令和５年予算に関する特別委員会 03月03日－04号

出欠報告を申し上げます。出席三十二名、欠席なしでございます。 会議録署名委員を指名したいと思います。委員長の指名でよろしゅうございますでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、昨日に引き続きまして、民生費の質疑を行います。質疑をお願いいたします。 竹内委員。

昨日、あらかわ遊園の日ということで、中島委員、そして斎藤泰紀委員から質問がありましたので、それに関連して私のほうからも質疑をさせていただきたい、そのように思っております。 あらかわ遊園、三十年ぶりのリニューアルオープンということで、あらかわ遊園に関しては昭和二十五年から、昨日西川区長の答弁にもありましたけれども、荒川区議会が造ったようなものだということで、貴重な区民の財産であるというお話がありました。来月四月二十一日で丸一年を迎えるわけですけれども、その中で少し状況をお聞かせ願えればと思っております。 これまでコロナ禍ということで、一定の入園制限をかけながらの経営だったかと思うんですけれども、分かる範囲で構いませんので、お答えいただければと思っています。二月末時点でも構いませんので、これまでの来園者数と、その中でフリーパスを利用した利用者数、あと、十月から二十時までの夜間営業をされているかと思うんですけども、その利用者をまずお聞きいたします。

夜間のイルミネーション、本当に心が癒されて、いつも自分はあの辺は犬の散歩でぷらぷらするんですけども、その際に隅田川のテラスを散歩しているんですけれども、そうすると、突然ぱっとイルミネーションされて観覧車が見えるような、すごく心が癒されている状況で、本当にいいものを造ってもらえたなというふうに感じております。 その中で一年がたとうとしている中で、やはり好調、好調といえども、改善すべき点というのがあるかと思うんですね。それは二点あるのかなというふうに思っています。 一点目が、入園するに当たって長蛇の列ができていますよね。これはまず何でなのかというところでお聞かせ願えればと思います。

◆竹内明浩委員　その待ち時間というのは、恐らく入場するまでに約三十分とかそれ以上待っているんじゃないですかね。その辺というのは、把握されていますかね。

◆竹内明浩委員　券売機で買う際にまごついちゃうのは必ずあると思うんですよね。高齢者の方も何を購入していいのか分からないというところで、それに対しては人の配置をしたりとか。だから、スムーズにチケットを買えるような形でできればいいんですけども、今、フリーパスも買うわけなんですけども、年間でチケットを見せるだけで入園できるという、そういったシステムは考えていますか。

二点目なんですけども、いろんなアトラクションと施設がある中で、区民の方からの声というのがございました。それは施設の釣堀ですね。今、金魚の釣堀になっているわけなんですけれども、それが昔のコイとヘラブナの釣堀よりも全く釣れないと。金魚が全く釣れないということでお声をいただいているんです。これは、自分としては、あらかわ遊園の釣堀で釣りを覚えた人間として、非常に悲しい状況なんです。 金魚というのは、もちろん観賞用でもあるし、あんまり釣りの対象魚ではないんですけども、冬というのはほかの魚よりも口をあまり使わなくなってしまうんですよね、冬場というのは活性が低くなりますから。そうした場合、ひと一工夫、ある意味、コイとヘラブナよりも難しい釣りになってしまうんです。釣り針を小さくしたりとか、あと練り餌を柔らかくして小さくつけたりとか。これがコイとかだったら話は別なんですよ。普通につけても口を使ってくれますから。だから、繊細な金魚を釣りの対象にしてしまった、釣堀にしてしまったというのは、ちょっと無理があったのかなというふうに思っています。 子どもの施設ですから、子どもは何が釣れてもいいんですよ、ちっちゃなクチボソでもフナでも小ゴイでも。やっぱりそういうのにして楽しんでもらわないともったいないんですよ、あそこの釣堀の施設が。 ちなみに、これ、利用者数は分かりますか。

◆竹内明浩委員　千二百人ということなんですけど、それはあくまでトータルで、最初は面白そうだからやってみようということで利用者数は多かったかもしれないんですけれども、全然釣れないやとなったら、絶対下がってきているはずなんです。月ごとではどうですか。分析したものはありますかね。

この釣堀を今後継続していくのであれば、絶対に改善は必要となります。それができないのであれば、もう別の形にしちゃったほうがいいと、自分はそこまで思っています。 例えば長靴をはいてドジョウつかみだったりとか、水遊びできるような、そういうふうにして子どもを楽しませる施設にしていかないと、ここは逆にマイナスの施設になってしまうので、その辺は改善していただければと思っています。 もしコイとかフナを買うと高いですよ、正直言って。もし魚だったら何でもいいというのであれば、自分が持ってきますから。ヘラブナでも小ゴイでもきちんとしたところからもらってきますから。そういう形で入れてくれれば。やっぱり金魚一種類だけだと駄目なんですよ。もう少し活性化している魚を入れてあげることによって全体が活性してきますので。いや、ブラックバスとかは入れちゃ駄目ですよ。ブルーギルとか外来種は入れちゃ駄目ですから。そういう形でしていただければと思っておりますけども、いかがでしょうか。

最後に、Ｂ地区です。子どもプールのあるところですね。以前、スケートボードのパークということでいろいろとお話をさせていただきましたけども、なかなか足がかりがつかない。あそこは夏場のプールの利用で、それ以外いろいろと工夫されて、乗り物を乗せたりとかしていますけれども、これは一つ課題になっていますよね。今後どうしていくのかというところで課題になっている。じゃ、どういう施設にしたらいいのかなというふうに、今、検討の段階に来ているかと思うんですね。 正直、何かをしようとした場合、例えばスケートパーク場にしましたと。そのときには騒音がすごいわけですよね。音がするわけです。そうした場合、都営住宅の方たちから恐らくクレームが来ると思いますよ、騒音の。何かをするときに必ず近隣のクレームというのがあるわけで、それは行政としては気にしなくてはいけないというか、耳を傾けなくてはいけないという状況の中で、いっそのこと屋内施設にしたほうがいいですよ、何か建てて。簡易なものでもいいんですよ、騒音が出ないような形で。室内用にして。分からないですよ。これから検討していくかと思うんですけども、そういう施設を造っていくしかないのかなと思っているんです。 あの屋外のままで何か新しいものをしようとしたら、何かしらありますよ。だったら迷惑をかけないように。それも自分としてはおかしな話だと思うんですけど、遊園地なんですから、子どもの声がして当たり前、騒がしいのが当たり前だと思っているんですけども、なかなかそういうわけにもいかないでしょうから、思い切って屋内の建物を建てて、その中にアトラクションか何かを入れていくという、こういう方向性というのはどんな感じなんですかね。

