令和　６年　　７月　子ども・若者施策推進特別委員会

ただいまから子ども・若者施策推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)児童手当における制度改正について、理事者の説明を願います。

児童手当における制度改正について御報告いたします。 　まず、１の主旨ですが、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律が、令和六年六月十二日に公布されましたことに伴いまして、児童手当制度が拡充されることになりましたので、その改正内容と区の対応について御報告するものです。 　次に、２の改正内容についてでございます。令和五年十二月二十二日に閣議決定されましたこども未来戦略で示されました内容のとおりとなっております。 　まず、(1)所得制限を撤廃し、全員を本則給付といたします。現行制度におきましては、本則給付とは別に所得制限限度額以上を特例給付、所得上限限度額以上を支給なしとしていましたが、その区分がなくなることで、全ての家庭において児童手当を受給できることとなります。 　(2)は、支給期間を現在の中学生までを高校生年代までに延長いたします。 　(3)は、第三子以降の支給額を月三万円といたします。児童手当額を算定する際の多子加算、いわゆる第三子加算のカウント方法については見直しがありまして、進学か否かにかかわらず、二十二歳年度末までの上の子について、親などの経済的負担がある場合に限り、第三子加算のカウント対象といたします。 　(4)は、支給月を隔月、偶数月の年六回といたします。現在、年三回のところを年六回とするものでございます。 　次に、３支給額につきましては、こちらの表のとおりとなります。令和六年十月分から改正後の金額となります。 　続きまして、二ページを御覧ください。４対象者あて一斉発送を行う書類についてでございます。発送する対象者につきましては、こちらの表のとおりとなります。①現在受給されている約四万三千世帯については手続の必要はなく、継続して受給できることとなります。②現在受給されている世帯の中に十九歳到達年度から二十二歳年度末までの子がいる約一千世帯につきましては、手続をすることで児童手当額が増額することとなります。③現在児童手当を受給されていない約三万八千世帯につきましては、手続をしていただく必要がございます。 　これらの書類につきましては、八月三十日に発送する予定としておりますので、九月上旬には区民の皆様のお手元に書類が届くこととなります。 　今回の制度改正による申請猶予期間としましては、申請期限を来年三月三十一日までとしており、三月三十一日までに申請があれば、遡って十月分から支給することとなります。 　次に、５の所要経費についてでございます。歳入歳出それぞれ制度改正による増加分と今年度の全体の額を記載しております。なお、今回の制度改正による歳出の増加分としましては、扶助費については約三十四億円となっております。それぞれ当初予算に計上済みのものとなっております。 　次に、６区民周知についてでございます。対象者の方宛てには個別に通知をお送りするとともに、「区のおしらせ」、ホームページなどにより広く周知を行ってまいります。 　最後に、７、今後のスケジュールについてでございます。三ページ目になります。こちらに記載のとおり、八月三十日に書類をお送りしまして、十一月までには受給認定処理を終了させ、十二月上旬に口座振込ができるよう準備を進めてまいります。 　御説明については以上となります。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

所得制限の撤廃や年齢の多子のカウントの方法が変わるということで、全ての子どもたちに児童手当が行き渡るようになるということで、すごくいいことだと思っているんですが、この送付対象者の②のところで、該当する場合は申請が必要な千件というところなんですけれども、これは結構分かりづらいというか、すぐにすっと理解できるものじゃないと思っていて、送付されるものにすごく分かりやすく、あなたは必要ですよ、この場合だったら必要ですよ、この場合だったら必要ないですよというか、申請しても駄目なんですよというのが分かるようになっているものなんでしょうか。

二ページに記載のとおり、現行の受給世帯につきましては特に申請不要ですので、はがきでの制度の周知というところになりますけれども、②の方、また③の改めて申請が必要な方につきましては、それぞれ分かりやすい周知の文章をつけまして、また、請求書類なども同封した上で御案内をしていく形になります。

届いても、請求書とか監護相当確認書みたいなのとか、ちょっと分かりづらい文言もたくさんあると思うので、分かりやすいチラシみたいなものをつけて、ぜひ申請漏れがないように支援をしていただければと思います。要望です。

くろだ委員のことでちょっと追加なんですが、申請をしても、やっぱり回答しないでスルーしてしまうというような方もいらっしゃるかと思うんですね。そういった方へのフォロー体制というのはどのようにされる予定でしょうか。

まず、八月末にはそういった案内を送りますけれども、やはりどうしても申請が漏れてしまう方がいらっしゃるかと思いますので、その後、一定の段階で勧奨の案内なども行っていきたいというふうに考えております。

対象となる全世帯の方々に対しては、しっかりと回答がもらえるまでのフォロー体制ができるということでしょうか。

こちらに記載の送付対象者に対して、申請がない方については改めて勧奨を行っていくといった形になります。

こうして充実されることは本当に非常にいいことなんですけれども、ちょっと児童手当の考え方のところで、第一子、第二子は、三歳未満は一万五千円じゃないですか。三歳から高校生世代になると一万円になるわけですよね。この差額というのは、どういう意味があって減るんでしょうか。

実はそちらにつきましては、現行制度におきましても三歳未満につきましては一万五千円という形で、やはり出産後、そういった最初の養育の部分についてしっかりフォローしていくということだというふうには認識しております。また、財源などにつきましても、そちらの分については雇用者側の拠出金みたいな形で出ているといった制度ももともとありまして、そういった財源なども活用してこちらの部分は額が多くなっているということで認識しております。

考え方ですけれども、子育てというのは非常に大変で、どの世代においても、やっぱり負担ということはあるわけでありますので、もっとこういうのはシンプルに、四歳になったら五千円減らされちゃうということではなくて、どうせ充実させるのであれば、こういう部分もしっかりと見直しをしていただいて、トータル高校生までは一万五千円という形にするべきじゃないかなというふうに私は個人的に考えます。

先ほど申請のことについていろいろ質疑があったんですけれども、ちょっと確認で、今現時点で未申請の方とかもいらっしゃると思うんですね。そういった方に対してのフォローというのはどうなっていますか。

現行制度でも、やはり対象の方で、令和四年度からの改正からの継続の方は現況届の提出が必要なくなりましたけれども、また改めて確認する必要がある方は現況届などを出していただいているところになりますけれども、そういった手続につきましては、これまでも、例えば公務員世帯につきましては職場で支給をするというところもありまして、区のほうでも、どこまでが公務員世帯でというところはなかなか把握しづらいところがございまして、一〇〇％救えているかというところが、我々もそういったところでは少し懸念がありますので、やはり案内はしっかりやっていくのと、例えば子ども関連の施設なんかでも、こういった手続をしているという声かけなどは適宜やっていただいているということは承知しているところでございます。

お知らせする対象の世帯だったりとか、お子さんがいらっしゃる世帯というところで、ある程度はあると思うんですけれども、より広く、その対象外というか、広く見えるような形での広報というか、そういったところを心がけていただきたいなというふうに思います。

このカウントですけれども、新生児については、申請とか、現在いらっしゃる、生まれている子ども、児童以外、これから出産する方々に対してのそういった周知とかはどういうふうになっていくんでしょうか。

出産をされた際に様々医療費等の手続などと併せて御案内するような形になってございます。

それは出生届の段階で、そういう何かセットに入ったものの中に御案内があるという理解でよろしいですか。

妊娠届をされた際の母と子の保健バックでそういった案内をしておりますし、また、出産後に窓口等での御案内などもしております。

周知のところで、ホームページに六月一日に上げていて、この発送があって、九月一日にもう一度、今度は区報、「区のおしらせ」は区報だと思うんですけれども、その他、適宜ＬＩＮＥ配信を行うとかあるんですが、対象になる世帯の情報の収集の仕方として、多分ホームページも見にはあまり行かないし、区報、「せたがや」は新聞を取っていない世帯には入らないので、入ってもあまり紙媒体で丁寧に見るということも、時間的にもあまり、合間合間でやっぱり見られるＬＩＮＥがこの四つの中では一番届くのかなということを考えると、その他、適宜ＬＩＮＥ配信というよりは、ＬＩＮＥとかをむしろメインのほうがいいんじゃないかなと思うんですが、その辺はいかがですか。

今現在、子ども・子育て支援の関係の様々な情報につきましてはＬＩＮＥを活用して周知をしているところでございますので、適宜と書かせていただきましたけれども、ＬＩＮＥですと何度か周知をすることがしやすいというところもございますので、そういった形で適当に書かせていただいております。おっしゃるとおり、そういった世代のことも、到達しやすい方法ということでは有効だと思いますので、しっかりそこの周知はしていきたいと考えております。

ＬＩＮＥであれば、多分例えばおでかけひろばとかそういう単位でも公式ＬＩＮＥみたいなのがあって、そこだとやり取りもできると思うので、ちょっと子育て支援団体のこういったＬＩＮＥとかも活用していただきたいなと。そこに載せてもらうとか、リンクを載せてもらうとか、そういった方法もちょっと検討していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

やはり周知をする上で様々子育て支援の施設のほうで、声かけであったり案内というのは有効だと思いますので、これまでも制度周知などのチラシの配布などは御協力いただいているところですけれども、そういったそれぞれの団体の拠点のやり方等があると思いますけれども、周知の御協力ということでは依頼をしていきたいというふうに思います。

日本語をなかなか理解しづらいような、外国にルーツのあるような御家庭の場合には、それぞれ個別にちゃんとしたフォローがされているんでしょうか。

この間、案内の仕方について、まだちょっと文書がどういった形かというのは今作成中でございますけれども、区のほうで例えば子育て世帯に案内するときに、この間、全員に発送する例えば調査物とかといったところも、なるべくルビを振ったりとかという形で、簡易に読みやすい平仮名という周知などを行っているところでございます。そちらについてはどういった案内ができるかというのはちょっと今後確認して、分かりやすい周知に努めてまいります。

今回は全部の子どもが対象になるということなので、本当に抜けがないようにフォローの体制はしっかりやっていただきたいと思います。要望です。

今の話なんですけれども、全てということになると思いますが、子ども関連のこととか、そういう手続のこと、手続って結構難しいですよね。そういう書類というのは多言語化はされていないんですか。

すみません、具体にどれができているかというところは、今ちょっと手元にないので把握できていないんですけれども、やはり多くの方に見てもらうものについては多言語化するような方向性で取り組んでいるということは承知しております。すみません、ちょっと具体のところは今申し上げられないんですけれども、そういった姿勢でございます。

そうすると、難しい制度というか、制度が変わって対象が広がるといういい方向の内容ですよね。こういうものに関しては必ず多言語化というところの範疇に入ってくるものだと思うんですが、その方向で検討するということでよろしいですか。

具体の周知につきましては、今まさに準備を進めているところですので、そういった視点も踏まえて検討してまいります。

確認なんですけれども、八月に一斉発送するわけですよね。その後から転入してくる、お子さん連れで転入してくる方がいると思うんですけれども、後から後から新生児が生まれるというのと同じかもしれませんが、新たに転入してきた方に対しては、どこの部署でどういうふうにお知らせをするのか。転入届のときに全てのそういうサービスを申請してくださいということが伝えられれば一番いいと思うんですけれども、そこの連携はどうなっていますか。

転入された際に必要になるであろう申請の手続の御案内というのは、区民係で受け付けた際に御案内をしているといった状況でございます。そちらで御確認いただきまして、手続をしていただくといったものになります。

その中に、ちゃんと今回の児童手当の件も入るという理解でよろしいですか。

転入の手続を区民係でされた際に、子育て家庭である場合には、そこから子ども家庭支援課に御案内をしまして、そちらで手続の御案内をしていくといった流れとなっております。

縦割りなのでそうやって部署が、ここで受け付けてもここではお知らせしなくて、また次のところに回っていくと、その情報でその次の部署がお知らせするということだということが分かりましたが、漏れがないようにしていただきたいということと、一つ監護相当というんですか、これは本当に最初にくろだ委員もおっしゃっていたように、言葉も難しいんですけれども、定義がどうなのかということをちょっと確認しておきたいと思います。

監護相当・生計費の負担についての確認書というものをお出しいただく形になるんですけれども、そちらで確認する内容としましては、監護に相当する日常生活上の世話及び必要な保護をしかつ生計費を負担しているというところで申告をしていただく形になります。 　その際に確認するのが、例えば生計費の負担状況について、生活費であるとか学費などについてどのような項目を負担しているのか、また、同居や別居であるかというようなところを申告していただくような形になっております。そういった状況を確認しまして、個々に見るというような状況でございます。

つまり同じ年齢でも、例えば中学校を卒業して、本当にもう自分で働き出して自立というんですか、そういう子ども、まだ年は十六、十七であってもそういう子どもたちは対象にならず、例えば親元で学業に従事していなくても、例えば家にいて、自分では生活できていないというお子さんなどは対象になるということでよろしいですか。

今回の多子加算の第一子、第二子とかのカウントとしましては、そういった理解となります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(2)保育待機児童にかかる緊急対策の取組みについて、理事者の説明を願います。

