれども、そういう雰囲気が子どもにまで及んでいたのかとか、あるいはあまりにもその保育士が恐怖で、子どもたちは何も言えないような心理状態になっていたのか、すごくそこが心配だなと思うんですね。そういうことも含めて、ちょっと区は気にしてもらわないと困るなということが一つ。 　もう一つは、この虐待事件、今までも区立とか私立を含め、認可、無認可も含め、いろいろ虐待報告はたくさんあって、監視カメラと言うと聞こえはよくないですが、見守りカメラが必要だと、全園につけろということを私たちは代表質問等々議会で提案してきたわけで、もちろん区のほうも予算づけがなされているんですけれども、その抑止力、ここだって実際あったわけじゃないですか映像が。だから、保育士たちに伝わっていなかったのだろうかと、抑止力になってなかったのかということがちょっとショックなわけですよ。カメラで映されているんですよ、あなたたちの保育の状況はということが分かっていなかったんですかということがちょっと知りたいんですけれども。

これまでも、お話しいただきましたとおり、認可保育園のような複数の保育士がいて、比較的オープンな箱でたくさんの子どもを保育するようなところでも、この間、虐待が行われていた事例がありました。そのときにやったことは、一人一人には人権チェックリストをしっかり定期的にやってくださいとか、あと通報先、相談先を区のほうでまとめて休憩室に貼っておくので、ぜひこれで遠慮なくお願いしますということをやったり、あと保護者向けですけれども、保育士もそうですけれども、ホームページに虐待通報、不適切保育の通報をしてください、心配なときはしてくださいと多方面でやっていたつもり、しているんですけれども、ちょっと実効性を十分発揮できていない、徹底されていないというのは反省点です。 　今お話をたくさんいただきましたように、何でそういう、報道によるとかなり目立った乱暴なものだったと認識しましたけれども、捜査は今後明らかになるとして、何で気づくことができなかったか、気づいたときに何で言ってくれないのか、そこがとても、特定の保育士の資質だけじゃなくて、そこを明らかにしていかないとちょっと次のステップに行かないのかなと、とても悩ましいところであると思います。ここは今回の検証の中で少し追求していかなきゃいけないというふうに思います。 　もう一つは、防犯カメラの抑止力、抑止力が今回は発揮されていなかったような気がします。それと、防犯カメラの意味は、もちろん虐待があったりしたらいけないので、子どもの体と権利を守るということと同時に、保育士にとっても、疑われたような場合にやっていませんよということにもなるわけで、両面の側面があります。今後、抑止力のことにも加えて、防犯カメラの実行力という面では、両面もあるので、施設のほうには、何か通報があった場合には、区のほうでも一緒に見ませんかと、両方の意味があって、保育士の疑いを晴らすことにもなるしということで、今まで当然保育所も虐待なんかを防止する主体ですから、カメラを見てくださいと言えば、当然見てきちんとした報告はもらえると思っていましたけれども、ちょっとその辺は、今回の事例を踏まえると区が絡む必要もあるかなという反省点を持っています。 　いずれにしても、ちょっと捜査中もありますので、今後の検証をちょっと追求していきたいと思います。

しっかりやっていただきたいんですが、私が疑問に思ったのは、要するにカメラがついているということを保育士さんは知らないのかと、映されているでしょうと、それを知っていてもやっちゃうのか、あまり知られていないというか、各保育園で保育士さんたちへきちんとそれが伝わっているのか、そこをちょっと知りたかったんですね。

保育士たちは、皆、カメラがついているということは認識しております。なぜなら事務所にも、それぞれのところについているカメラの映像が流れているところを私どもも確認しているからです。ただ、保育中に子どもと接しているときに、あまり防犯カメラのことを意識しないというか、忘れてしまうというような状況はあるかなというふうに思っております。

カメラがあってもなくてもきちんと保育をしなきゃいけないのももちろん当然のことなんですけれども、ちょっと捜査中なので、細かいことをこれ以上聞いても今は分からないと思いますが、いろいろな、もしかしたら特殊な事情が重なってこういうことが起きたのかもしれないですし、いずれにしてもそういう人も、たくさんの保育園を抱え、たくさんの保育士を抱えている世田谷区としては、今後も特殊な事例というのもあるかもしれないので、徹底的に、再度再度、一回言っただけでは駄目かもしれない、忘れてしまうかもしれない。なので、繰り返し指導していただきたいということは要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(4)その他ですが、ほかに報告事項はございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で１報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、次回委員会は、事前に調整させていただいたとおり、七月二十六日金曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回委員会は七月二十六日金曜日午前十時から開催することに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

そのほか何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で本日の子ども・若者施策推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後二時四十四分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　子ども・若者施策推進特別委員会 　　　委員長