最後に、谷井子ども家庭部長、よろしくお願いします。

Ａ地区の本体と、今度あらかわ遊園スポーツハウスも大規模な改修をして新しくなるわけですから、あの地域一帯がお客さんを呼べるような、集客力のあるような施設にしていかなければいけないのかなというふうに思っていますので、ぜひＢ地区もそのような方向で御検討いただければと思っております。 以上です。終わります。

〔「関連」と呼ぶ者あり〕

○茂木弘委員長　関連で、夏目委員。

障がいのある方や難病のある方は入園料がかからないということですけれども、どれぐらいの方が今、入園されていますでしょうか。

私もあらかわ遊園、何度か行かせていただいているんですけど、私は難病の方とか障がいのある方は無料ということは知っているんですが、普通の人は知らずに券売機のほうに買いに行くと思うんですけれども、そこには無料だというような案内がなくて、ちょっと案内が分かりづらいのかなというのは思ったところなんですけど、こちらは改善していただくことはできるでしょうか。

◆夏目亜季委員　昨日も行かせてもらったんですけど、通常料金の下に黒字で障がいのある方は無料と書いてあって、ちょっと小さくて分かりづらいなと思ったのと、指定難病の方は無料ということをもうちょっと大きく分かりやすく、券売機のところだったり、入園で入ってくるところだったり、私、券売機のところにないなと思って、チケットを切っているお姉さんに言ったら、ここに案内があるんですと並んでいるところに多分あったのかと思ったんですけど、私でもぱっと見て気づかなくて、ちょっと分かりやすい工夫をしてもらいたいんですけど、いかがでしょうか。

また、最近はインクルーシブ遊具みたいな言葉をよく聞くんですけれども、あらかわ遊園もトイレもバリアフリーになっていまして、障がいのある方にも配慮されていると思うんですが、特に力を入れておられることはあるのでしょうか。

◆夏目亜季委員　遊園地の乗り物以外の広場的なところで工夫されているところというのは、ふわふわドームとかわくわくハウスとかいろいろあると思うんですけど、それはどうなんでしょうか。

そういうバリアフリー化だったりユニバーサルデザイン化という面、もう少しＰＲしてもいいのかなと思いました。都度、また必要なところがあれば、ぜひとも設備を改装といいますか、バリアフリー化にしていただくことというのはあるのでしょうか。

ちょっと話は変わるんですけれども、あらかわ遊園のＰＲ動画だったり歌についても以前質問させてもらったと思うんですけれども、こちらは進捗、どうなっていますでしょうか。

ぜひ歌を、あら坊音頭なのかあらかわ遊園音頭なのか分からないですけれども、みんなで歌って踊れるような歌があれば、区民の人もすぐ耳に入ると思いますし、ドン・キホーテの歌とか、サンポップマチヤとかもすごい耳に残ってくるので、そういうような歌があると私はうれしいなと思いますので、引き続きお願いします。 ちょっとあらかわ遊園の話題から離れまして、ヘルプマーク、ヘルプカードの話にいきたいと思うんですけれども、総括質疑でも質問させていただいたんですが、もう一個区民の方から御意見があったので、こちらで紹介させてほしいんですけれども、あらかわ安心カードに関しては、対象者が難病の方が含まれていなかったということで、ヘルプカードとしてアップデートしていただいて、ありがとうございました。 このヘルプカードなんですけれども、夜間でそれをぶら下げて歩いていても見にくいといいますか、着けていることが分かってもらえないから工夫してほしいですというような声があったんですけど、こちらは検討いただけますでしょうか。

ぜひとも暗闇でも着けていることが分かるようなデザインに今後とも工夫を検討していただきたいと思います。 終わります。

森本委員。

荒川区では、現在、独居高齢者は約二万人いらっしゃるというふうにお伺いしております。加えて、毎年百人ずつぐらいの方が独居になられているというデータも聞いているところであります。そういった中で、私たち公明党は、高齢者の見守りに全力を挙げていかなければいけないということで、これまでも様々な提案、要望をしてまいりました。 現在、荒川区で行っていただいております高齢者の見守りの一つとして、緊急通報システムというのがありますけれども、これについては大変有益だなというふうに私自身も捉えているところであります。 しかしながら、このシステムの一つの課題として、固定電話でないと設置できないというものがございました。その後について、ちょっと状況を教えていただけますでしょうか。

今までの緊急通報システムは、何か御本人に異変があったりしたときにボタンを押すことで、センターなり、そういったところに通報されるという仕組みだったかと思うんですけれども、ボタンを押して通知するということは同じなんでしょうか。

ぜひ多くの方にそういった取組が始まることを速やかに丁寧に告知をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 今、自分で何かあったときにボタンを押さなければいけないという話がございました。これは私の身近に最近起きたことでございますけれども、新聞受けに四日間分の新聞がたまっていた方がいらっしゃいました。さすがに四日たまりますと何かあったのではないかということで近隣の方が通報して、家の中に入ってもらったところ、台所で倒れられていたということがありました。 その方はそのとき御存命であったわけですけれども、四日間倒れたままになっていたという状況がありました。先ほどの緊急通報システムなんですけれども、御自分で何か苦しくなったりめまいがしたり具合が悪くなったときにボタンを押して通報するという仕組みだと思うんですが、状況によっては、いきなり意識を失ってしまったり、苦しんでしまうということも起こり得るのではないかというふうに思います。そうしたときにボタンを押す余裕といいますか、間はない場合も起こり得るのではないかというふうに考えているんですけれども、この辺、いかがでしょうか。

この場合、家の中のテレビとか照明はついておりました。そういう意味では、今の電気量というのも、突然気を失ったりした場合に、さほど電気量が変わらないこともあるのではないかというふうに考えます。それも大事です。そういったことも大事な上で、私は以前、様々な見回りの手段の一つとして、見守り家電、見守り電球というのを提案要望させていただきました。これはトイレに使う方が多いそうですけども、いろんな方に聞きますと、二十四時間、一日のうちに最低一回はトイレを使いますよねと聞くと、皆さん、そうだと、一回どころではないというようなお話があります。 そういう意味で、何か御本人にあったときに、二十四時間たてば自動的に外の方に通報されるという、こういった仕組みというのは、私は極めて大事だなというふうに考えております。この辺についてはいかがでしょうか。