それでは、保育待機児童にかかる緊急対策の取組みについて御報告いたします。 　１の主旨でございますが、区では、令和六年四月入園に向けた保育待機児対策として、区立保育園における弾力化解消の取りやめなどの取組を実施しましたが、保育需給の地域偏在や認証保育所の閉鎖等もあり、結果的に五十八人の待機児が生じたところでございます。 　こうした状況を踏まえまして、令和七年度以降の保育需給の分析を行ったところ、北沢地域及び砧地域の一歳児について需要数が供給数を上回る見込みとなっております。そのため、令和七年四月入園に向けた待機児対策として、既存の保育施設のさらなる活用とともに、緊急対策といたしまして、地域や年齢を限定した私立認可保育所分園の新規整備を含めた取組について御報告をさせていただくものでございます。 　２の現状と課題でございますが、(1)の就学前人口から二ページを御覧いただきまして、(4)の欠員数の推移までにつきましては、五月二十八日の特別委員会で御報告させていただきました令和六年度保育待機児童の状況についてで御説明させていただいたものと同内容となっておりますので、データにつきましては六ページ以降に記載しておりますので、後ほど御確認をいただければと思います。 　次に、二ページの(5)令和七年度保育需要数・供給数の見込みでございますが、将来人口推計や入園申込者数、在園児数等に基づく利用意向率などから、令和七年度から令和九年度の保育需給を分析したところ、令和七年度の北沢地域及び砧地域の一歳児をはじめ、一部の地域や年齢において需要数が供給数を上回る見込みとなっております。 　八ページの資料５を御覧ください。こちらは、令和七年度から令和九年度のゼロから二歳児の地域別の保育需給の見込みの表となっております。計数整理中とさせていただいておりますが、縦軸が、それぞれ地域ごとに認可定員、弾力化定員、またこの後御説明いたします区立の弾力化定員の拡充による供給数その下が人口推計等から算出しました需要数となっておりまして、最後に供給数と需要数との差を記載しております。また、横軸は、令和七年度から九年度におけるゼロから二歳児の年齢を記載しております。 　記載のとおり、令和七年度において、北沢地域、それから砧地域の一歳児で需要数が供給数を上回る見込みとなっております。また、玉川地域につきましても、令和八年度以降に需要が供給を上回る見込みとなっております。 　二ページにお戻りいただきまして、ただいま御覧いただきました令和七年度の供給不足に対応するための取組について、順次御説明をいたします。 　まず、３既存の保育施設を活用した取組みでございますが、三点記載をしております。まず、一点目としまして、(1)弾力化による定員の拡充についてでございます。今後供給不足が想定される北沢地域や砧地域を中心とした区立保育園において、一歳児の定員を三十九人分拡充したいと考えております。この数字が、先ほどの八ページの表の弾力化拡充の部分となってございます。また、私立保育園につきましても、定員等の拡充を引き続き依頼しているところでございます。 　次に、二点目といたしまして、(2)待機児童受入れ施設への加算でございますが、こちらは令和六年四月入園に向けて行ったゼロ歳児の欠員枠を活用した一・二歳児の受入れ特別加算の継続実施になります。①対象施設から③所要経費までは記載のとおりでございます。この四月の実績を踏まえまして、一歳児で十四人分を想定しているところでございます。 　続いて、三ページを御覧ください。三点目といたしまして、(3)私立地域型保育事業施設の認可保育所への転用でございます。砧地域において定員増を伴う認可保育所への転用が可能な施設がございまして、今後個別に事業者と交渉を行ってまいります。効果といたしましては、一歳児において一人分を想定しております。 　続きまして、４私立認可保育所分園の新規整備についてでございます。先ほどの八ページの資料５で御確認いただきましたとおり、一歳児の供給不足が見込まれる北沢地域、砧地域において、緊急対策といたしましてゼロから二歳児を対象とした私立認可保育所分園の公募を行いまして新規整備を実施するものでございます。 　整備する施設数につきましては、米印に記載のとおり、地域を越えた一定数の入園の状況もございますことから、そうした状況を加味した上で三施設を整備することとしております。なお、令和八年度以降の玉川地域におきましても、一歳児の供給不足が見込まれますが、今後の人口の推移等を踏まえ、引き続き検討してまいりたいと考えております。 　①の整備する施設につきましては、ゼロから二歳児で、定員二十人程度を想定しております。②の整備数ですが、北沢地域で一施設、砧地域で二施設を予定してございます。③の所要経費につきましては記載のとおりでございますが、米印に記載のとおり、来年四月開園を目指した整備となりますので、整備費につきまして、第三回定例会において、補正予算案を御提案させていただきたいと考えております。この整備による効果といたしまして、一歳児で二十一人分を想定しております。 　次に、四ページを御覧ください。５認証保育所の定員数減少への対応となります。まず、(1)概要でございますが、下のグラフに記載のとおり、認証保育所の施設数や定員数は年々減少しておりまして、待機児童数に影響を与えているところでございます。そのため事業継続に向けた相談、助言の実施とともに、経営の安定に向けた支援が必要となっております。そこで、欠員対策として実施しております一時預かり事業の補助の拡充とともに、老朽化による閉園を防ぐための修繕費の補助を実施したいと考えております。 　まず、(2)一時預かり事業の拡充についてでございますが、認証保育所におきましても、年度当初にゼロ歳児を中心に欠員が生じる傾向にございますが、空きを活用した一時預かりのさらなる促進のため、一か月の実績が四十八時間に達した場合に、在籍児童一人分の収入とおおむね同様になるように補助金を加算するとともに、定員一枠の中で、時間帯を分けて複数人の児童を受託できるように基準を変更し、認証保育所の定員数の維持につなげてまいりたいと考えております。所要経費は記載のとおりでございます。 　次に、(3)修繕費補助の実施についてですが、こちらは新たな取組となりますが、老朽化による閉園を防ぐため修繕費の補助を実施したいと考えております。補助の要件といたしまして、区が必要とする定員数の確保や一時預かり事業の実施を要件とし、こちらは特定財源として東京都の補助金を活用させていただきたいと考えております。所要経費は記載のとおりを見込んでおります。一施設当たり上限五百万円とし、十施設分を予定しているところでございます。 　次に、五ページを御覧ください。６企業主導型保育施設の定員数減少への対応についてでございますが、企業主導型保育施設の定員数は、施設の閉園や従業員枠へのシフトにより今年度減少に転じております。今後、企業主導型保育施設の定員数の減少を防ぐため、閉園を検討する施設の情報を把握し、事業の継続や譲渡等の相談に応じるとともに、公益財団法人児童育成協会と連携を取りながら継続的な支援を検討してまいりたいと考えております。 　次に、７のゼロ歳児クラスの入園可能数の調整についてでございますが、ゼロ歳児クラスは年度途中入園が多いため、欠員の多い年度前半は入園しやすい一方で、年度後半には指数の高い世帯でも入園が難しくなるなどの課題がございます。そのため、令和七年度はゼロ歳児保育を行っております区立保育園全二十一園において四月のゼロ歳児定員を合計で二十八人分減らした上で、十月以降のゼロ歳児定員を二十八人分増やしまして調整を行ってまいりたいと考えておりいます。こちらは直接的な待機児童対策ではございませんが、ゼロ歳児の入園調整により、入園機会の均等を図っていきたいと考えております。 　次に、８今後の課題でございますが、令和七年四月入園児の保育待機児童解消に向けた取組を実施するとともに、今後の予期せぬ供給数の減少等にも柔軟に対応できる有効な待機児童対策について、引き続き検討してまいりたいと考えております。また、私立保育施設等の経営基盤の強化、柔軟な定員の拡充等に資する補助等につきまして、今後、東京都に要望してまいりたいと考えております。 　最後に、９今後のスケジュールでございますが、来年四月の分園開園を目指しまして、九月の第三回定例会での補正予算の御提案前ではございますが、八月には事業者の公募を開始させていただきまして、九月に事業者を決定し、十月以降開設の準備に入りまして、来年四月の分園開設を目指してまいりたいと考えております。 　御説明は以上となります。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

この保育の待機児童対策について、これまで委員会や一般質問などで要望してきましたゼロから二歳児までという低年齢児だけの園というか、分園という形でつくっていただけることになってすごくよかったなと思っているんですけれども、ちょっとお伺いしたかったのが、三歳児以降の進級先については周辺施設で対応できる見込みのため本園で新規枠を確保することを必須としないというふうにありまして、この点について、例えば二歳まで行って三歳児になると別の園で申込みをし直さなければいけないというところがありますので、そのあたりの説明であったりとか、例えばちょっと加算を何かするとか、そういった対応があるのかどうかちょっとお伺いできればと思いましたが、いかがでしょうか。

周知等につきましては、今回、この新規の整備につきましては、二次募集の段階で周知をしていきたいとは考えておりますので、そのあたりできちっと進級のところの内容につきましても周知をしていきたいと思っています。指数のところは、加算というのは特に今のところは考えてございません。

ということであれば、より丁寧に、ほかの園でこういうところで空いているだろうから入れる。空いているだろうからというのも言いづらいかもしれないんですけれども、二歳で終わっちゃうというふうになると、やっぱりちょっと不安に思われる方もいらっしゃると思うので、それでもやっぱりゼロ、一、二で入れないと困るから入れたいという方もいらっしゃると思いますし、ちょっとそこら辺、保護者の皆様に寄り添った形で、これはできてからの話で、先の話で恐縮なんですけれども、お願いしたいなと思っています。 　あともう一点で、６の企業主導型保育施設の定員数減少への対応というところですけれども、相談に応じるとともに、公益財団法人児童育成協会と連携しながら継続的な支援を検討するというふうにあるんですが、この支援の内容って、今、具体的には多分まだないのかなとはちょっと思ったんですけれども、例えばどんなことが考えられるのでしょうか。

企業主導型保育施設ですが、こちらは国の委託の児童育成協会が運営費の補助をしているところでございます。区といたしましても、毎月、空き状況を区のホームページでの公表とか、また安全対策とか研修といった質に関する支援というのを現在行っております。企業主導型保育も保育の受皿となっておりますので、今後の定員減は待機児につながる場合もございます。状況を確認しながら、まずはちょっと相談を受けまして、今後より関係を深めていきたいと思っております。

企業主導型保育にもやっぱり世田谷区のお子さんかがなり通っていらっしゃいまして、認可以外の受皿になっているというところもありますので、今、質に関する支援を主に行っているというところなんですけれども、ちょっと相談し、関係が深まってきたら、やっぱり金銭的な支援とかも求められる部分はかなり大きいんじゃないかなと思っていまして、そこも含めてしっかり、何にお困りなのかとか、区の認可とか認証とお金の出所が違ったりとかする部分があって、苦しんでいる部分というのはまたちょっと違う部分もあるかもしれないので、ぜひしっかり相談に乗っていただければと思いまして、要望します。

３の既存の保育施設を活用した取組みで、(1)、(2)、(3)、あと分園整備で、足し上げると、一歳児が六十一名分で、ちょうど足りない部分には、数字上は合致するんですけれども、ただ、このゼロ歳児の空きを振り分けてもらう部分の十四人とか、区立保育園で弾力化を再びやっていただいて三十九のこの部分というのは、地域的には、結局グロスで数字が当たっていても地域でピンポイントに当たらないと、数字上はまたぶれて出てきてしまうんですけれども、この辺の見込みは大丈夫なんですか。

区立保育園の三十九人分につきましては、八ページの資料５の弾力化の拡充の一歳児のところの数字になりますけれども、先ほど新規整備のところでも御説明したとおり、隣接しているところなんかは地域をまたいだ入園なんかもございますので、そういったところも含めてトータルで三十九人分ということで、面積の基準の範囲内で対応可能な園ということで、最大限の人数としているところでございます。

空きのほうの十四も、北沢と砧でちょうどうまくみたいな想定ですか。

こちらにつきましては、入園選考の結果、ゼロ歳児で空きが生じたクラスについて、追加でその状況を踏まえて要請をしていきたいというものでございます。

では、まだ十四というのは、あくまでも区の希望的な数字。

そうです。この四月の実績が十四人分行っていただいたので、それを踏まえたものとして、見込みとして計上しているものでございます。

そうすると、やっぱり六十一、数字上ははじいているけれども、実際はどうなるか分からないのかなということですよね。

先ほどの既存保育施設の活用と、あと４の分園の新規整備のところで、トータルで何とかマイナスの分をカバーしていきたいと考えております。

分かりました。すみません、あともう一点、地域型保育事業、恐らく小規模保育とかだと思うんですけれども、認可保育所への転用が可能な施設があるためというのは、保育施設側から認可保育所への転用を希望しているのか、それとも区として受入れを十九から二十以上にするので、一名増えるということで、区からの働きかけなんですか。

基本的には、区のほうからの働きかけにはなりますけれども、事業者とそこは相談をして対応していきたいというふうに考えております。

区立のゼロ歳児の枠を、四月には空けないで十月に持ってくるというお話で、私立の保育園が、四月当初ゼロ歳児に空きがあると大変経営が苦しいということで、それはそれでよかったのかなというふうに思っていたんですけれども、よくよく考えてみると、区立保育園というのは産休明けからは預かれないじゃないですか。そうすると、需要との関係で十月から区立保育園を開けましたといっても、産休明けの人は入れないという点についてはどのようにお考えでしょうか。

今回ゼロ歳児の年度当初の空きを活用して、後半に入りづらいということの対策としてトータルで考えている対策になりますので、ちょっと入園の状況を見ながら、二十八人分につきましては今後どういう形で開放していくのかというところを含めて、具体的には今後検討していきたいというふうに考えております。

あと、需要数について、子どもが減っていくということで、そんなにたくさん今後も増えていくというふうには見込んでいらっしゃらないようなんですけれども、やっぱり女性の働き方というのがどんどん変わっていて、もともと専業主婦だった方が働き始めるということもあるだろうし、これだけ物価が高騰して働き始めなきゃいけないという場合もあるだろうし、働き方そのものが女性の生き方として変わってくるということも見込まないといけないと思うので、この需要の見通しについてこれでいいのかなというふうにも思うんですけれども、女性の働き方という点から、もう少し上向きになるとしたら、やっぱりもっと認可保育園をきちんとつくっていくというふうにシフトしていかなきゃいけないと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。

今回、需要数を見込む上で、人口推計等をベースにはしているところなんですけれども、令和四年に行ったニーズ調査の中でも、潜在的に保育を利用したいという方、今後予定している方も含めた潜在的なニーズの部分につきましても一定程度見込んでおりまして、さらに利用意向も年々率として増えてきていますので、そういった伸びなんかも見ながら需要数の見込みを立てているところでございますので、現時点ではこういった見込みとさせていただいているところでございます。

そうすると、やっぱり今後、新しい認可保育園を、今回はゼロ、一、二歳を三つ施設を考えるということでしたけれども、それ以上に必要になってくるというふうに考えていくということも、一つは視野に入っているということでしょうか。

今後、人口推計と実際の人口とのずれなんかも出てきていますので、そういったところの補正をかけながら見込みは立てる中で、必要な対策について引き続き検討していきたいというふうに考えております。

待機児童が五十八人ということで、片や、この世田谷を見てみましても、閉園をする私立幼稚園があったり、認証保育園があったりというようなことで、本当に地域偏在があるということの本当にそこの課題の中で、こうした様々な施策があるというふうにも受け止めております。先ほど坂本委員がおっしゃっていた需要と供給という中で、女性の働き方ということ、女性の就業率ですよね。 　今回この資料５に出てきている保育需給の見込みということにつきましては、あくまでも供給数と需要数というところのバランスの中でどれだけ満たしているか、充足率があるかというところであろうかと思うんですが、実際国などでは、女性の就業率と保育の申込数に相関関係があるということで、女性の就業率というところにもフォーカスをしてデータを出しているということがありますが、ここの資料については、そこも踏まえて待機児童というか、保育需給の見込みというところを出しているんでしょうか。データ分析について、いかがでしょうか。