こういった高齢者の支援の一つとして、見守り電球、大変意味があると思っております。というのは、本委員会の総括質疑の中で、我が党の増田委員が高齢者の住宅支援というところに触れながら、様々な支援を必要だということを訴えさせていただきましたけれども、今、御高齢の方がお部屋を借りるというのは、なかなかハードルが高くなっております。その一つに、何かあったときにというのが貸主からしたらあるとは思うんですね。例えばそういった方がお部屋を借りたいというときに、行政として、見守り家電とか見守り電球というのを支援することで、貸主が少しでもリスクを回避できるというようなこともあれば、多少貸しやすくなるのではないかということを考えますと、高齢者への住宅確保支援という角度でも、こういったものというのは有益ではないかと考えますけれども、この辺、いかがでしょうか。

いずれにしましても、独居高齢者が増えていく中で、高齢者支援というのは喫緊の課題だというふうに認識しております。そういった意味で、荒川区として、いつまでも住み慣れたまちで安心して暮らせるというのが大事だと思います。 最後に、東山福祉部長、この点について御意見いただければと思います。

区民の方の命を守るというのは、行政の一番大きな使命だと思っておりますので、どうかしっかり取り組んでいただければと思います。 終わります。 〔「関連」と呼ぶ者あり〕

○茂木弘委員長　関連で、菊地委員。

◆菊地秀信委員　今の高齢者の見守りのお話、大変重要な課題であると思っていまして、二〇二五年という年が近づいております。団塊の世代の方たちが七十五歳を迎えるということで、今の独居のお話ですとか、私が今回質問したいと思ったのが、徘徊の問題ですね。先ほどは屋内の話ですけれども、屋外の話。認知症の方もこれから増加することは間違いないと言われておりますので、荒川区として徘徊する高齢者のための対策というのは、どういうものがあるのか、それをまずは伺いたいと思います。

ほかの自治体では、例えば交通機関、列車に突っ込んでしまって、その方も亡くなるし、また家族には多額の損害賠償が及んでしまうという悲惨極まりない状況になってしまう、それを保険でカバーするというようなこともやっていたりということもあると聞いております。一歩進んだそういった対応というのを一つこれから進めていきたいなというふうにも思っているんですが、いかがお考えでしょうか。

◆菊地秀信委員　もう一つ、機械、通信技術も発達しておりますので、例えば、靴にＧＰＳを取りつけるというような技術も、民間の中でそういった会社もあるようなので、そういった一歩踏み込んだ機械の力を使って高齢者を見守るということも進めていくべきではないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

以上です。

○茂木弘委員長　関連で、横山委員。

私も随分この問題は質疑をしてきた経過があります。私の周りにも、残念ながら助けられない事態も、私の知っている方でおります。ただ、時間がかかるんですね。どうすればこれが救えるんだろうか。長期のコロナの下で、さらに引き籠もっている方が増えているような印象をすごく強く持ちます。自ら接触をしないということも含めて。さらに移動が困難なためになかなか外に出ていかないという問題もあります。自ら断っていくと。 そこで、お聞きします。最初に、要支援と要介護認定をされている方の荒川区における人数と認定率を教えてください。

◆横山幸次委員　何人、何パーセントですか。全体の数字でいいです。

◆横山幸次委員　全体の一九・三パーセントですね。要するに、介護保険の制度につながっている。この中で実際に介護サービスを受けている方は何パーセントで何人ですか。

○茂木弘委員長　すぐ出ますか。

◆横山幸次委員　これは前もいろいろ質疑をしておりまして、これは基本的な数字だと思うんですよ。荒川区の六十五歳以上高齢者は何人で、そのうち七十五歳以上は何人なのか、そして、そのうち、どれだけの方が認定を受けていて、サービスを受けているのか受けていないのか。それ以外で必要な方がいらっしゃるのか、これは行政が把握すべき一番大事な点だと思うんですが、この辺のトータルな認識を私は聞いているんです。

◆横山幸次委員　在宅介護は四三・七パーセントですね。そうしますと、あとは施設介護等を含めると何パーセントですか。

在宅介護で四三・七パーセント、私は、この数字そのものは介護保険制度の限界を示しているんだなと改めて思っております。 それでは、先ほどの議論にあったひとり暮らし高齢者、私の認識では、国勢調査では約一万五千人がひとり暮らしだというふうに認識しております。それから、高齢者のみ世帯もたくさんあります。合わせて何人ですか。対象高齢者に占める割合は何パーセントですか。

◆横山幸次委員　家族と一緒に住んでいても夫婦だけというところですよね。もちろん元気だったり、私もその一人なんですけども、そうでない方も周りにたくさんいらっしゃいます。二人寄り添って何とか生活をしている。そこには老老介護と言われる現状があったり、片方の方が認知症になっているけども、実際には介護サービスを受けないで何とか暮らしている。私はそういう実態をこの際、来年度、介護保険制度の改定作業に入るわけですから、この実態をつかまずして、今後の介護保険制度や区の高齢者福祉の施策はないんだというふうに私は思っているんですけども、その辺の認識をまず確認しておきたいと思うんですが。

そこで、お聞きしますけども、荒川区も高齢者見守りステーションをつくっております。そこに人を配置して、様々な通報があれば、実際にそこに出かけていくということですね。基本的には通報ですよね。そういう認識でよろしいですか。

さらにもう一つ聞きます。大変困難なケースがありますね。一定公的な介入がないとなかなかうまくいかない場合、地域包括支援センターの中では私は十分できないと思っています。 以前から私、議論してきたことなんですが、高齢者福祉課に公のケースワーカーが配置されていると思うんですが、これは引き続き二つの地域包括支援センターに対して一人という割合から一切変わっていないですか。

◆横山幸次委員　せめて一つの地域包括支援センターに一人の区の常勤のケースワーカーをつくと、私はこれでも少ないと思っています。人が果たす役割というのは大きいんですよ。その人が直接警察や消防と連携して、住民が対応できないことに対して対応する、また、瞬時に公的に介入することができるのは区の職員だけであると思っているんですけども、この辺について引き続き、専門職員を増員する気がないのか、ないし、もっと言えば、例えば産休などでお休みになった場合、代替が常勤職員でなくなる場合もあるんです。複数のところを持っていれば、対応が極めて困難になってくるわけですよね。こういうものに対して、ためのあるといいますか、ゆとりのある体制をこういうところにこそつくっていく、これが実は先般の総務企画委員会でも議論された、防災上支援の必要な方々に対する事前の備えになると私は思っています。人です。この辺については、区はさらに認識の発展はないんですか。

◆横山幸次委員　今、高齢者見守りステーションとの関係で、それを専門にやっていらっしゃる方は増えているんですか。

◆横山幸次委員　それで十分だと御認識ですか、現場の対応としては。

以前、ひとり暮らし高齢者の悉皆調査をやったらどうだという議論をしました。そのときは、高齢者プランをつくる際に一定の、抽出ですけれども、調査をしています。私、悉皆をやるべきだと思うんですよ、この際。コロナがつくり出した高齢者に対する様々な問題、認知症がどう進んでいるのか、孤立がどう進んでいるのか。この際、介護保険制度の改定ということだけじゃなくて、今、この機を捉えて体制を強化し、そして悉皆調査をやって、それを今後の、例えば荒川区の高齢者の尊厳や命を守っていくための基礎的な基盤にしていく。 もちろん、この中には、ひとり暮らしだけじゃない高齢者のみ世帯なども当面含めて調査をして、生活様式やそういうのもつかみながらきちんと対応していく。私、これ、本当にやらなければいろんな問題が今後起こってくるだろうと思っています。 ですから、この問題を議論してもこれ以上進まないと思います。今度の予算にもその辺の抜本的拡充がどうも私は見えてきていないと思うんですけども、この辺についての今後、例えば防災上のことがありました。支援の必要な高齢者に対して、系統的に公的に訪問して守っていくということをやるためには人が必要だと思うんですね。それと様々なツールを組み合わせていく。最後は人です。この辺について、最後に東山福祉部長、どんなふうな感想を持たれたか、お聞きしたいと思います。

それから、さっき言ったように、要支援、要介護の中で実際にサービスを受けているのは半分に満たないんです、在宅介護は。ほかの方がどうやって区とつながっているのか、要介護でも。もっと細かな分析が必要なんだろう。しかし、放置していくわけにいかないので、ある意味では、介護保険サービスで選択自由ですよと、どうぞ事業者と契約を結んでやってくださいという新たなサービスの提供というだけじゃなくて、以前あった、必要なところに措置という形で対応できるような、もちろん措置というのは、昔の言っている措置じゃなくて、区の独自の福祉サービスで様々つなげていくということなども改めて高齢者プランの中で具体化していく。 何よりも命です。ここのところをしっかり捉えて、本会議でも質問しましたけども、高齢者福祉都市宣言を持っている荒川区として、それに見合った対応をぜひ進めていただきたい、強くお願いして、取りあえず終わります。

○茂木弘委員長　増田委員。

今るる議論がございましたが、私、昨年の決算に関する特別委員会で見守り名簿登録者を増やしていただきたいとの質問をさせていただいておりました。現在登録者数、何人ぐらいでいらっしゃいますか。

確かに御本人の同意が必要なので、区としても悩ましいところであるのは理解しております。ですが、ぜひ今後とも、登録者数を増やしていく御努力、よろしくお願いいたします。 本日は、見守る側の民生委員について質問させていただきたいと思います。 民生委員は、地域の見守り活動の中で訪問を希望する高齢者を訪問していただいており、地域福祉の大切な存在であると私は思っております。 私の友人の話なんですけれども、友人の九十四歳になるおばさんは、お子さんがいらっしゃらないので、友人がたまに面倒は見ていたんですが、見守り名簿登録を利用されております。配食サービスなんかも利用されていて、半年に一遍来る民生委員の訪問を本当に楽しみにしていて、ありがたいという、また、めいっこのほうも毎日行くわけにいかないので安心するなんておっしゃっておりました。 このおばさんなんですけれども、ある日、ベッドから起き上がろうと思ったら転倒してしまい、救急車が到着するまで五時間も倒れていたということです。この方、先ほど申し上げたように、見守り名簿に登録されていたので、たまたま配食サービスで職員がお弁当を届けに来た日だったんですね。緊急連絡先になっていたので、めいっこに職員から連絡が行き、慌てて飛んでいって、倒れている姿を見て、救急車を呼んだということなんです。 そのときに、何時から倒れていたのと聞いたら、朝六時からで、そのときは大体お昼だったので、五時間ぐらい倒れていたと。入院もされまして、大事には至らず、命に関わることはなかったんですけれども、お話を聞いたとき、おひとり暮らしの高齢者の現状みたいなものを聞いた思いになりました。 総括質疑でも申し上げましたし、様々な委員からひとり暮らしの高齢者への対策の議論があるんですけれども、こうしてひとり暮らしの高齢者が増加していく中で、見守り活動は私も非常に大事であると思っております。また、重要な取組であると思います。ところが、民生委員の成り手不足が深刻であると東京新聞に掲載されておりました。記事によりますと、全国の民生委員の欠員が戦後最多となって、定数約二十四万人に対する欠員が一万五千百九十一人に上ったとのことです。荒川区において、民生委員の状況はいかがですか。

◆増田峰子委員　そうしますと、見守られる側は増加していく一方で、それを支える民生委員は成り手不足で減少しているということなんですけれども、こういった現象が続く可能性が本当に高いと思うんですが、区の御認識と課題をお伺いいたします。

例えば、元気な六十五歳以上の方が見守る側になって社会参画していくということはできないかなと私は思うんですが、区では高齢者がボランティア活動をするとポイントが貯まって換金できるいきいきボランティアをやっていらっしゃると思うんですね。この制度の中に見守りのメニューを加えていただいて、見守る方を増やしていただくということはできないでしょうか。

難しい問題であるからこそ、制度を打ち破る対策と検討が必要になってくると思います。例えば、団塊世代の方が後期高齢を迎え、介護のピークとなった時期に合わせ、地域包括支援センターに併設された見守りステーションの人数を大幅に増やすなど、見守りの強化をしていただくということはできないのでしょうか。

ぜひとも、誰も置き去りにされない社会を目指していくためにも、見守りの強化を要望したいと思いますが、最後に、高齢者の見守り活動の支援強化に向けた東山福祉部長の御決意をお伺いしたいと思います。