確かに国勢調査の数字なんかを見ても、女性の就業率については、特に砧地域ですとか、今回、烏山地域も待機児が出ていますけれども、そちらの地域を中心に女性の就業率というのは上昇傾向にあるということで、先ほどお話ししたとおり、ニーズ調査での潜在的なニーズなんかも含めた需要の見込みですとか、あとは利用意向も年々伸びてきていますので、そういった伸びも引き続き見ながら需要の見込みを立てているところでございますので、現時点ではこういった見込みでやらせていただいていますけれども、先ほどお伝えしたとおり、人口推計も使っていますので、そこのずれなんかもございますので、そういったところの修正をかけながら、見込みのほうは引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。

潜在的なニーズというところで、今年の十月に被保険者の適用が拡大されるというようなことがありまして、実際従業員数の五十一人から百人という中小企業で働く短時間の労働者といいますか、働く方々が社会保険の適用対象が広がる、拡大する、対象になるというようなこともございまして、そうすると、労働時間を延長して働きたいという方々も増えてくるでしょうし、今まで働けなかったわという方がこのタイミングで働こうというきっかけにもなるかと思うんですね。そうした需要は見込んでいらっしゃるでしょうか。こういったところも踏まえて考えているでしょうか。

ちょっと細かくそこまでは正直見切れていない部分はございますけれども、こちらで分かっている範囲での情報を分析しながら、ニーズ調査の中での潜在的な需要なんかも踏まえて、現時点で見込みを立てているところですので、今後の変動なんかも含めて適宜ちょっと修正はかけていきたいと思いますけれども、現時点では緊急対策として、砧、北沢について整備をしていきたいというふうに考えてございます。

人口推計というようなところからも分析、そして需要、供給というところで、こうしたデータ分析が出てくるかと思うんですが、先ほど申し上げたやはり社会の情勢がどのようになってきているかというところも踏まえて、あらゆる角度からやっぱり分析していかないと、実際ふたを開けてみたら、あら、やっぱりここが待機になっているわというようなことにもなってまいりますので、ぜひそういったところの分析もしっかりしていただきたいことを要望いたします。

先ほど来、坂本委員を含めて、共働き世帯の増加によって需要数が増加をしているというお話がありまして、この間の報告でも砧・烏山地域で共働き世帯が増加することによって、保育需要の増加による待機児童の発生という御報告をいただいたかと思うんですけれども、来年度にはなりますけれども、北沢地域において待機児童が発生してしまう、供給数が足りない見込みというのは、今のところどういう理由で足りないというふうに状況分析されていらっしゃるんでしょうか。

先ほど申し上げたとおり、地域ごとに人口推計を見ていますので、地域ごとの人口の推計の状況ですとか、あとは利用の意向の状況、それから、先ほどお伝えしたニーズ調査での潜在的なニーズの状況を含めて、地域ごとに細かく分析をした結果、北沢地域につきましても、今の供給数からすると不足が見込まれるということで分析をしているところでございます。

分かりました。ありがとうございます。 　今後のスケジュールを見ると、令和六年八月に物件事業者募集を開始して、九月に適格性審査決定ということで、もう来月、再来月の間に北沢地域一施設、砧地域二施設を整備しなければならない。しかも、六年度以内に完了しないと整備費に係る国等からの歳入は新規施設整備が令和六年度以内に完了することが条件となるということで、かなりタイトなスケジュールで進めていかなければならない話かと思うんですが、現在北沢の地域、また砧の地域でおおよその見込みが立っているのか、立っている立っていないにせよ、このタイトなスケジュール感の中で、区としてどのように期間内に整備を進めていくのかというところを教えていただければと思います。

おっしゃるように、スケジュールはかなりタイトなスケジュールを組んでおりますけれども、まずは今回分園ということですので、本園を運営している保育事業者のところが基本になりますので、私立園長会というところで皆さんが集まっていただく場がありますので、そこでまずは区から呼びかけをしていきたいというところ。 　あとは、個別に不動産屋さん、この間整備進めてきたときの不動産屋さんの情報ですとか、あとはＪＡさんとか、地元の土地の状況を把握されている方を含めて、いろいろ区のほうでも呼びかけをしながら、区としても事業者に対して土地の紹介とかをできるような形で準備をしていきたいというふうに考えております。今の時点で当てがあるというところではないんですけれども、そういった形でスピード感を持って取組を進めていきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。今年度が北沢地域と砧地域ということで、また、令和八年になると玉川地域でもまた不足が見込まれているところかと思うので、今回のように、かなりタイトな中で進めていくというのは皆様方にとってもかなりの負担かと思うので、この玉川地域においてもなるべく早手、先手先手で整備を行っていただく、対応を考えていただくとよいのかなということを意見とさせていただきます。

今日この報告というのは、いわゆる今問題になっている企業主導型だとか認証保育所というものの数が、今年度と変わらないことを条件として計画を、対策に取り組もうとしているのではないかなと思って聞いているんですけれども、実際問題、肌感覚としては認証の認可移行だとか様々なことがありますけれども、数的には減少していると。それで企業主導型も減少していると。 　ですから、そういった現実の保育の需要の礎を担っていただいていた施設が地域からなくなっていくということについて、まず現状認識、企業主導型はなかなか世田谷区は積極的に空き状況だとかを提供することはあまりしてはいなかったとおり、なかなか状況の把握が難しいし、現実問題そういうところが減少するとなると、それを補うような施策というのをまた考えていかなければいけないということになっていく話かなと思うんです。 　そうしますと、企業主導型とか認証とか、これまで減少してきた地域なり、また、今後減少するであろうと思われる情報を正確に把握した上で、今日のような報告にあるような対策というものを矢継ぎ早にしていかなければ、なかなかこういう問題は解決しないのではないかと思うんですが、ちょっと見通しの考え方というか、現状認識から始まっているとするならば、少し甘いのではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

今お話しいただきましたように、企業主導型につきましては、これまでも区としましては、なかなか関係性というところでは十分ではないというところもありまして、今回こちらに記載のように、様々な相談に応じていったりとか関係性を深めていって情報をいち早くキャッチできるような体制にしていきたいというふうに思っております。 　それから、認証保育所につきましては、この間、閉園が徐々に徐々に増えてきているといったところもございまして、そういった中で今回お示しさせていただきましたように、認証保育所の定員数減少への対応ということでは、例えば開設から数年たって老朽化していって、ただ、この間老朽化への対応のための補助なども区としては用意していなかった状況の中で、このまま続けていくか、閉園していくかといったところの判断というのが一つ要因としてはあっただろうと。そういったことから、今回そこを継続ができるようにということでの後押しとなるような修繕費補助ですとか、それから、空きに対しての柔軟な活用ということでの一時預かり事業の拡充などを行いながら、なるべく継続していただけるような取組というところで、こういった案を出させていただいているところです。 　それでも、やはり事前に私どものほうで認証保育所から相談などを受けていて、閉園などももう具体に考えざるを得ないというようなところも中にはあります。そういったところにつきましては、区としてある程度把握している部分については、今回の(4)のところにも反映させていただいているところでございます。 　ただ、今後、区のほうで把握していない中でそういった情報が出てくることも全くないとは言えませんので、そういった状況をいち早くキャッチしましたら、区としてどうしていくかというところはやはりこういった計算を常に更新しながら考えていければというふうに思っております。

認証については都補助等も出ますので、そういった相談等、金銭的な支援と両方できると思うんですけれども、企業主導型についてはなかなかそういう保育園の補助ということはあるにしても、今、認証的な支援というのはなかなか難しいと思うんですね。世田谷的には企業主導型の保育施設というのは定期的に指導観察というのはできないと思うんですけれども、そういう中で具体的に相談をするという窓口なり、具体的に開かれていますよというメッセージを送ることも大事かと思うんですけれども、そういったところの取組というのはいかがなんでしょうか。

企業主導型に関しましては、こちらもいわゆる認可外保育施設という位置づけになりますので、世田谷区として年に一回以上、指導観察を行っております。そういった関係性、あと、毎月区のホームページで公表しているなど、そういったところで関係性を保ちながら、相談を受ける機会も、いただいているときもございます。引き続き関係を深めてまいりたいと思います。

今回の緊急対策というふうに書いてあって、区が待機児童をゼロで維持していきますという覚悟だと思うんですけれども、これが資料１にある推計に影響を及ぼさなければ意味がないというふうに思います。これだけ力を入れてやるということは、それが何につながるのかというのを、ちゃんとその先のビジョンみたいなものを持っていていただきたいなと思うんですけれども、ふだん海外からお越しになる方で、日本というか世田谷の保育園に子どもを預けていらっしゃる方とお話しすると、世田谷の保育が物すごく褒められるんですね。質もいいし、料金も安いし、サービスもすばらしと言ってすごく褒めてくださるんですけれども、日本の日本人の親御さんからはそういった声はあまり聞かれないので、それがすごくもったいないなと思っています。 　やっぱりどうしても世田谷の福祉って対症療法的な課題があって、それをどう解決するかということで施策を出してきているんですけれども、その先の社会、今これは社会変革を促すＰＲにつなげていただかないといけないと思っていまして、そこにつながるようなものを保育課がされるのかはちょっと分からないですけれども、対症療法をやるその先が出せないのがすごくもったいないなといつも思うので、そういったところにもう少し注力していただいて、世田谷がこれだけ子どもと子育てに力を入れていますということが、区民の皆さんにも伝わるように、これは本当にＰＲが大きい要素なんじゃないかなと思います。その出し方をもうちょっと、区の中でできるのか、外部じゃないとできないかはちょっと分からないですけれども、そこにもうちょっと力を入れていただかないと、やっていることが物すごくもったいないと思ってしまうので、そういったところまでお願いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。

世田谷区の保育も含めた子育て支援につきましては、この間、様々自治体との比較などもしていくと、例えばすごく今人口流入をしているような自治体と比べても、決して遜色はないと思っております。むしろ世田谷区をはじめ二十三区の子育て支援、保育などについてはすごく充実していると思っております。そういったところは最近すごく認識しているところなんですけれども、なぜそういうふうなところが注目されないのかというのは、やはり我々のＰＲ不足というところもあると思いますので、そこは世田谷区に魅力を感じていただくためのＰＲもそうですし、世田谷区にお住まいの方々が満足いただけるというんですか、住み続けたいと思えるような、そういったＰＲはまさに必要だなというところを庁内でも今話しているところでございます。今後そういった視点も持っていきたいというふうに思っております。

どうしてもやっぱり目の前のことに注力しがちで、課題があると、どうしてもそれをまず解決するために力を入れてしまうのは当然なんですけれども、やっぱり常にその先のどういう社会、どういう世田谷が理想なのかという、そこまで具体の施策をやっている方が描けるような工夫をぜひしていただきたいなと思いますので、要望いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

続いて、(3)（仮称）世田谷区立弦巻統合保育園等施設整備基本構想について、理事者の説明を願います。

それでは、（仮称）世田谷区立弦巻統合保育園等施設整備基本構想について御報告いたします。 　こちらは、福祉保健常任委員会との併せ報告となってございます。 　１の主旨でございますが、（仮称）弦巻統合保育園等の施設整備につきましては、昨年九月に御報告をいたしました整備方針において、区立松丘幼稚園跡地を活用し、区立弦巻保育園と西弦巻保育園の統合のほか、障害児通所施設を合築し、複合化施設として整備を進めることといたしました。本整備方針を踏まえた検討を進め、このたび基本構想を取りまとめましたので御報告をさせていただくものでございます。 　２の基本構想の概要でございますが、(1)基本的な考え方①の整備にあたっての考え方ですが、こちらは整備方針から変更はございませんが、桜丘幼稚園と集約化される松丘幼稚園跡地を活用し、築五十五年の弦巻保育と築四十六年の西弦巻保育園のほか、障害児通所施設の複合化施設を整備するものでございます。 　②の基本コンセプトですが、三点に整理をしております。まず、一点目ですが、子どもたちが快適に過ごし、交流が育まれる施設といたしまして、保育園や障害児通所施設の子どもたちにとって利用しやすく、交流が自然と育まれる快適な施設としたいと考えております。二点目ですが、安全安心な施設とし、子どもたちの動線に配慮し、誰にとっても安全で優しい施設といたします。三点目ですが、環境に配慮した施設といたしまして、自然エネルギーや省エネ設備の活用により、環境負荷に配慮した施設といたします。 　(2)計画概要のうち、①敷地施設概要は記載のとおりでございます。 　二ページを御覧ください。②主な配置計画でございますが、五ページに平面の図面を記載しておりますので併せて御覧いただければと存じますが、採光の確保に配慮し、園庭を敷地南側に配置し、各保育室等を南側に面した配置計画としております。メインアプローチは、道路との高低差を考慮し、既存の松丘幼稚園と同じく敷地西側に配置をしております。また、二方向避難経路を確保するため、南側にサブアプローチを設置しております。なお、サブアプローチは勾配に配慮したスロープといたします。四つ目のポチですが、災害時の避難を考慮し、障害児通所施設は一階のエントランス付近に、保育園のゼロ・一歳児は一階に配置をしております。 　③共用部ですが、メインアプローチとエントランスは一か所に集約し、エントランスに隣接して多目的スペースを配置し、保育園と障害児通所施設の児童の自然な交流が生まれるしつらえとしております。④保育園につきましては、条例等に基づき、ゼロから五歳児クラスで定員百四十人程度とし、必要な諸室を整備いたします。⑤の障害児通所施設ですが、定員は記載のとおりでございまして、区で躯体を整備した後、スケルトン状態で運営事業者に無償で貸付けをし、運営事業者が東京都の補助金を活用しながら内装工事を行うこととしております。 　次に、三ページを御覧いただきまして、⑥外構ですが、障害児通所施設の送迎や食材搬入用等に三台分の駐車場を確保いたします。また、保護者用の駐輪場やベビーカー置場も確保しております。⑦環境配慮についてですが、ＺＥＢ化、保育室等の木質化、それからグリーンインフラの整備につきましては、今後の設計の中で検討を進めてまいりたいと考えております。 　３保育園と障害児通所施設の子どもたちの交流促進ですが、基本コンセプトに記載のとおり、子どもたちの交流が自然と育まれる施設を目指し、多目的スペースに限らず、遊戯室や園庭も活用しながら、子どもたちが日常的に触れ合い、成長する機会を積極的に設けてまいりたいと考えております。 　４跡地活用ですが、弦巻保育園、西弦巻保育園の跡地につきましては、子ども・子育て施策や今後の上馬保育園等の再整備の仮園舎として活用を検討してまいりたいと考えております。 　５の概算経費ですが、設計費〇・八億円、建築工事費が十・四億円、解体工事費が〇・九億円で、合計十二・一億円を想定しております。(2)施設維持管理費につきましては記載のとおりでございます。 　四ページを御覧ください。６の今後のスケジュールでございますが、令和六年七月より基本設計に着手しまして、その後、令和七年度、八年度で実施設計、それから旧園舎の解体設計、九年度以降に旧園舎の解体工事を行いまして、十年度以降に建築工事に着手をいたしまして、令和十二年、運営の開始を目指していきたいと考えております。 　御説明は以上となります。