◆増田峰子委員　終わります。

○茂木弘委員長　関連で、北城委員。

そこで、ある意味ではひきこもり対策ですよね。例えば高齢者のひきこもりをいかになくすことなのかなというような思いで聞かせてもらったところでございます。 ひきこもりますと、当然外に出ませんから、フレイル状況が続くと。そうすると、介護にかかるような関係になってくると。いかにひきこもりをさせないかなのかなと思います。そうしますと、やはり福祉部だけでは無理ですよ、これは。例えば町会・自治会を所管する区民生活部であるとか、地域全体でひきこもりをさせないというような意識にならない限り、抜本的な改善が私はなかなかできない、こんなふうに思います。 例えば、それに付随して申し上げますと、今回、若者支援体制を構築したじゃないですか。ある意味では、この支援体制の裏にあるものは、若者のひきこもりの増加もあるのかなと、こんなふうに思います。 そうすると、若者のひきこもりが増加しますと、当然八〇五〇というような社会問題にもなってくる。そしてさらにこれが深刻化しますと、九〇六〇問題にも派生してくる。そうすると、介助力を失ってくるわけですよね。悪循環に陥るわけですよ。 したがって、ひきこもりをいかになくすかということは、全庁的に対応する課題なのかなと思います。併せまして御見解をお伺いしておきたいと思います。

組織上の問題でございますので、佐藤副区長、御見解をお伺いしておきたいと思います。

東山福祉部長、最後に御見解をお伺いしまして、質疑を終了させてもらいたいと思います。

○北村綾子副委員長　菅谷委員。

先日の会派の総括質疑でも少し触れさせていただきましたけれども、荒川区の児童相談所、子ども家庭総合センターが発足してから二年半が経過いたしまして、当初見えなかったこともこの二年半の間に徐々に見えてきたんじゃないかなというふうに思いますので、少し詳細を御質問させていただきたいと思っております。 昨年の通報件数はどれぐらいになっているでしょうか。

◆菅谷元昭委員　それでは、実際に保護した児童数というのが分かればお願いいたします。

◆菅谷元昭委員　八十一名保護されたということで、大変な児童数だと思います。その中で特にトラブルというか、問題があったことがあれば、ちょっと御報告願いたいなと思うんですけれども。

◆菅谷元昭委員　児童相談所、子ども家庭総合センターに保護された子どもというのは、心に大きな傷を持っていると思いますし、どんなに虐待されても、子どもというのは親のことが基本的に好きですし、親を選べないというのがしようがない現実でございますので、こっちがどう諭しても、お父さん、お母さんは悪くないと言い張る子どもたちも多いというふうに聞いているんですけれども、そういうような中で、子ども家庭総合センターの中で弁護士も常駐していると思うんですけど、弁護士を活用した実態というのはあったのかどうか、ちょっとお知らせ願いたいんですけど。

特に先ほども言いましたけれども、心に傷を持った子どもたちを保護するわけですから、私どもも内部のことというのがあんまり情報としては入ってこないですし、あんまり発信できないお立場というのもよく分かりますけれども、これは荒川区では絶対ないとは思うんですけれども、ある報道で、児童相談所に保護された子どもたちが、児童相談所の中で少年院みたいな扱いを受けて非常に居づらかったというような報道を私、目にしたことがあるんですけれども、荒川区ではそういうようなことはないとは思うんですけれども、心に傷を持った児童たちに優しく親身になって接していただければというふうに思うんですけれども、今のところ、荒川区ではないとは思うんですけども、状況としてはどうでしょうか。

これからも、三番目でしたけれども、二十三区を先んじてつくりました児童相談所ですから、モデル相談所になるような形で一生懸命業務をしていただければというふうに思っております。 それと、さらにこの四月からは児童養護施設が荒川八丁目のほうに開設される予定なんですけれども、この児童養護施設では何名ぐらいの児童が養護できるような形になっているのでしょうか。

◆菅谷元昭委員　二十四名ということで、職員はどのような方が児童養護施設の中では配置されるのでしょうか。

◆菅谷元昭委員　児童養護施設で集団生活をしていただいて、その後巣立っていくというところまで面倒を見ていただきたいなというふうに思っていますので、自立支援に向けた施策を今回の総括でもお伺いしたんですけども、本当に重点的に考えていただきたいなというふうに思っているんですけども、もう一度お伺いいたしますけども、自立支援に向けた経費というのは、どのような事業を考えているのでしょうか。

本当はこういう形で保護される子どもたちが少なくなってくればいいなというふうに思っているわけなのですけれども、世の中の報道を見ても、こういう問題が後を絶たないというのが現状でございますので、職員の方々は本当に大変だとは思いますけれども、荒川区の子ども家庭総合センター、そして児童養護施設が二十三区、東京都のモデル地区となるように頑張っていただきたいと思いますけど、最後に谷井子ども家庭部長から御答弁をお願いいたします。

〔「関連」と呼ぶ者あり〕

○茂木弘委員長　関連で、中島委員。

東京都というのは、上から目線なので、私も納得はしないんだけど、この辺、財政課としては、方向的にどんな方向を見ているんでしょうかね。

〔「衆議院もいないよ」と呼ぶ者あり〕

◆中島義夫委員　衆議院もいなくなっちゃったんだけどね。今、荒川区は非常に立場が厳しいんだけれども、坂本財政課長に言ってもしようがないですけど、副区長、これはいかが。

東京都は、最近収入が多いので、都区財政調整の基金といったって、こっちによこさなきゃ、その分東京都に全部入っちゃうわけですから、その辺は議長会としても頑張ろうということで、児童相談所のない区の議長も合わせて、絶対に譲るなということで、区長会を応援させていただいているところでございます。

◆中島義夫委員　山崎区長を先頭に、一生懸命、二十三区も頑張っていらっしゃるので、ぜひ都議会議員のいらっしゃるグループの方も一生懸命その辺もお話を出していただいて、荒川区のためになるようにひとつ頑張っていただくようにお願いして、質問を終わりたいと思います。

○茂木弘委員長　斉藤（邦）委員。

◆斉藤邦子委員　横山委員の質疑で、東山福祉部長が高齢者の福祉の部分で御自宅で安心して暮らせるように何かしら云々ということをおっしゃったんですけど、新規事業に何か新しいものがあるようなニュアンスに取れたんですけど、予算書を見ていますと、新規事業でという高齢者部分では、補聴器の助成が一定増えたということぐらいかなと思うんですけど、ほかに何か目ぼしいものがあるのでしょうか。

私の本会議質問で、介護保険の家事援助だけでは足りないサービス量が不足する方の上乗せについて、近年民間が無料あるいは低額で利用できるサービスを行っており、これを有効に活用していただければと考えておりますと。何か行政として責任を感じているのかなという御答弁だったんですね。これでは必要なサービスを、介護保険もそうですし、介護保険で足りない部分でどう支えるサービスを充実させていくのかというのが見て取れないなというふうに思うんです。 今後の高齢者プランで何か考えていくということなのかなと思うんですけど、それも感じ取れないというのが、先ほどの質疑を聞いていての印象です。これでは高齢者の皆さんの在宅生活を支える支援事業にはなっていないなというふうに思いますので、申し上げておきたいと思います。 それから、もう一点、北城委員が縦割りを外して重層的な支援をというお話もありました。それに関わって、二〇二一年四月から重層的支援体制整備事業というのが始まっているかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

中野区では、十五か所ある区民活動センターに専門職を含めた人、保健師などを配置して、アウトリーチチームをつくって、自宅に訪問して話を聞いて、福祉分野を問わずに必要な支援を検討して、サポートしているというようなことが始まっています。こういうのを荒川区でも検討して取り組んでいただいたらどうかなと思いますが、いかがですか。

終わります。

○茂木弘委員長　町田委員。

私が議員になったとき、八年前、一番最初に児童相談所の設置について、この予算に関する特別委員会で質問させていただきました。東京都の力の源は権限と財源であり、それは絶対手放さないと発言させていただき、その後、そのとき特別区区長会会長だった西川太一郎区長に対し、ぜひとも権限、財源をぶん取ってきてくださいという発言をした記憶が残っております。 権限は、西川区長のおかげで国の法律改正ができ、我々が児童相談所を設置することができました。財源に関して、いまだ東京都は手放さない状況であります。 全国の児童相談所というのは、国の交付金で運営されているわけですから、不交付団体である東京都、これは東京都が面倒を見るのが当たり前の筋であります。ぜひとも財源に関しては、一歩も引かず取ってきていただきたい、そう思っております。 そこで、都区財政調整について一点だけお聞きしたいと思います。 これは東京都のお金なのか、区のお金なのか、それとも共有財産なのか、どういう認識なのか、教えていただきたいと思います。

次に、菅谷委員に関連しまして、児童養護施設等の事業費に関して、ケアリーバーに関してです。 東京都福祉保健局の児童養護施設等退所者の実態調査というのが令和四年一月二十五日に行われております。また、その前には、全国調査として、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングが退所後の人たちの調査を取っております。 その中において、退所に向けて不安だったこととして第一に挙げたのが生活費や学費、そして次いで将来のこと、仕事のこと、住まいのこと。退所直後にまず困ったこと、金銭管理、生活費、困ったことはないという形で出ております。そういったことを受けて、ケアリーバー支援というものがあるんだと思います。 そこで、全国の児童養護施設においては、自立支援コーディネーターというのが設置されているところが多くあると聞いております。クリスマス・フォレストでは、自立支援コーディネーターというのは設置する予定なんでしょうか。

今回新規の事業ということで、これからできるということで五百万円の予算となっております。この五百万円の予算の内訳としては、区の単費なんでしょうか。

◆町田高委員　厚生労働省の社会的養護自立支援事業の補助という事業があるらしいんですけども、こういった事業というのはどういったことなんでしょうか。

とにかく児童養護施設を出た子たちというのは、様々な不安を抱えて児童養護施設を出ていきます。そういったことに対し、細かく相談に乗ってあげて、将来しっかりとした生計が立てられるような仕組みというものも荒川区でつくっていただきたいと要望して、終わらせていただきます。

山田委員。

コーディネーターというのは、一般的に様々な人の思いや状況を整理し、物事がうまく進むように調整をする役割の人を指します。このコーディネーターには、受け止める、知らせる、つなぐ、育てる、この四つの要素が必要と言われています。 区では、子どもたちを取り巻く様々な問題に対して、各施設や所管において専門家を配置してくださっています。その点在する専門家の方々は、諸問題が起きたときにどう機能し、どう連携を取っているのか、お聞かせください。

いじめ、不登校、虐待、人間関係から来る様々な問題、何においても言えるのは、初動が大切であるということだと思っています。 保護者から自身の経験値としてお聞きする話に共通して感じるのが、早急な初動が大切であるということ、誰が、いつ、どこで、どうその子のために初動を起こすのか、これがすごく重要なポイントだと思っています。 今、コーディネーターの役割を担っている方がいらっしゃるということでしたが、コーディネーターの役割を担っている方がいるということを全庁においても周知していただき、また、その「困った」を抱えてくる保護者の方にも、コーディネーター役が誰なのか、今後どうしていくのか最終的には解決まで導く人がどこなのか、誰なのかということを明確に伝えて、解決に向けて取り組んでいただければと思うんですが、いかがでしょうか。