それでは、ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

昨日、福祉保健常任委員会でもこの報告を受けまして、障害児通所施設に関しては民間の事業者さんが入る。それは区で運営している児童発達支援や放課後デイなどは特になくて、民間に依頼することが基本となるというふうに伺いました。であれば、この保育園というのも、今、区立保育園の統合とかそういったところで考えているので区立の保育園という形で整備する予定なのかなとは思ったんですけれども、これを民間にお願いして、障害児通所施設と保育園で、より一体的に運営するのであれば、同じ事業者さんにお願いするほうがメリットが大きいんじゃないかと考えたんですけれども、そういったお考えは特にないんでしょうか。

今回、区立保育園の再整備ということで、もともとの再整備計画に基づいて区立保育園の統合という形で考えておりますので、今回区立の運営ということで予定しているところでございまして、現時点では、そういった民間へということの考えは持っておりません。

今、現時点ではそういう考えはないというふうに伺ったんですけれども、例えばほかの自治体とかでも、保育園と障害児通所施設の併設みたいな場合に同じ事業者さんがやっているという事例は結構あるかなというふうに思いまして、春日部とかでも、春日部市立の保育園だけれども、指定管理で運営事業者さんにほかに入っていただいて、障害児通所施設と同じように、同じ事業者さんでやっているという事例が結構ありましたので、そこのところは区と民間で協力できないというわけではないとは思うんですけれども、同じ事業者さんでやっていただいたほうがメリットが大きいんじゃないかというふうに思うので、ちょっと検討はしていただければいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。

区内でも同じ敷地、隣接する敷地で保育園と障害児の通所が連携しながら取り組んでいる事例もございます。我々もそういったところも見学させていただきながら、やはり今回区立ということで、もともとは区立の統合園の場所ということで考えていたんですけれども、そこにそういった施設が入ることで、より保育と通所施設の連携をすることによって、子どもたちにもそうですし、職員のスキルアップにもなるだろうといったことも考えておりまして、こういった組み合わせを考えたところでございます。 　一方で、区内の事業者、そこについては同一法人でやっているというメリットもございます。そういったところの連携のよさというところも我々は勉強しながら、今回は事業主体が違いますけれども、より交流を深められるように取り組んでいきたいというふうに考えております。

私も関連でというか、事前の説明のときに、今のくろだ委員と同じようにどうせなら、認可保育所と児童発達支援事業所を一体の整備でやるんであれば、丸ごと民間、区設民営でもいいんじゃないか的な話は課長に申し上げたんですけれども、ちょっと拠点園なので同様のことをおっしゃっていたんですが、でも、一方で、やはり併設してやっていく形であったり、あるいは、今、認可保育所を整備する際に、そこの一室にそういった児童発達支援的な機能も併せ持つというようなやり方をしている事業者もあるので、この民間の事業者募集をする部分については、認可保育園、認可じゃなくてもいいんですけれども、保育事業もインクルーシブ保育というような、実践をやっている事業所、事業者の方にここの部分を担っていただくと、ノウハウが拠点園にも共有されていくのかなと思うので。ちょっとそのこちらのせめてその民間部分の事業者募集については、そういったことを意識していただきたいなと思うのですが、相手の所管側にそういったことを協議するとかはできますか。

障害部門で、児童発達支援のプロポーザルとか事業者選定はしていきますけれども、選定に当たってはその視点、保育園と併設でそのよさをいかに出せるかという視点もきちんと持って選定を行うようにしていきます。

以前、ちょっと二年ぐらい前ですけれども私が調べたときは、二年前の年末に厚労省が通達を出して、同一敷地内に併設、隣接している場合はインクルーシブ保育、共同保育というやり方していいですよという通達が出て、その時点で区内でも実践済みが一園と、四園ぐらいが、やる余地はあるけれどもと、あまり同じ敷地内で同一法人でやっていても、今、園庭で一緒に遊ぶ時間があるとか、保育士も行き来もしていますというという以上の共同保育的なところまでには進んでいかないのかなというところも、二年前ぐらいの時点ですけれどもあって、でも、ちょっと今はまたどんどん変わってきている中で、こういったことを積極的にやりたい事業者も増えているので、ぜひ事業者募集のときにこの視点は入れていただければ、すごくいい事例になっているかなと思うので、よろしくお願いします。

区立保育園を安易に民営化するというのは、私はいかがなものかと思いますので、ぜひここでインクルーシブな保育というのを、民間のノウハウもしっかりと区の中に取り込んでいって、区の中の現場でやっていくというところ、そこは揺るぎない方針としてやっていただきたいなと私は思います。 　平面図のところですけれども、玄関は一つですよね。ここに障害のあるお子さんも、ないお子さんも、全てこの敷地の中にあるところにここから入っていくということだと思いますけれども、通所施設というブルーのところがありますが、ここの横に事務室、相談室とあるんですけれども、ここはこれからいろいろと考えていらっしゃるのかもしれませんけれども、ぜひ連携を取りたいということもかなり書いてありますし、きっと運動会とかお遊戯会とかいろいろあるものも一緒にやっていける可能性もやっぱり探っていくんだろうな具体的にと思いますので、事務室の使い方というのも、通所施設のスタッフの方々と、そして、保育園の方々、保育士の方々、園長先生もそうですけれども、なるべくだったら一緒になるといいんではないかなと思いますので、そこら辺の工夫というのも、今後だと思いますが考えていく必要があるんじゃないかと思います。いかがですか。

おっしゃるように、子どもたちの交流だけではなくて、職員間の交流連携というのは必要だと思っていますので、そういった場所の活用も含めた連携という形での設計の中で取り入れられるところにつきましては検討していきたいと考えております。

インクルーシブな視点というふうに考えると、別に子どもたちの保育という、子どもたちの世界だけがインクルーシブということではなくて、地域に開いていくということも、やっぱり理解をしていただくということと、あと、子どもたちはずっと就学前の子どもでいるわけではありませんから、地域の学校に成長して進んでいくということを視野に入れますと、地域と、そしてその周辺の小学校、中学校、高校もあるかもしれませんけれども、いろいろな世代との交流の地点ということで、ここがいろんな可能性を持っているのではないかと思います。そこら辺というのはまだ検討はしていないですか、私は検討していく必要があると思いますが、いかがですか。

今の区立保育園の中でも、プチ広場ということで地域交流事業なんかもやっていますので、引き続き、統合園という形になりますけれども、地域との連携交流という形のところも含めた検討、仕掛けのほうはいろいろ検討していきたいと考えております。

教育の現場というのはなかなかハードルが高いなというのも、いろいろと質問等々を取り上げながらも思っているところではありますけれども、就学前のお子さんは、世田谷区でもインクルーシブな視点というのは、もう自然の流れの中で実現しているところはたくさんあると思いますので、ぜひここから教育現場にも刺激を与えていくような、そういうところになっていただきたいなと思います。期待をしております。意見です。

設計図を見ると、園庭が物すごく狭いなと。百四十三人の子どもが一遍に遊ぶことはないにしても、これで間に合うのかなというのが一つと、あとプールとかというのは、しつらえとしてはないのでしょうか。

園庭につきましては、基準のところでいきますと、基準よりもある程度余裕のある面積は確保していますし、あと二階のデッキのところなんかも含めた園庭の活用ということで考えておりますので、現時点では、こちらとしては足りない、狭いということは認識はしておりませんので、活用できるところについてはしていきたいと思っています。 　プールにつきましては、仮設のプールで必要なときにも用意をするという形の準備を考えているところでございます。

私たちは、そもそも大規模な保育園をつくるということはいかがなものかというふうに思っていて、そもそも百人と八十九人の保育園を統合して百四十三人にするということなんですけれども、三・四・五歳を見ると、三十一人ずつのクラスになっています。今、小学校でも三十五人学級から三十人学級へということで、やっぱり少人数のグループにして保育なり教育なりしたほうがいいんじゃないかというふうになっている中で、先生は一人ではないけれども、これだけの人数を一つにまとめて見ていくということについて、今後こういうふうに大規模化していくということについては、やっぱり逆行しているんじゃないかというふうに思うんですけれども、この先の統合をどうするかという問題も含めて検証していっていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。要望です。

障害児通所施設というところなんですけれども、やっぱり世田谷区内でもニーズが高いと思っておりまして、やっぱり送迎というか、それがヘレン経堂なんかを見ても送迎用の車両等もありますけれども、いわゆる通所の足の確保というものとセットでないといけないと私は思うんですが、駐車スペースとかが非常に、自家用車的なもののスペースなのかなというふうに思われるんですけれども、私のイメージはヘレン経堂のイメージを持っているんですけれども、具体的に、もう少しこの中身についてと移動手段について、今現在どう考えているかを確認したいと思います。

障害のほうの所管にはなりますけれども、基本的には送迎という形での駐車スペースも確保しておりますので、基本的には送迎をして通っていただくという形になるというふうに聞いております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(4)世田谷区保育の質ガイドラインの改訂について、理事者の説明を願います。

私からは、世田谷区保育の質ガイドラインの改訂について御報告をさせていただきます。 　まず、１主旨でございますが、区は平成二十七年三月に、世田谷区が目指すべき保育の在り方をより具体的なものとして、保育に関わる全ての人たちの共通理解を図るため、世田谷区保育の質ガイドライン――以下ガイドラインと言う――を策定いたしました。ガイドラインは、子どもを中心とした保育を実践するための基本的指針として、保育の質の維持向上に活用してまいりました。ガイドライン策定からおおむね十年が経過し、時代背景の変化や保育施設の現状を鑑み、子ども自身が権利の主体であるということを明確化する等、ガイドラインの改訂を行ってまいります。 　２改訂に向けた背景でございます。区では、保育待機児童対策として新規保育施設整備を進め、私立認可保育園の数は平成二十六年の六十六園から令和五年には二百三園に増加し、現在区内の保育施設は四百施設以上となり、保育事業や実施主体も多様化しております。このような状況の中、保育施設の維持向上を図ることの難しさも生じており、令和二年度以降には、区内保育施設での虐待、不適切な保育が発生するなど、子どもの権利を守る保育の重要性がより高まっております。 　３改訂にあたっての考え方でございます。改訂に当たり、子どもを中心とした保育の実践という基本的な考え方は継承しつつも、子どもの権利条約に示される四つの一般原則を明記した内容とする等、子ども自身が権利の主体であるということを明確化いたします。また、子どもは権利の主体であると捉え、保育士をはじめとし、保育施設に関わる全ての人たち、保護者、事業者、地域、行政などが子どもの意見表明を丁寧に受け止めて理解し、どのように子どもの権利を具体化していくかなど、子どもを主語としたガイドラインの改訂に向け議論してまいります。 　あわせて、令和七年度に、世田谷区第三期子ども計画の策定、世田谷区子ども条例の改正を予定しております。そのことを踏まえ、その本質となる考え方も反映してまいります。 　４の改訂委員の委員会の委員についてです。委員につきましては、こちらの表に記載してありますので、後ほど御覧いただきたいと思います。 　最後に、５今後のスケジュールについてでございます。今後のスケジュールにつきましては、お示ししているとおりでございますが、先日七月三日に第一回目を開催し、委員の皆様より、今後を見据えたガイドラインへの考え方について活発な御意見をいただきました。今後はガイドラインの項目別に作業部会を経て令和七年四月運用に向けて議論を進めてまいります。 　御報告は以上となります。

ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

六年十月のところに、子ども、保護者、園長、職員の意見交換の開催とあって、今、子どもの権利条約のほうで子どもの意見を聞く会議みたいのをされてきていて、すごく子どもが出す意見というのが、大人を変えていくような核心を突くものがたくさん出てきていて、本当にいい取組だなというふうに思っています。 　そういった形で、今度は保育のほうですけれども、子どもが大人がいない環境で話す場というものがあるといいなと思うんですけれども、これは保護者と一緒に子どもが来る感じを想定されているのか、子どもだけで、別の大人だったり、大学生が入っているのもいいなと思っているんですけれども、ここにちょっと力を入れていただきたいなと思うんですけれども、どういったことを想定されていますか。

今現在ですと、この改訂に当たりまして検討した内容に関しまして、今後、区立保育園、また私立保育園の園児に対しても、この内容についてきちんと説明した上で、子どもたちがどういう感覚を持つかというような意見も聴取していきたいなというのも考えておりますし、また、保護者の皆様にも、保護者会などを通しまして御意見をいただくとか、また広く地域の方々にも、委員の方々にも地域の方々もいらっしゃいますので、その方々を介しまして、広く皆様からの御意見をいただいたものを今後反映させていきたいなというふうに思っております。

今、様々、子ども、若者たちの意見を聴取する場面をつくってきておりますけれども、やはり安全性が担保されたルールがある中で、子どもたちが自由に発言できるというところがすごく重要だというところを認識しております。保育園の子どもたちについては、昨年度、子ども・若者総合計画の策定等のために行いましたヒアリングで初めて、そういった形での実践というのを初めて行ったところです。 　そういった中で、やはり当然保護者がいるもとという形ではなくて、日頃関わっている保育士などが子どもたちの声を聞いていくといったやり方をしているところですけれども、やはり聞き方というところでは非常にスキルが必要なところもございまして、学識の方々などからも、そういった聞き方、意見の引き出し方といいますか、本人の率直な意見を引き出せる方法というのは伺いながら検討していきたいというふうに思っております。

この間、せたホッとの報告があって、そこでその課題として小学校一年生からの御意見はいただくんだけれども、それ以下の子どもたちから意見をもらうすべが今のところちょっと見つかっていないみたいなお話で、だけれども、やっぱり意見は持っているんだろうというふうに有識者の方々も思われている。 　そのときに、こういった今回の子どもの意見を直接聞く場というのがそこにもつながるような気もしますし、すごくそれがいい方向性にもつながっていくんじゃないかなというふうに思うので、単なるガイドラインをつくるためだけの子どもたちというよりは、今後に生かせるような仕組みのことも考えたりですとか、未就学児の子どもたちがどういった環境であれば本音でしゃべってくれるのか、それがそういった固い場ではなくて、もしかしたら遊びの中なのかもしれないですし、ふだんの何気ないところで意見を言ってくれることのほうがもしかしたら多いかもしれないですけれども、そこにもっと、世田谷区は大人が注力していますというようなことがすごくいいなと思っていますので、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。

改訂にあたっての考え方というところで、子どもの権利条約に示される四つの一般原則を明記した内容にするといった子ども中心の保育を展開していくということについては、本当にぜひともしっかり進めていただきたいと思う一方、背景にも書いてありますけれども、区内施設の虐待とか不適切な保育が発生しているというのも現実で、現場で働く保育士さんから話を聞くと、子どもたちの権利ということをよく言われるけれども、私たちの働いている、いわば労働者としての権利が守られていない中、子どもたちの権利権利と言われてもねというふうに思っている保育士さんもいるというのも現実だと思います。 　ですので、改訂にあたっての考え方に記載はないんですけれども、子どもの権利というのを拡充していく一方、やっぱり働く労働者としての権利、雇用状況の改善というのもなければ、保育の質というのは向上しないだろうなというふうに思っているところです。 　また、そういった観点で保育の質のガイドライン、今もチェックシートみたいな記載ありますけれども、どういうふうに働く人たちの権利を守る、雇用状況等の向上をしていくことで保育の質を高めていくのか、そういった観点からどのようにガイドラインの改訂を行っていくのかということをぜひ教えていただければと思います。

原田委員がおっしゃるとおり、やはり保育士の権利というものも守っていかなければいけないと私も思っております。子どものためのガイドラインですので、やはり子どもを中心とした保育というのを推進していくということは、保育士も皆それは理解していることだと思っております。 　ただ、近年の様々な事件を介しまして、やはり働く保育士たちが疲弊しているというのも、その辺も聞いております。そういうことも考えまして、私たちは子どもたちと楽しい保育を展開していくんだという、そういう気持ちを前面に出せるようなガイドラインの内容にしていきたいなというふうに思っています。 　しかし、保育園の生活というのはやはり長い生活の一部でございますので、そのことも考えまして、しつけの問題であるとか、そういうことも、保育士はやはり子どもの権利を重視しながらもそういうしつけを進めていかなければなりません。なので、そんなときにこのガイドラインを見たときに、自分たちのやっている保育が間違っていないんだということをきちんと確認できるような内容にしていきたいなというふうに考えております。

子どもの保育の質を上げていくということは、子ども主体でやっていくことと、働く保育士さんたちの労働状況、環境をよくしていくのは車の両輪みたいなものだと思いますので、ぜひとも今のような観点でガイドライン拡充をしていただければと思います。

改訂に向けた背景というところに書いてあるところを見ると、平成二十六年度の六十六園から令和五年度で二百三園増加、ほかを含めると四百施設以上ありということで、このような状況下の中で難しさも生じていてということで、保育園、保育施設が増えていることがそういったことの要因だというふうに書き方が見えるんです。 　そうすると、ちょっと遡りますけれども、今回の報告(2)の中に、分園とはいえ、新規園を今回整備するという方針も出ているわけですよね。本当に言っていることとやっていることが非常に逆行しているというか、僕はそこら辺が本当に場当たり的な対応に今世田谷区としてなっているんじゃないかなというのは非常に今回思います。本質的に今回質のガイドラインというのを様々協議していく中で、本当に現場の保育をやられている方だったりとかの話を様々聞いていくと、やっぱり発達に悩みを抱えた御家庭が非常に増えていたりとか、本当に本質的な部分、様々これからやっぱり見ていかなくちゃいけないと思いますし、そんな中で今日の緊急対策の待機児の内容とかとつじつまが全然合わないなという感覚が非常にあるんですけれども、その点はいかがですか。

もともとこの保育の質ガイドラインを定めました背景としましては、当時、量的拡大を進めていく中で、区が大事にしている保育の質というのを改めてこういったガイドラインという形でお示しし、特に既存園もそうですし、新規園の整備をされる際には、このガイドラインをしっかり見ていただきながら整備、運営を進めていくということで、開設前には開設前支援プログラムなど研修体制なども行いましてやってきているところでございます。 　なので、量的拡大の背景の中で、このガイドラインが非常に重要であるということと、現場の保育園などからも、やはりこのガイドラインというのをすごくベースにして、よりどころとしているというようなお話はたくさん伺っているところでございます。 　そういった中で、一方で、これは現場の状況を見ていく中では、例えばマネジメントの部分など、この後の案件にも関わってくるところではあるんですけれども、どうしてもうまく積み上がっていない保育というところもあります。そこの部分の説明はこれで十分かというとちょっと違うところもあったら、誤解が生じるところがあれば申し訳ないんですけれども、そういった保育の積み上がりというところについては、いま一度、十年がたった中で、しっかりこういった指針というのを見直す中で、現場の声も聞きながら、現場も含めて機運を高めていきたいといったところがございます。 　そういったことで、今回、十年を機に改訂するといったところで、改めて現場に浸透していきたい、そういった意図でございます。

それであれば、本当にこの書き方というのは非常に無責任に見えます。世田谷区として施設を増やしていって、その結果こういったことが生じているんだみたいな書き方になっていますから、そうじゃないだろうという部分は非常に思いますし、保育は保育施設だけでやっているわけじゃなくて、やはり在宅で保育をされている方もたくさんいるわけだし、そんな中で、やっぱり共働きの御家庭だったりとか、途中で保育園に預けなくちゃいけないとか様々御家庭の事情がある中で、子どもたちも増えている、あるいはさっき言ったそういった発達に悩みを抱えている御家庭も増えているという現実がしっかりあるわけですから、単に保育の質という言葉だけで保育園の充実とかそこら辺を、その場だけじゃなくて、やっぱり中長期的なビジョンというか、何かそういったところをしっかりとつくっていかなければ、その場その場での対応にしかならないというふうに非常に思いました。副区長、何かありますか。

ちょっと書き方の面はあったかもしれませんけれども、保育の質と量とを両立させるということは、区の考えとしてこの間一貫していると思っています。質のほうは、確かに量のほうを除けば背景も大分変わってきたということ、権利という言葉もきちんと入ったもので改訂させる必要がありますし、この保育のガイドラインをみんな区内の保育士も保護者も、支えてくれている学経の方も見ているわけなので、これはもうリニューアルする時期だろうというのはあって、これかなり少し長いスパンを見据えてやっていきたいと思います。 　これは質の話ですけれども、量の話で言うと、この間、待機児解消に向けて、とにかく供給量を増やす。ただ、保育のガイドラインに達しないような事業者は、待機児が出たとしても、区内では保育させないという気持ちでやってきましたけれども、量の拡大は追求してきました。ただ、ここのところフェーズが変わってきて、私立保育園のゼロ歳に欠員が生じたり、あるいは地域によっては足りなかったり、非常に難しい需給バランスを取らなければいけない時期に来たと思っています。 　その中で、先ほども御指摘いただきました社会情勢とか女性の就業率とか、かなり微妙な動きを、ですから毎年毎年、当面は人口とか社会情勢とかを見据えながら需給バランスを考慮していかなければならないと思っています。既存施設をきっちり基盤を守っていく、大きくなれるところは大きくなった上で、やむを得ない部分は今回のような整備というのも恐れずに待機児解消を追求していく面ではやっていきたいと思っています。 　いずれにいたしましても、量と質というのは両立させるということで今後ともやっていきたいと思っています。

最後にしますけれども、やはり待機になってしまった御家庭だったりとか、待機児としてそれぞれ事情がある中でも、世田谷区だから安心してやっぱり子育てができるというのを、待機児童の数だけで見るというところではないかなとも少し考えているところです。やはり世田谷に住んでいるからこそ安心して子育てができる。その環境は、ただ保育園に入れているのか、入れていないのか、そこ以外の部分でも何か別のサポートの体制とかは、いろいろと今革新的な技術とかが様々進んでいる中で、人がやっぱり必要な部分ももちろんあるんですけれども、しっかりとそういったところは連携して、広い目で進めていただきたいということを最後に伝えます。

私の答弁の中では保育というところに特化してしゃべってしまいましたけれども、子育て、若者も含めた全体ということでは、今新たに計画の更新も着手していますので、また改めてお示しさせていただいて、御意見をいただいていきたいと思います。

河野委員と同時に手を挙げて、同じ内容を聞こうと思っていたので、本当に一人だけがそういうふうに思っているんじゃないということをちょっとお伝えしておきたいなと思いました。 　私も、この２のところを読んで感じたことは、では、世田谷区は新しく保育の質向上の担当を置いておいて、そして質向上をしなくてはならないということに、しなくてはいけないないような事態が本当に頻発してきたというところだと思うんですね。先ほど原田委員からも出ましたけれども、じゃ、現場を担っている人の人権、権利というのはどうなのかということ、ここのところもちゃんと質のガイドラインをつくるに当たってはしっかりと掘り下げていくことが必要だと思うことと、あと四百施設以上となって、質の維持向上を図ることの難しさを感じているという中には、児童相談所を引き受けたことによって、今まで監督する対象ではなかった現場というのにも責任が生じてきたという広がりもあると思っているんですね。ですから、すごくもう本当に大きな転換点に来ているということだと思います。ですので、世田谷の保育というのは、何を目指しているのかということは多分変わりはしないと思っています。 　ただ、それを追求していく、質をもっともっと追求していくに当たっては、何が両輪としてあるのかというところをいま一度考えていくことがこのガイドラインづくりには必要で、それには現場の子どもたちの在り方、過ごし方、人権の守られ方、それと保育士の方々の働き方や人権の守られ方。そして、もう一つは、そこをサポートするための庁内体制のさらなる強化というところが、やっぱり実施主体が多様化しているというのであれば、もう少し掘り下げていく必要があるのではないかなと思います。こういった観点でガイドラインの改訂に当たっては議論をしていっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

やはり保育の質というところで考えますと、当然、保育内容もそうですし、保育環境、また、お話しいただいております人材、この三つというのは大きな要素だと思っております。そのほかに、やはりそこを支える地域であったり、保護者であったり、区というのは、まさに全体が一体となってこの保育、子どもを中心とする保育というところが成り立っていると思っております。 　様々やはり我々もいろいろと思うところがあって、今回十年という節目のところで何とかよりバージョンアップしていきたい。保育の質というのは、やはりゴールはないですから、とにかく我々は今の現状を踏まえながらよりよくしていく追求というのはしていきたいと思っておりますので、今回様々な人に入ってもらいながら、我々も日頃から取り組んでいく中で考えていることなども共有しながら、しっかり議論をして積み上げていきたいというふうに思っております。

あと、子どもからの意見聴取というのは、今、条例改正等々、子ども計画の策定にも関わっていただいている子ども青少年協議会で、本当に大学生の方々が中高生の方の意見を引き出すためのファシリティになったりとか、世田谷区の取組の中で少しずつスキルが積み上がってきている、途中ではありますけれども、状態かなと思っていて、昨日たまたま協議会がありましたけれども、そこの中でも本当に一年、二年と経験を重ねていく中で、若者たちがすごく中心となっていろんなことができる可能性があるんだなということを感じています。 　先ほど保育士の方に聴取の役割をとおっしゃいましたけれども、そこはやっぱりちょっと考えたほうがいいかなと。もうちょっと年齢が近かったりとか、日頃一緒に保護しているそういう立場ではない方々も少し活用するというか、お話を遊びながら聞いていくとか、そういうことができるようなこともあるんじゃないかなと思いますので、昨日言いましたけれども、安心して安全な空間の中で、そして秘密が保持されるようなことが約束される工夫というのはどうするのかということを考えて、その手法も子ども・若者部の中に、そして世田谷区の中に蓄積できるようにやり方の検討をしていただきたいなと思いますけれども、いかがですか。

今お話しありましたように、区としましては、今、子ども・若者の意見表明、意見をお聞きする場面というのを徐々に増やしてきているところです。そういった中で、率直な意見を出してもらうための環境、ルールづくりというのは少しずつですけれども今学んできているところです。やはり安心できる環境の中で話していく、いけるというのが本当に大前提だと思っております。 　そういった中ではお話がありました例えば中高生に対しては、若者がファシリですごくいい活躍をしてくださったと思っております。だからこそ、率直に引き出せたという実例としてもございます。我々としましても、どういった環境でどういった方が入っていくことがいいのかというところと、また、それと同時に、こういった保育のガイドラインの中では、日頃から子どもたちが意見を出しやすいというところとの両面で取り組んでいきたいというふうに思っております。

このガイドラインがどういうふうにつくられるかというところも、やっぱりどういう質を担保したいと思っているかという、世田谷区の姿勢も表れてくると思うので、そこのところはどんなふうにするのかなと楽しみにしておきたいと思います。 　先ほど言いましたけれども、三点セット申し上げましたけれども、先ほど坂本委員からもありましたけれども、保育園の一クラスの人数がこれだけで本当にいいのかということ、そういうことにも関わってくるのではないかと思っています。私は保育の専門家ではないので、現場を見に行って、楽しそうだなとかそういう感じで見ている状況ではありますけれども、本来、子どもたち一人一人に目配りができるような人数というのはどれぐらいなのか、それは例えば教育現場でも今すごく少人数にしていこうということで、教科によっては分けたりしていますよね。そこのところを、世田谷型はどうしていくのかということも話の中に出てくるといいなと思います。意見とします。

ちょっと質問なんですけれども、ガイドラインの改訂委員のメンバーなんですが、松本部長が入っていらっしゃるということなんですが、先ほども弦巻統合保育園でも所管が障害でみたいなお言葉もありましたが、この中に障害の所管の人は入ってこないんでしょうか。

区としましては、私が代表として入らせていただくというような形になります。そういった中で、庁内の中の連携でいろいろお話を伺いながらここに意見などを反映できればというふうに思っております。

今回、この一つ前の整備の基本構想のところでいろいろ質問しても、それはちょっと所管がみたいなお返事が何度かあったので、連携をという言葉が今ありましたので、ぜひしっかりと、この場にいないとしても、ある種専門家、障害を専門にやってこられた所管だと思いますので、しっかり本当に連携を取って、分からないということがないようにしていただければと思います。要望したいと思います。