以上です。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

午前十一時五十九分休憩 午後一時再開

○茂木弘委員長　それでは、午前中に引き続きまして質疑を行いますが、質疑に先立ちまして、成瀬介護保険課長から午前中の質疑の訂正があるようですが、お願いいたします。

それでは、質疑をお願いいたします。 山口委員。

質問に入る前に、午前中、おひとり暮らしの御高齢者の方への支援等について様々な質疑がありました。私も身近な方で、御自宅でお亡くなりになったおひとり暮らしの方がいらっしゃったんですけれども、ただ、そのときには、おひとり暮らしでしたので、いろいろ大家さんが御苦労されて、本来であれば、その方は生活保護も受けられていたそうなので、ケースワーカーや地域包括支援センターなど、しかるべきところと連携を取って対応されるのがもしかしたら正解だったのかもしれませんが、結果的に大家さんも大変御苦労されて、ちょっとおっしゃっていたのが、おひとり暮らしの御高齢者の方をお受けするのが重いというふうなことをおっしゃっていたんですね。 また、その大家さんにお話を聞いたところ、過去の御経験でも、中には孤独死をされてから、しばらく時間がたってから発見された方もいらっしゃって、そうなった場合、ハウスクリーニングとかもいろんな保険が効いて補償でやったりしたそうなんですけれども、匂いが残って、一年ぐらいは誰にも貸せない状態になってしまったと。その一年間の家賃補償というのはどこからもない、こういったこともありますので、午前中の質疑の中であったような、ハード面、ソフト面共に、見守りの体制、亡くなる場所が御自宅という場合はあるとは思うんですね。御自宅で亡くなることを必ずしも悪としてしまうと、おひとり暮らしの方は施設で亡くならなきゃいけないという、そういう亡くなる場所の選択肢すら制限してしまうことは、これは人の尊厳にも関わってくるところですので、むしろ御自宅で亡くなられるということは、自然な形であったり、私も前職でそういうおひとり暮らしの方の孤独死にも向き合ってきた経験がありますけれども、中には住み慣れた自宅で最期を迎えられてよかったねというふうに見送ってきた方もいらっしゃいます。 そういった中で、区民の方の命を守ることと見守りというのもとても大事ですけれども、亡くなることも考えた上で、ただ、高齢者の住まいの確保という部分で大家さんに大変重い負担になりますので、今、災害対策も進んで、古い木造アパートなんかが建て替えの際に転居をお願いして、そこから新たに高齢者のひとり暮らしの方が住み替えの申請なんかも増えていると先日伺いましたけれども、そういった形で数が増えていく中で、新しいアパートを貸してくださいといった際にそういったことが重なりますと、なかなか住まいの確保という観点でも大変な課題が出てくるのではないかなと思いますので、時間の関係で答弁は求めませんけれども、ぜひそういったことは心に置いていただければと思いますので、よろしくお願いします。 質問に入りますが、先日の本会議の一般質問でも、私ども公明党の保坂議員より、介護福祉施設におけるＢＣＰ策定のための支援について質問し、専門窓口の設置や専門性の高い民間事業所を活用したＢＣＰ策定支援を提案いたしました。その際に区からは、民間の活用については、区内の事業者を支援していくための有効な手段の一つであると認識しているという御答弁をいただきました。その中で、現状の民間事業者の活用例も紹介されておりました。そこで何点か確認をさせていただきます。 まず本会議の答弁で、民間事業者の活用例として、介護労働安定センターから無料専門家の派遣やオンライン相談窓口があるという御答弁がありました。まず介護労働安定センターからの専門職の派遣について、どういった専門職がどれぐらいの期間、派遣されるのか、また、東京都内に介護労働安定センターは何か所あるのか、これについて教えていただければと思います。

基本的には予約をした日に年度内三回ということですけれども、イメージでは、単発的な御相談をして、それに対応してもらえるんじゃないかと。また、今もありましたとおり、介護労働安定センターは、荒川区だけでなく、東京全体を一か所で見ているというふうなこともありますので、そう考えると、どこまできめ細やかな支援ができるか、そういったところには一定の限界があるのではないかなというふうに思います。 策定のポイントをアドバイスしていただけるという点では有効だとは思うんですけれども、保坂議員も本会議で発言していましたとおり、ＢＣＰは策定することがゴールではないと。そういう意味から、策定時から策定後の訓練の実施ですとか、また、訓練を実施してみて、再度見直しを繰り返していく、それによって有事に実効性の高いＢＣＰとなっていくということだと思うんですけれども、そう考えると、一定期間のＰＤＣＡサイクルを回すまでの伴走型の支援が必要ではないか、このように考えますけれども、区の御見解をお伺いいたします。

ただ、今、介護労働安定センターでも、策定時だけではなく、その後の対応もされていると。それが年三回の頻度でどこまできめ細やかにできるのかなというと、かえって私は疑問が残ったりもいたします。 あと、本会議の中では、厚生労働省がＢＣＰのひな形を提供していて、それも参考にしていただいているということで御答弁がありました。私もその内容を確認させていただきましたけれども、様式も幾つもあって、例えば緊急時の名簿ですとか緊急連絡網、また、備品のリスト、そういったチェックリストなんかの様式、ひな形というのは、そのまま入力するだけで出来上がっていきますので、これは使えるなというふうに思ったんですけれども、一方で、特に作成が難しいのが、様々ある様式の中の様式七の業務レベル分類という様式がありまして、私も前職でＢＣＰの策定を経験したんですけれども、通常の業務とは違う有事のときになりますので、有事の中においても継続する継続業務ですとか、また有事だからこそ追加する追加業務、また、有事なので優先順位をつけて削除したり休止していく業務、それを職員の出勤率に応じて計画策定するということが大変悩んで、厚生労働省のひな形というのは、大きくは入所系、通所系、訪問系ということで三種類に種別されているんですけれども、介護サービスの事業所の種別も多岐にわたりますし、また、同じような種別であっても、職員数ですとか事業所の規模によっても内容が違ってくるというふうに思うんですけれども、これについて、区はどのようにお考えになりますでしょうか。

業務レベル分類が要だというふうに区のほうでも捉えているということは、私も考えが一致するところだなというふうには思うんですけれども、それは研修の中のグループディスカッションで横のつながりで、これもこれで有効なことだと、必要なことだというふうには思うんですね。 先ほども話したとおり、私も前職で、削るべき業務というのを自分たちの判断で勝手に削っていいのか、これはむしろ保険者である区の判断も必要なのではないかですとか、行政もそうですけれども、専門性の高い知見のある方からのアドバイスというのは、特にリスクマネジメントの関係の、また、介護や福祉の現場にもよく熟知されている方、そういったところのアドバイスが欲しいなというのがあって、介護労働安定センターの社会保険労務士がそれがないということではないですけれども、より専門性の高い方の指導をいただきたいなというふうなところはございます。 正直、私も手探りでつくったので、これが有事に使えるかどうかというのも分からず、まずつくってみたというのが正直な感想でした。 例として葛飾区を挙げさせていただきますけれども、葛飾区では、ＢＣＰ作成個別支援等業務委託というものを結んでいまして、区内の施設のサービス種別や業態に応じ、事業所単位でのＢＣＰの作成を支援する、それを民間の専門業者に委託しているわけなんですけれども、優れているなと思った点は、一つ目に葛飾区版のガイドラインを作成、これを民間に委託していまして、専門性の高い民間業者が葛飾区の災害医療救護計画ですとか地域防災計画も踏まえた、地域特性に合わせた実効性の高いガイドラインが作成されており、そしてまた、ＢＣＰのひな形も葛飾区版のひな形を作成している、こういったことを委託しているんですね。 二つ目に、ガイドライン、ひな形等も活用しながら、区内の事業者ごとに実効性の高いＢＣＰや行動マニュアルの作成、また、災害時に活用する備蓄品の助言まで個別で支援をしている。きめ細やかだなというふうに思うんですね。 委託期間は二年間ということで、二年間の委託金額は二千五百万円ということなんですけれども、葛飾区内の四百五十施設への具体的な個別支援を行って、結果、実効性の高いＢＣＰが策定されることで、区民の生活を支える上では欠かせない社会資源を守ることができると考えれば、費用対効果は非常に高いというふうに私は感じました。 こういった専門性の高い民間事業者の活用について、改めてですが、区の御見解をお伺いします。