いろいろ厳しい意見も出ていたかと思うんですけれども、それだけ私たち、本当に保育の質を何とか保ち、よりよいものにしたい、してほしいという気持ちからだと思うんですね。そんな中でも、どうしても量を増やしていかなければ対応し切れない、場当たり的と言えばそうなんですけれども、それはある意味臨機応変な対応ということで、私は非常に必要なことだとも思っています。 　それで、やり取りを聞いていて、今回の指摘で、ちょっとした工夫で大分私たちの受け止め方が変わったんじゃないかなと思ったんですね。例えば一ページ目の２の改訂に向けた背景で、こうやって整備を進めてきたんだけれども増えちゃって、何か質がみたいな、そのように読み取れてしまうのは非常に残念だなと思いまして、例えば最初のところで、区ではこれまで量と質を両立させるということを念頭に、本当にそれを重視して取り組んできたという一言があって、その後に、でも現状、待機児童対策としてこれだけ増えているというように続くだけでも、区はそうやって頑張ってきたんだよね、それが大原則としてあるんだよねということが一目で分かるといいますか、それだけでも違うのかなという気がしました。 　それは、もう本当に日々の仕事に追われる中で、そこまで気がつかないというか、非常にちょっともったいなかったなという気もするんですけれども、私は、決して場当たり的にやっているわけではないというふうに感じるわけなんです。一生懸命、本当に難しい待機児童だって、量を増やしたって空いているところもあるのにとか、すごく難しいですよね、この保育の問題というのは。でも、私自身子どもを区立認可でお世話になってどれだけ助かったことか、本当にありがたかったという経験がありまして、そうなると入れなかった方はどんなに大変だったんだろうという気持ちもあるので、場当たり的な対応も必要かなという中で、せめぎ合いですね。質をどうやって担保するのか、次の報告を見ると、本当に悲しかったり怒り心頭になったりという事件事故も起きたりしていますので、非常に大変だと思いますけれども、ぜひちょっとした工夫で、委員なり区民なりにも伝わり方は違うと思うので、その点、少し工夫をしていただきたいなということをちょっと感想として述べさせていただきました。ありがとうございます。これからも頑張っていただきたいと思います。

保育の質ガイドラインが生まれた背景として、やはり保育も民営化、民営化ということで、全国的に公立保育園が民間に変わっていくという中で、やはり世田谷区は公立を一定残して行政としての責任を全うしていくという中で、それでも量的に増やさなくてはいけないというときに、質を担保していこうということでつくられたもので、本当に全国的に見ても大変先進的な誇り高いものだと思うんですね。それで、このガイドラインが十年を経てバージョンアップしていくということで、本当に全国の中心となっていくべきものでもあると思うので、ぜひもともとこういうふうにして生まれたんだということも踏まえてやっていっていただきたいと思います。要望です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(5)区内保育施設における虐待事案にかかる特別指導検査の結果及び今後の取組について、理事者の説明を願います。

区内保育施設における虐待事案にかかる特別指導検査の結果及び今後の取組について御報告をいたします。 　１の主旨でございますが、令和六年六月十七日と七月四日の特別委員会において御報告いたしました区内保育施設における虐待事案について、特別指導検査の結果及び今後の区の取組について御報告させていただくものでございます。 　２の特別指導検査の結果についてでございますが、以下に記載のとおり、福祉関係法令及び福祉関係通知等に違反する事象を確認し、改善を要する事項として文書指摘し、速やかに改善を図るとともに、改善状況を報告するよう指導したところでございます。 　(1)虐待等の行為ですが、①子どもの髪の毛を引っ張る行為といたしまして、これまでに御報告しておりますとおり、以下の二点を指摘しております。一つ目が、お漏らしをした子どもに対して、その子どもの髪の毛をつかみ引っ張る行為。二つ目としまして、食事をしている子どもに対してその子どもの髪の毛をつかみ引っ張る行為となっております。 　次に、②子どもの手等を強く引っ張る行為といたしまして、三歳児から五歳児までの異年齢保育の中で、遊びの場面でルールが理解できていないと思われる子どもや、生活の切り替えの場面で、ほかの子どもと比較して動作のゆっくりな子どもに対して、手や腕を強く引っ張り誘導をしていた。また、お漏らしをした子どもがその場に座り込もうとしたため、腕を強く引っ張り座らせないようにしたといった行為を指摘しております。 　次に、③困っている子どもに対して無視をする行為としまして、子どもが自分で仕度をする際、ロッカーにカバンがうまく収納できずに困っていたが、その場にいた複数の職員は特に手を貸すこともなく放任をしていた。また、泣いている子どもが保育士に助けを求めていたが、保育士は対応しようとしなかった。数分間無視された子どもは助けを求めることをやめた。④保育中、乱暴な言葉や大きな声で子どもを叱る行為といたしまして、保育の様々な場面において、子どもに対して乱暴な言葉や大きな声で叱ることが日常的に行われていたことについて指摘をしております。 　これらの行為を踏まえまして、子どもに身体的苦痛及び精神的苦痛を与えることがないよう、子どもの人格を尊重するとともに、子どもが権利の主体であるという認識を持って保育に当たることとして指摘をしたところでございます。 　続いて、二ページを御覧ください。(2)施設長の責務でございますが、①といたしまして、複数の職員が、以前より施設長に対し、特定の保育士による保育内容等の相談をしていたが、事実確認と改善に向けた指導が適正に行われなかった。②職場内研修は実施しているが外部研修等を取り入れず、各職員が必要な研修に参加することができる職場環境を整えているとは必ずしも言えない状況であり、職員育成が不十分であった。③区が本特別指導検査の一環として実施した職員へのアンケート調査について、率直な意見を徴したいという考えの下、職員自身が直接区に郵送できるものとしておりましたが、法人や施設長は、封をせずに施設長に提出するよう各職員に指示をしていたということで、これは職員の萎縮効果を及ぼす行為であり、法人と区との間の信頼関係を著しく損なう不当な行為が行われたというふうに指摘をしております。 　これらを踏まえまして、本指導事項の各内容への対策に係る対応表等を作成して、確実に対応していくなど、計画的に各事項への対策を適切に講じることとしております。 　次に、(3)利用者の人権の擁護、虐待の防止についてでございますが、保護者から寄せられた特定の保育士による子どもに対する虐待の疑いに関する相談に対し、保護者の気持ちに寄り添わず事実確認を怠った。その結果、虐待行為が行われていたにもかかわらず、保護者に対し虐待行為はなかった旨を回答しており、保護者への対応を著しく軽視していたものとして指摘しております。 　このことを踏まえまして、国が作成している虐待等の防止等に係るガイドライン及び区が作成する報告、相談のフローチャートを参考に、園における対応の見直しを図り、保護者の意見に耳を傾け、真摯かつ丁寧に寄り添って応答することと指摘をしております。 　次に、３当該保育施設及び法人に対する今後の対応についてでございますが、(1)保育サポート訪問による当該園への支援についてでございます。当該保育施設の改善に向けた取組について、保育サポート訪問を通じて、保育内容を振り返る際の手法やポイントを具体的に示すとともに、人権擁護のためのセルフチェックシートや事故検証についての参考資料等を提供し活用を促すことで、子どもの人格を尊重するとともに、子どもの権利を主体とした保育となるよう助言指導を行ってまいります。 　また、先ほどの特別指導検査の結果の中で指摘しております施設長の責務につきまして、施設長のマネジメントとして、保育士との関わり方や保育の内容の振り返り後の指導方法などについて助言をし、施設長の気づきの感度を上げるよう、保育サポート訪問を通じて指導をしてまいります。 　続いて、三ページを御覧ください。(2)法人に対する指導についてでございます。本件につきましては、虐待行為の発覚まで時間を要しており、また、当初は園、法人において虐待行為はないとしていましたが、その後の職員へのヒアリングや防犯カメラ映像により虐待行為が確認されるなど、保護者の訴えがあったにもかかわらず事実確認を怠ったことは、園だけではなく、園を統括する法人の対応にも大きな問題があり、子どもや保護者に寄り添った対応とは言い難いものであったというふうに認識しております。 　このことを踏まえまして、当該園に対する特別指導検査の改善状況報告のみならず、法人に対しても改善報告を求めるとともに、再発防止に向けた法人への指導を継続的に行ってまいりたいと考えております。 　続いて、４今後の区の取組みについてでございますが、(1)区が通報を受けてから虐待行為を確認するまでの対応についてでございます。本件は、直ちに園、法人による職員へのヒアリング及び防犯カメラ映像の確認を要請したにもかかわらず確認を怠り、虐待行為を早期に確認することができませんでした。このことを踏まえまして、従来は、区は園や法人との信頼関係の下、区が直ちに防犯カメラ映像を確認することはしておりませんが、今後は園、法人で虐待行為が確認できなかった場合には、必要に応じて区職員が園、法人立会いの下、防犯カメラを確認するなど、子どもや保護者の視点に立ち、早期解決できるよう関わり方の見直しを行ってまいりたいと考えております。 　最後に、(2)子どもの心のケアについてでございます。虐待行為が発生した場合、虐待を受けた子どもとともに、多くの子どもに心理的影響を及ぼすおそれがあるため速やかな心のケアが必要となりますが、現在心のケアにつきましては各法人において対応しておりますが、今回の法人につきましては対応手段を有していなかったため、区から早急に体制を整えるように助言指導を行い、対応を進めているところでございます。 　今後は、児童相談所などの区の各相談窓口との連携を強化し、虐待行為等が発生した場合に速やかに保護者へ各相談窓口の一覧を周知し、子どもの心のケアを受ける機会を設けてまいりたいと考えております。また、各法人が対応手段を整えるまでの間、速やかに心のケアを受けることができる体制の整備につきまして、今後検討してまいりたいと考えております。 　御説明は以上になります。

ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

虐待の内容が書いてありますけれども、これはいわゆるカメラの映像の中で確認されたということで理解してよろしいでしょうか。

今回、防犯カメラの確認と職員に対するヒアリング、そしてアンケートを行って特別指導検査を行いました。今回の資料の２の(1)虐待等の行為の中で、主にカメラで確認したという行為に関しましては、①②③の行為でございます。

非常にその中でも引っかかることがあって、③の困っている子どもに対して無視をする、その場にいた複数の職員は特に手を貸すこともなく、何も関わりを持とうとせず放任していたというところがあるんです。それで、今回の非常に時間を要したということの中に、相手方のいわゆる区との信頼関係という中で、施設長、保育園にその虐待の事実の確認を求めたわけですよね。でも、実際に虐待は当初はなかったという答えの中で、その後、新たにまた保護者の通報の中でこういう事実が発覚してきたわけですよね。 　僕は、この中で、今後、この当該保育施設及び法人に対する今後の対応についてということがここに書いてあるわけですけれども、先ほど保育の質という中でいろいろ質疑がありましたけれども、子どもの権利を守る保育の重要性ということが述べられている中で、私は特にアンケートの部分に関しても、例えばこれは施設長がそういう指示をしていたんじゃなくて、法人もしていた、そういう取組だということが書かれていますけれども、そういう中では、今後のこの指導だけで改善されるものなのかなと。あと、それだけの責任というものをもっと感じるべきじゃないかと僕は思うんですけれども、この辺の今後の対応についてはどう考えていらっしゃるんでしょうか。

おっしゃるように、今回法人の対応についても、我々としても本当に初期の確認から、今回のアンケートもそうですけれども、かなり問題があるというふうに思っていますので、まずは今回の特別指導検査ということで、園への検査ということで園からの改善報告を求めるわけですけれども、併せて法人にもきちっと、今法人のほうでも第三者、弁護士を入れて、この間の初動からの対応について改善のところを今まとめていると聞いていますので、そういった改善報告を法人から受けた上で、区としてもきちっとそこは指導していきたいというふうに考えております。

保育は、確かに需要と供給の中で待機児の発生ということもあろうかと思いますけれども、しかしながら、虐待というのは本当に命に関わる問題もあるわけですので、信頼関係の中で、今後、今までは確認してくれよということだったかもしれないけれども、逆にそういう通報があった場合は、そういう信頼関係を抜きにして、直接区がやっぱり確認をするということも必要だろうと思いますし、例えば業種によっては、こういうペナルティーの中で停止処分というのだってあるわけじゃないですか。 　僕は、これからやっぱり本当に世田谷の保育の質を上げるのであれば、世田谷はこういう厳しい対応を取るぞというぐらいのやはり意気込みというものが必要だと思いますので、お考えがありましたら。

今回、法人の対応も含めて改善を求めていくところでございますけれども、今お話しのありました例えば保護者から通報があって、一旦はないと言って、また通報があって、そこで出てきたというところ。本当にそこについては真摯な対応ではないと思っておりますし、ただ一方で、まずは区としましては施設のほうに確認を求めている。このやり方というのは、信頼関係というところもそうなんですけれども、やはり施設の中での自浄作用というのはどうしても必要だと思っているんです。やはり施設が保護者の意見をしっかり受け止めて、そこで直していく。そういうのがなければ本当に独立した、自立した運営というのができません。 　ただ一方で、それがこういった事例がありますと、そこだけも言っておれませんので、やはり保護者から通報があった、まずいつまでに確認をしてくださいと。それで、なかったというお話があった場合、もう具体に保護者からの通報があれば、それをベースに区も立ち会って確認をしていく。それで、今回あったようなタイムラグというのをなくしていく、そういった姿勢で今回考えているところでございます。

今回の虐待の事件というのは、保護者の方が被害届を出されて、警察が絡んできたということがあって、ここまでいろんなことが分かったわけですよね。映像で確認したときに、虐待の状況というのはここまでは分からなかったし、そういうことがなかったらこんなに事細かに出てきたのかと私は思っているんですね。多分、警察に相談に行って被害届を出すというところまでいかなくても、日々、虐待じゃないかということの相談というのは、多分上がってきていない中で、あるのではないかなと思っているんですが、そういった日々の中で、本来、警察が絡んできたらもっと深いところで分かるようなこととかがあるんじゃないかなと思わざるを得ないような内容なんじゃないかなと思っていますが、そこら辺の感触というのはどのように捉えて今後考えているんですか。

このたびの対応の時系列を改めて復習しますと、五月の最中にいろいろ起きておりました。その間のいろんな法人の対応が遅かった、区のほうもちょっと反省する点はございます。六月十二日に特別指導検査に入りまして、その後、警察がいわゆる逮捕ということが起きたとか、またはそういった情報がちらほら入ってきたというのは、前回の七月四日に報告した際には、そういうふうに報告させていただいております。 　ただ、やはり先ほど申し上げましたように、ちょっと全体的な今回反省すべき点は踏まえて、今後、こちらの対応等に迅速に対応していきたいと思っております。

何かちょっとよく分からないんですけれども、専門家が見ないと分からなかったことというのがあるのかもしれませんけれども、やはり保護者の方々は、子どものことを一番に考えて、まさかプロフェッショナルである保育士の方に預けている中で、その時間の中で、ここに書いてあるような、髪の毛を引っ張ったりとか、腕を強く引っ張るとか、それに気がついている専門家の方々が、保育士の方々が、それをもうなかったことのようにして保育が進んでいくというようなことが起きていないことを大前提ですよね。 　それでやっているにもかかわらず、被害届まで出さなくてはいけないような状況というのが、まず今回の教訓をたくさん取っていかなきゃいけないことではありますけれども、ある一方で、仕事に行くために預けていたり、あと保育に欠けるということであれば、仕事に行っていなくても必要な保育が必要であれば預けていたりとか、様々な状況の中でどうしてもそこを利用していかなくてはならない。よく学校に対しても言いますけれども、子どもを人質に取られているような状況の中で、どこまで子どもが訴えているものをしっかりと保護者の方々が伝えてくれているのかということもあるわけで、そう考えると、本当に氷山の一角ではないかということと、あと、さっきから映像を一緒に確認するようにしますとおっしゃっていましたけれども、そのスキルというのをやっぱり上げていかなくてはならないところに来ているのではないかなと私は思いますが、そこもちゃんと視野に入れて考えていただけますか。

今回の案件につきましては、我々区としましても本当に反省すべきところが多々あるというふうに思っております。やはり子どもたちが保育園で安心して居心地よくいられる、子どもの権利が守られているところがもう大前提だと思いますので、そのために我々ができることは、最善の取組をしていきたいというふうに考えております。

あともう一つちょっと聞きたいんですけれども、なぜ周りの保育士の方々が、そういう虐待状況が続いている中で、特定の保育士の相談もしていたようですけれども、結果的にはその子をその場でそのときに、そのことが起きたときに助け出さないというか、しないような状況になったのかということはどのように分析しているんですか。

それまでにも、保育士がそのお子さんに対してかなり圧が強いといったところは施設長等々にも話が入っておりましたし、そのように感じていたということは、アンケート調査ですとか聞き取りの中から保育士からも出てきた事実でございますが、それを実際に施設長にも相談したりですとか、本人にも注意をしたりしたということもあったようですが、本人に、その後、関係性が悪化したとかといったような事実があったことからなかなかこう言いづらくなってしまったといった体制等があったというふうに聞いております。

保育士の方々がそうやって悩みを抱えたときに、施設長なり園長なりに相談をするんでしょうけれども、そこでらちが明かなかったら、相談していくのはやっぱり多分区ですよね。私立であっても区が受皿になっていくんだろうと思いますけれども、この園に関しては、事件化していくというのか、相談があったわけですけれども、そこに行くまでにそういう事象がずっとあったわけですよね。その間に全く相談はなかったんですか。

区のほうに相談はございませんでした。

多分そういうところも含めて、少し相談体制というか、それを変えていかなくちゃいけないと私は思いますし、そこはガイドラインを検討するときに具体化していく部分でもあるのかなと思っています。 　ここの施設が物すごく特別な施設だとお考えなのか、そうじゃないと思って全園に対してやっぱり気配りをしていくのか、そのお考えもお聞きしたいんですけれども、やっぱり子どもの命を預かっていて、そしてその命を預かって生活を一緒にしていくプロフェッショナルなわけですよね。 　その中で、先ほどしつけという言葉がガイドラインところでありましたけれども、しつけというのは、昔からその中でやっぱり虐待の理由というか、虐待をしているものを虐待じゃない理由にしていくことでも使われてきたわけですよね。だから、旧来ずっと続いてきた保育の在り方ということ、お漏らしをすることは何なのという、しないようにしつけようと思ったという言い方だってできるわけですよね。だから、区のいろんな検討の中だったり、日常の保育の質とか保育をしていく内容というところで、本当に適切な考え方なのか、ワードなのかということも洗い出す必要があると思いますので、そここそ子どもの権利が侵害されないということはどういうことなのか、大人の都合で、社会の都合で子どもを強制するようなことはあってはならないと思いますが、多分根っこはそこのところからスタートして、言うことを聞かない、だんだん気に入らない子どもになっていたのかもしれませんし、そこはどの現場でも起こり得ると思いますので、その視点で考えてほしいと思います。 　一つ先ほどお聞きしましたどこの園でも起こるというふうに思っていらっしゃるのかどうかということをお聞きしたいです。

委員おっしゃったとおり、これはどこの現場でも起こり得るかもしれないという認識の下、自浄作用を高めるですとか、やはり虐待防止というものを考えながら対応させていただいているところでございます。また、しつけに関しましても、今回、先ほども委員御指摘がありましたように、お子さんが困っているにもかかわらず手を貸すことがなかったというふうに御報告させていただいておりますけれども、なぜそれが行われたかということを言いましたところ、子どもたちの自主性を尊重するからということで手を貸さなかったというような聞き取りもあることから、やはり子どもの人権ですとか子どもの権利というものがそういうものにすり替えられてしまうといった事実もございますので、それは明らかに違うんだということを明示しながら対応させていただきたいことと、長くなって恐縮なんですけれども、あと昨年度から区に通報窓口というものを設けまして、職員からも通報が入るようにという体制は整えており、実際に職員の方からも、多くのそういった困り事ですとか、悩みですとか、気になること等が通報窓口に入っているということも事実でございますが、まだまだ今回のことを考えますと周知が足りないというふうに考えておりますので、引き続き周知を図ってまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。しっかりと取り組んでいただきたいということと、今、作業が進んでいる子ども条例の改定だったりとか、子ども計画だったり、そして保育の質のガイドラインだったり、全部がリンクしていくものですよね。そこで一つも一番高いところの理念と違うようなものができないように、しっかりとそれを見据えていただきたいと思います。 　そして、先ほどお話の中であった困っている子どもに手を貸さないということが自主性を育てることというのは間違っていると思っていらっしゃるからおっしゃったんだと思いますけれども、本当に困っているときに支援を求めていいということを体験するかどうかってとても大切なことですよね。ですから、そういう一つ一つのことをきちんと押さえていけるように、日々のルーチンワークの中で見失わないように、区もサポート体制というのを考えていかなくてはいけないのかなと思いました。意見にしておきます。

改善状況を報告するよう指導したと文章が書いてありますけれども、これはいつまでに改善を要望するという期限があるのかないのか、あるいは書いてある内容以外のものについての特別指導検査等についてあるのか。ここだと、ついてはというところだけが改善を求めていることなのか。それ以外にも、私は改善するべき課題はたくさんこの報告から読み取れるんですけれども、例えば法人全体としてどうするのかとか、書いていないけれども法人としてどうするのかということも求めていくべきではないかと思うんですけれども、求めている内容について、今日の報告について云々というところだけなのか、また、いつまでに報告するように求めようとしているのか、二点確認をしたいんですが。

まず、改善報告の期限ですが、おおむね一か月を予定していまして、八月二十三日までの提出期限としております。また、これ以外にということなんですけれども、まず、指導検査の特徴上、いわゆる法令上に違反しているかどうかというところでまず指摘をしまして、そこに対しての指導というところになります。そこが今回報告したところでございます。もちろん、今回報告の中にもございますように、こちらは法人の姿勢、また園長、保育士の姿勢等々ございます。こちらの結果通知も、指導員、そして保育所管、保育認定・調整課の私のほうで保育園に赴きまして直接お伝えしたところでございます。

いわゆる行政でできる範囲というのが法令に基づいてという今の話だったと思うんですけれども、先ほど封をせずに施設長に提出するように求めたとか、そういったことは法令違反というか、非常に隠蔽につながるのではないかと思うような、そういった法令というか、行政との信頼関係を著しく損なうものにもなっていると書いてあるとおりだと私も思うんですけれども、単に法令に違反しているところだけを改善するということで、先ほど来、私は保育の質のガイドラインにも、今後この内容というものを反映していかなければならない重大案件だと思うんですけれども、法令だけで本当に保育の質が保てるのかというところとの関係性がよく見えないんですが、改めてお伺いします。

今回の特別指導検査は、法令にのっとって項目がありますので、それに対応してどうだったんだというふうに見るのが基本は基本です。ただ、それを基本にしながらも、今回、御指摘を今いただいたような、法人がアンケート調査を封をしないで出させたということは、その有無なんていうのはガイドラインには書いていませんけれども、ただ、今回は看過できないということでここに事実確認をあえて書いたものです。また、事実確認を怠ったじゃないかということ、これも厳密に読めばガイドラインには事実確認を怠ったかどうかなんていう視点はありませんけれども、看過できない部分を独自に書いたものです。ただ、ついてはというところで少しまとめていますけれども、この検討の経過としては、看過できないことと、非常に法人と施設という、保育士のほかに組織の問題が大きいという認識の下に書いたつもりです。 　なので、誠意ある回答としては、法人の体質ですとか、園の職場風土とか、そういうものをとらまえて改善報告はいただきたいなとは思っています。これはよく受け止めていただきたいという思いはあります。

まさにそのとおりだと思って、副区長もそういうふうに答弁いただいたので良としますけれども、そうすると、八月二十三日以降について、その報告を受けて、区としては、改めて再々指導というか、そういうことにも今後なっていくことにつながるんでしょうかという確認を最後、それと議会への報告、その点をお伺いします。

まず、締切を八月二十三日にしておりますが、この一か月で全てが解決するということはまずございません。法人にも、急いで薄い回答というのも、こちらも当然、改善しない、未改善ということになると思いますので、二十三日に一旦、もう既に取り組んでいるところはありますので、そこを報告していただくこと。また、今後こういった、例えば研修をしていくとか、何をしていく、そんなところの部分に関しましても今後の見通しの計画として御提出していただく。 　その後、やはりそれがしっかり改善されているかどうかというところを改めて日を置いてまた指導検査等に入り、また、保育育成担当の保育サポート訪問でも支援しながら、区のほうで指導と支援を繰り返していく予定でございます。

特別指導検査のことを私もちょっとお伺いしたいんですけれども、特別指導検査でアンケートってあまり聞かないかなとちょっと思っているんですが、この場合はここに書いてあるように、もう少し率直な意見を聞こうとしたというふうに書いてあるんですけれども、区に郵送できるものとして託したがと、区の職員の方が出向いてアンケートをお願いしますという説明をして、これは区に直接郵送、そこの説明はどういうふうにされたのかなと。区に直接郵送してくださいと言い切っていればよかったんじゃないのかしらとも思いますし、あと、このアンケート調査の目的が、ほかの虐待もヒアリングしたかったとか、あるいは今回の件を受けての組織体質的なものについての職員からの意見が聞きたかったとか、いろんな目的があると思うんですけれども、もし本当に率直な意見を聞きたいというところであれば、例えば匿名性も担保でできるようなアンケートになっていたのかとか、その辺はどうなんですか。二点です。

まず、どのように郵送を直接やったかといいますと、ヒアリングの後に、アンケートを用意していまして、封筒にもう区役所名を書いて切手も貼ってお渡ししております。なので、書いたらもうこれに封をしてそのままポストに入れてくださいというふうな指示というか、お願いをさせていただきました。 　匿名性の担保というところにつきましても、内容につきましては、どういったもちろん虐待、不適切なことが起きたのかというところもそうなんですけれども、当然そのことをふだん職員同士で話し合っているか、または施設長に相談しているか、あとはその他、ほかに園の運営、法人に対して不満があるかどうか、そういった全般的なところも含めての回答を求めていたところで、もちろん回答者の名前は任意で、アンケートを出すこと自体も任意として御案内をしております。

今後も、もし指導検査の際にアンケートということで意見を聞くような手法を組み込んでいくのであれば、やっぱり郵送以外の方法、通報窓口だとフォームで入力できて、もちろん名前も入れなくてもいいですし、郵送だとどうしても紙媒体、紙が保育園の中で見えますので、こういう直接聴取というところ、もちろんこういうことをやる方針自体が、指導検査できているのにこういうことをやること自体があり得ないことだとは思いますけれども、ただ、一方でアンケートのやり方としては、封書で渡すという以外の方法もやって、もっと匿名性が担保できるから指導検査の過程で改善していく様子とかも率直に言えるんじゃないかなというふうに期待をしますので、少しここの部分はほかの方法も考えていただきたいと思います。要望です。

保育の質のガイドラインということが、一つ前の項目にもありましたけれども、こうした虐待の事案こそ、この根幹にあって、ガイドラインの中にも盛り込んでいかなければならない本当に看過できないことであるなというふうに思います。 　虐待に関しては、これまでも委員会で何度か報告があり、今回、より具体的にどのような虐待があったのかということが文字化されてこうして報告を受けておりますが、非常に心が震えるというか、悲しいというか、こういうことが本当に起きていたんだということを改めて受け止めると、非常にこれはもう本当、世田谷区の保育の根幹を揺るがすようなことぐらいにやっぱり受け止めていかなければならないなというふうにも思います。 　先ほど副区長が、看過できない事案だというようなこともおっしゃっていましたように、本当にここは真摯に受け止めていかなければならないということを改めて感じているところでもございます。 　実際にこのことが起きてから、施設長のマネジメントについてということもありましたけれども、先ほど来からちょっとありましたが、施設長の保育の訪問サポートということで気づきの感度を上げていくということもございましたけれども、実際に気づきの感度を上げるということにおいては、ビフォー、アフターじゃないですけれども、何がどう変わってきたのかという計画のプランみたいなのはあるんでしょうか。どこをゴールとしていくのでしょうか。

気づきの感度につきましては、施設長のみならず保育士にとっては非常に重要な視点だというふうに考えておりまして、こちらは年間の中で、気づきの感度を上げるための研修というものを打っていまして、それによって気づきの感度をまず上げているというのを全体的に対応しているところでございます。 　また、施設長の気づきの感度に関しましては、サポート訪問の実施ということで、具体的に施設長のマネジメントとはどういうものかということを示しながら、それをどこまでできたかということを確認しながら進めているところでございまして、サポート訪問につきましては、この案件が発生する前に一度、しかし、その中でいろいろ課題があるかもしれないというような認識の下、その後もサポート訪問の実施を計画しておりました。 　事案発生後につきましては、今、四回ほどサポート訪問に入りまして、今どういった状況であるかですとか、それが具体的にこうしていくというところを示させてもらった中のものができているかということの確認をしているところでございますし、今後も引き続きサポート訪問は必要だと考えております。

感度というと、こういったところというのは、本当にその方がどのように心で受け止めてそして変わっていくかという、行動変容にもつながっていくかというところでもあろうかと思うんですが、そこの変わってきているというようなところというのは、何か分かるものなのでしょうか。

私はそういった専門職ではございませんがこの間の施設を見ていく中では、やはり気づきの感度という言葉を使っていますけれども、やっぱり子どもたちの様子を日頃職員たちが話し合える、そういった環境というのができているかどうかというのは非常に重要だと思っております。それというのは、要は子どもたちを見ている、だからこそ気づきがあるということだと思います。 　例えば職員会議ですとか、クラス会議等については、それぞれの園でも記録を取っております。どこまで子どもたちのことが分かっているかというか、語り合っているか、そのためにどうしていくか、そういったところがまさに効果として出ていくことだと思っております。サポート訪問であるとか、そういったところでもそういうことは確認できますので、そういった視点で見ていくことかとは思っております。

まさに大人目線ではなくて、やっぱり子どもの権利というのはどうなのかということ、人権を擁護していくということはどういうことなのかということを本当に心で受け止めていかないと、これは言葉で感度と言ってもなかなかそれは変わらないとも思いますので、そこはしっかり職場の中で変えていただくことだと思います。複数の職員が、お子さんが虐待を受けているのに手を貸すことがなかったというような職場環境というのがやはり普通ではないというところも、やっぱり周りで、全体で変えていかないといけないということをより一層強化していただきたいというふうに思います。そこは要望しております。

ちょっと手短に。通常、保育施設における虐待とか重大事故等の通報窓口は、どのように周知啓発されているのか教えてください。

実際の流れについての紙を、各私立保育園、区立保育園の園長会、そして認可外保育施設等も含めてそれを提示させていただき、それを事務所に掲示していただくようにということでお示しをしているところです。また、それがきちっとお示ししているかどうか、貼られているかどうかということは、サポート訪問ですとか、指導検査で確認しているところでございます。

それでは、今回の当該保育園においても、掲示というのはちゃんと確認はされていらっしゃったということでしょうか。

確認しております。

ありがとうございます。この間、話を聞いていて、とてもこの法人だとか施設を信用できる園、施設ではないなというのが率直な感想で、分からないですけれども、指導検査、訪問が入るタイミングでこういうことをやっていないといけないから取りあえず貼らないとみたいなことをやっているんじゃないかなとまでもちょっと思ってしまうところなんですね。 　この間、こういった事故、事件が起きてから、区内で働かれている保育士さんに会うたびに、この窓口を知っていますかということをいつも私実は聞いているんですね。そうすると、やっぱり知らない保育士さんたちが実際いるんです。知っていても通報できるかどうかはまた別問題でありますけれども、まずは全ての保育士さんであったり、保育施設で働かれる方に知っていただかないといけないと思うんですね。 　今、園長会等で掲示をお願いして、事務所に貼っていただくというようなことを通常周知としてやっているのかもしれないですけれども、例えば全ての保育士さん、保育園で働かれる方に、せたホットとかで配っているのか、名刺サイズのカードを全ての働く従事者の方に配ったり、まずは全ての方が知る方法を、方策というか施策、事業をやらないといけないと思うんですが、そういうことに関してはいかがでしょうか。

今の御意見を伺って、まずはまた改めて、いつも四月にそれを提示しているところなんですが、再度このようなことがあったことから、近々の各園長会等でお示しをしたいということと、あとは職員にも周知をしてほしいということは申し上げようかなというふうに考えました。あと、あわせて、各保育士にというところにつきましては、今後検討させていただきたいと思います。

こういった事件がどこの園でも起き得る可能性があるというふうなお話がありましたけれども、決してそういう園ばかりではないとも思いますし、本当に子どもたちのためにと思って働かれている法人、保育士さんのほうが圧倒的に多いとは思ってはおりますが、子どもを優先して考えるのであれば、保育園任せ、法人任せではなく、しっかりと区として対応していただきたいなということを要望させていただきます。

今回の報告見ると、本当に胸が締めつけられる思いというか、読めば読むほどこの現実が非常につらいなという思いはあるんですけれども、今回、保護者からの通報で、先ほど部長が、そこの指導に関しては区が行っていて、自主性といいましたか（「自浄作用」と呼ぶ者あり）、自浄作用、そこをやっぱり大事にしているということで、なかなか区がすぐには強く踏み込んでいないというのは今回の事象の中ではあったと思うんです。 　やはり警察も入っていって、今回大きな証拠というか、防犯カメラの映像にしっかり残っていたというのが一番大きいポイントだったのかなというふうに思うんです。例えば仮にこの園で防犯カメラがなかったとして、今回の事象は把握できたとお思いですか。

ヒアリングですとかを通して職員の方からもこの事実が出てきたということを考えますと、これまでの虐待ですとか、不適切保育において、そういったことが出てくるということを考えると、やはりそういった形で、防犯カメラではなくて出てきたのではないかというふうに考えております。また、防犯カメラが全てのところについているわけではないということも考えますと、防犯カメラだけが決定打になるわけではないというふうに考えております。

そこが、今後、非常に難しい部分かなというふうにも思っています。全ての園が、言っているように室内にあるかないかというのは、園外の玄関のところには大体ついているように、イメージ的には多いのかなというふうには思うんですけれども、やっぱり室内につけていくというのが、やっぱり子どもたちの権利だったりとかいろんな問題があるかとは思います。 　ただ、その決定打となるようなこととして、今回それがやっぱり事実としてありますし、今後何か通報があった段階で、そういったところを設置検討していくとか、あるいはそういったところの重要性というんですか。区の今の御答弁だと、なくても把握ができていたはずだというところ、ただ、そこに関しての信頼度というか、そこは非常に難しいところだなというふうに思うので、今後その点の考え方の整理というのはしっかりやっていただきたいなというふうに思います。

ほかの保育士の方々が放任していたという、見て見ぬふりですよね。していたというところはすごく重要なところで、これは虐待に加担しているわけですよね。その認識を持っているのかということがすごく気になっています。それは、しっかりと認識していただきたいと思うのと、そして、それに気がついたときに、人によってにはなるかもしれませんけれども、かなり自己嫌悪だったりとか、自分自身が傷ついていくということもあるのではないかと思うので、保育士の方々のフォロー体制というのもしっかりと持ってほしいなということ。 　そして、もう一つ、ちょっとどうしていますかということをお聞きしたいのと、あと、これから改善をしていく、ちゃんとなっているかということを、検査に入りますとかとおっしゃっていましたけれども、園全体が変わったかどうかということを、例えば保護者の方々にお聞きするとか、そういう機会というのも私は含めていく必要があるんじゃないかなと思いますけれども、いかがですか。

おっしゃるとおり、職員が見過ごしていたというようなところに関しましては、映像での確認ということの範囲での判断となります。関わりをもしかしたら持とうとしていたかもしれないんですけれども、映像の中では、その時間が非常に長過ぎたので放任としたという判断をしておるところでございます。また、職員のフォロー体制というところも非常に重要な視点であると考えておりまして、そこもサポート訪問を通じて、職員へのヒアリング等を行っているところでございますし、また、施設長に対しても具体的に職員に対する対応ということで、対応するようにということで助言をしているところでございます。 　あと、保護者の方につきましては、アンケート等を園のほうで実施していただきまして、そこで変わったかどうかということについては確認をしてほしいということをお話ししていましたので、アンケートはあまり今までも取ったことがないというお話でしたので、アンケートを実施していただいて、保護者の意見等を集約して、区にも報告していただくということにしたいと考えます。

本当に細かく細かくいろんなことが、実は聞きたいことが次から次へと出てきているので、それは別の場でしようかなとは思いますけれども、まずは保育士の方々と施設長、園長さんに当たる方の相互の信頼関係というのも多分崩れてきているのではないかなと思いますから、そこをどう回復させるのかということだと思いますし、この事件が起きてからのアンケート調査にも、私たちから見ると、こういうのは、隠蔽じゃないけれども歪んだ情報をこちらに渡そうとしたのではないかとも思われるわけですよね。この後に及んでもそうだったというところはかなり根深いのではないかと思っていますから、そこのところも踏まえて、フォローアップの体制をつくっていただきたいなと私は思っています。 　そして、繰り返しになりますが、虐待を受けている状況を把握しながらも放置していたというのに関しては、例えばいじめのことを語るときに、見て見ぬふりをしているということについても、すごく周りの子どもが加担もしているし、傷ついてもいるしという捉え方をしますよね。同じだと思います。なので、そういう範囲まで広がっていくということと、そのことを考えると、やはり法人全体での見直しというのをきっちりと出していただかないと、例えば今後、世田谷で保育園をやるのかどうか分かりませんけれども、そういう事業というのが、世田谷だけではなくて、ほかのところでやることにも影響していくわけなので、ここは徹底してやっていただきたいところだと思っています。意見にしておきます。

前回の報告の中で、保護者からの通報があって、園がビデオを確認したときには確認できなかったというときに、その後の警察なんかが確認できたという事実があった上で、この園がその事実を隠蔽しようとしていたのか、それともこの虐待だと思っていなかったのか、単に見過ごしてしまった、見逃してしまったのかということを聞きましたけれども、その際には見逃したのではないかというふうに区から御答弁をいただいたんですが、今回この報告をお聞きして、職員の複数の方が施設長に対して特定の保育士さんに対する保育内容の相談をしていたというようなことが出てきましたので、これはやっぱりこの園の側、施設の側が隠蔽をしようとしていたのではないかというふうに考えられると思うんですね。そうなると、やっぱり大変悪質な事例だというふうに思います。 　今回の報告をいろいろいただきましたけれども、その郵送の問題にしても検閲をしてから出すというようなことだとか、保育施設との信頼関係で、一番初めの頃は隠蔽だというふうには言えなかったと思いますけれども、今回はやっぱり相当きちんとした指導をしていかないと問題がある施設なんじゃないかなと思うんですが、この間、助言とか指導とかされてきて、反省をしているとか、二度と起こさないように考えているとかという言葉が全然出てこないんですけれども、実際、直接施設長などと話し合う、指導する中で、どういうふうに変わってきているのか、今の段階でどうなっているのかというのを教えてください。

直接、指導検査結果を園長、そして法人の幹部にお伝えしてあります。既に法人または園長とも今回の事例については大変反省をしているというところで受けております。今回の事例を踏まえまして、既に改善を進めているところ、例えばマニュアル、虐待、不適切な行為のマニュアルを国のガイドラインにちゃんとアップデートした形にしている、そこを今作成しているとか、また、保育のハード的なレイアウトで、異年齢保育の工夫をしているとか、着手し始めているところはあると伺っていますので、私たちも、現時点ですけれども、改善の方向を向いているというふうに感じております。

改善の方向を向いているということで、よかったとは思うんですけれども、やっぱりそもそも相当力を入れていかないと、先ほどもありましたけれども、そういう話合いがあるとかのタイミングで取り繕うというようなことも簡単にできてしまうことなので、そこは本当にどうなのか、虐待ということが、先ほど山口さんも言われましたけれども、命に関わるんだということを、根本的なところで本当に反省しているのかというのは、そのたびごとにきちんと確認していくことと、あとは今日行きますよというんじゃなくて、突然行ってみるということなんかも含めて、今後の検証を続けていっていただきたいと思います。要望です。

一つ確認したいんですけれども、虐待の行為というのは、逮捕された職員のみですか、それとも今回調べたことによって、ほかにもいたみたいなことが分かったかどうか。

今回お示しした①から④のところですが、主には特定の担任の保育士になります。ただ、例えば②の手を強く引っ張るというところは、これはほかの保育士にも見られたところ、これは映像だけなんですけれども、なので、ちょっと強く引っ張って子どもを誘導したところが見られたというところもございます。 　また、④の乱暴な言葉や大きな声で子どもを叱る、この辺はヒアリング、アンケート等で、やはり担当保育士以外にもそういった気になる行為はあったことを聞いたことがあるということは受けております。

そこは非常に重要だと思うんですよ。軽度かもしれないけれども、逮捕された職員以外も、日常的にこのぐらいはやっちゃっているみたいな、それはすごく、そこからもうちょっとこのぐらいもいいんじゃないかみたいな。しかも、施設長が注意もしない、何か発覚したときには隠蔽しようとする法人の体質からして非常に問題で、先ほど坂本委員からも悪質だという言葉が出ていましたけれども、本当にそう思うんですね。 　だから、あの人だけが悪いんだというようなことになっては絶対にいけないですよね。そういういろいろほかにも見られたよということがあるなら、区はそれをしっかり法人にも、施設長にも、それからの施設全体にも指導してもらわないと困るなということを思います。 　それから、この法人というのはほかにも、区内で保育施設を運営していますよね。今、逮捕者が出たところ以外にも。それはちょっと確認です。

系列園で運営しているという状況でございます。

何園ですか。

当該園のほかに二か所ほど運営している状況でございます。

ほかの施設は大丈夫なんですかというのが、率直な疑問です。法人の体質がこうだったと分かった以上、ほかの施設も大丈夫なんですかというのが非常に心配なんですけれども、区は、ほかの施設に対しては何か指導とかはされているんですか。

この件がありまして、早急に緊急訪問等を行い、状況確認を行っております。 　また、それ以外にもサポート訪問を少し他の園よりも厚くして、訪問をしながら状況確認をしているところですが、現在のところはそういった状況は確認できていないということでございます。

あと、すごく疑問に思ったのは、逮捕された職員に注意したことがある職員、ほかの職員も声をかけたりしたことがどうもあるようですよね。今日の報告によりますと。そうしたら、何か関係性が悪くなってしまったからもう言えなくなったというようなことだと思うんですけれども、その職員が特別何かしら非常に怖いとか、何かほかの職員が対等になれない、例えば法人の誰かしらとの縁故関係があるとか、何か気を使わなきゃいけない職員だとか、そういう事情、裏事情みたいなものがあったのかどうか区は把握していますか。

裏事情というものは、こちらでは把握しておりませんし、そういったものは今のところは出てきておりませんということと、職員に何か注意したときにというのは、それは関係性が悪くなるかということも事実ではあるんですが、保護者の方から、本当に先生のことが大好きだったから、うちの子は本当に先生に大事にされて保育園で楽しんでいるという御意見も、かなり多くの御意見も上がっているということも確認しているところでございますので、全ての子どもに対してということではないということでございます。

学校現場もそうなんですけれども、往々にして何か問題を起こした人が必ずしも全面的に悪いわけではなく、とても熱血な愛情も熱く、思いも熱い人だったという場合も結構ありますよね。これまでの経緯を上辺で見ちゃうと、とんでもない保育士だみたいに思ってしまうんですけれども、そういう面もあるんだというのが聞けたのは何か少しだけほっとする部分もあるんですが、だからといって、被害に遭ったお子さんがいるということは絶対許してはいけないことですから、今回逮捕にまで至ってしまったということなんですが、いろいろそういう何か分からない部分が感じた事件でもありまして、確認させていただきました。 　とにかく法人の隠蔽体質というのは今回で大いに反省してもらい、根本的に直してもらわなければいけないと思います。引き続きのサポートをお願いしたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(6)その他ですが、ほかに報告事項はございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で１報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、次回委員会は、年間予定である九月四日水曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回委員会は九月四日水曜日午前十時から開催することに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他、何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども・若者施策推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後一時二分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　子ども・若者施策推進特別委員会 　　　委員長