民間を活用して有効な手段の一つと認識していただいていると、葛飾区の取組もそのように認識されていることで、今、御答弁いただきましたので、ぜひ具体的な検討、また、有事に実効性のあるプラン作成をお願いしたいというふうに思いますので、じゃ、最後、せっかくなので、東山福祉部長からも御所見いただければと思います。

終わります。

河内委員。

百十七ページの高齢者入浴事業費について質問します。 ふろわり二〇〇のことだと思うんですが、今年度の利用者は何人ぐらいいらっしゃるでしょうか。

介護保険開始までの二〇〇〇年以前の話なんですけれども、特別養護老人ホームで送迎付きの入浴サービスがありました。私は訪問看護しながらサービスにつなげていった経緯もあるんですが、例えば今後足腰の弱った介護保険対象外の方の区としての入浴サービスについての何かしら計画とか、その辺りはいかがでしょうか。

次に一般質問でも言ったんですけれども、ケアマネジャーの受験費用や更新研修費用の補助を決定したことには大変感謝いたします。高額な研修費によって、私の友人も更新はしないということで、結構何人もいます。それが現状です。 こういったことの歯止めになるよう、研修費用だけじゃなくて、何か考えなければいけないんじゃないかなとは思っています。 それで、ヘルパーの人材は本当に喫緊の課題なので、介護福祉士の受験費用も、今後費用の補助をする検討はいかがでしょうか。

介護事業所の収入は、介護保険の報酬から成り立つ仕組みとなっています。一時的に昨年、岸田首相が行った税金による処遇改善が行われています。しかし、昨年の十月から利用者への負担を強いるベースアップ加算ということになってしまいました。これでは利用者への負担がますます増えるということで、加算を取らない事業所があります。そうすると、ヘルパーへの処遇改善が行われないということにもつながります。まして処遇改善加算、ベースアップ加算を取るのに書類の作成がものすごく大変ということを介護事業所のほうから聞いております。 区としてもヘルパーの退職の歯止めにする対策として、処遇改善の費用の助成をしてはいかがでしょうか。お考えをお聞かせください。

制度あって、サービスなしの時代がもうすぐやってくると思います。人材確保のためのイベントや介護を目指す子どもたちが増えるよう、学校などに講演会やイベントなどを行ってはいかがでしょうか。

次に、保護費について質問します。 来年度の保護費の予算が三億八千三百十四万七千円、前年度比よりも減少しているんですが、何か根拠というものがあったのでしょうか。減少した理由を教えてください。

◆河内ひとみ委員　物価がかなり上昇していて、家計を逼迫しているんですけど、年間一世帯当たり十六万円ぐらい増加しているという現状の中で、保護費は物価上昇分上がったのでしょうか。

◆河内ひとみ委員　一人当たり幾らぐらい上がったんですか。

◆河内ひとみ委員　例えば数千円なのか、一万円単位なのか、それぐらいは分かりますか。

昨年のウクライナ侵攻に伴って、燃料費をはじめ食料など、ありとあらゆるものが今後も値上げしていきます。社会保障費も値上げして、子どもの貧困率は七人に一人貧困状態ということが言われています。子どもの貧困は保護者の貧困だと思います。地域の目につくところに、生活保護のしおりとかあるいはポスターの掲示、これは毎年私も言っているんですけれども、再度言いたいと思います。 区役所の一階の玄関とかふれあい館とか、人が集まる場所への保護のしおり、あるいはポスターを設置していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

◆河内ひとみ委員　しおりの置き場所がそれでは少ないと思います。肝心の区役所の一階の玄関になかったんですよ。それと、ふれあい館とか人が集まるようなところ、区民事務所とか含めて置いていただきたいと思いますが、いかがですか。

足立区とか江戸川区では、離婚した元妻にまで扶養照会が行われていました。大阪府の池田市では、荒川区在住の扶養義務のない四親等のいとこにまで、間違った不要照会が各地で行われています。荒川区の昨年度及び今年度の四月から十二月までの生活保護の相談件数と生活保護の決定件数を教えてください。

◆河内ひとみ委員　扶養照会した件数は何件ありますか。

◆河内ひとみ委員　扶養照会の通知が届いた家族から、資産とか、あるいは身ぐるみをはがされるのではないかといった不安や、資産を記載して源泉徴収票を取り寄せて添付し、返信しなければいけないのかという相談も寄せられています。実際はどういうものが必要なのでしょうか。

◆河内ひとみ委員　先ほど今年度金銭的援助をいただいた方が二件ということで、かなり少ないと思うんですね。ものすごい困っていても扶養照会があるので申請できないという、ぎりぎりの方が大勢いると思います。たった二件とか四件とか、そういうことであれば、もう扶養照会を撤廃したらいかがかなと思うんですが、いかがでしょうか。

北区は二十四時間の守衛室を通じて、担当職員に電話連絡を入れて判断した後、食料購入や宿泊などを念頭に、一日五千円から一万円まで対応しているそうです。足立区は三十日に生活相談窓口を臨時開設して、区役所の本庁舎の別館一階で生活困窮者支援を担当するくらしとしごとの相談センターと生活保護制度を担当する福祉事務所の職員が一体となり、総合相談窓口として対応しています。その際に非常食を提供しているそうです。 荒川区として、城北労働・福祉センターだけじゃなくて、三十日だけじゃなく、守衛室に助けを求めてきたときに、食料セットとかあるいは低額宿泊所に泊まれるような金銭的補助が必要と考えます。 一月四日にならないと窓口が開きません。昨年、雪の中、台東区の生活保護の申請に同行してようやくつながった事例がありました。命に関わることなので、ぜひとも切り捨てず、荒川区のワーストイメージを回復するような支援体制をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

◆河内ひとみ委員　そのような計画をして相談できる人はいいです。しかし、お家を追い出されて切羽詰まった状態で、その日に助けを求める人というのは、日にちとか計画は全く関係ないんですよ。計画できる人のことだけを考えているんじゃないですか。いかがですか。

それから、生活保護のしおりが改善されました。私も改善してほしいということで、長年言ってきたんですけれども、それは感謝いたします。 しかし、厚生労働省が載せている文言があるんですね。生活保護を必要とする可能性はどなたにでもあるという言葉が今回のしおりに載っていないんですが、いかがでしょうか。

以上です。 〔「関連」と呼ぶ者あり〕

○茂木弘委員長　関連で、横山委員。

◆横山幸次委員　一言だけ。生活保護の問題で、私ども、ポスターをぜひ作っていただきたいと言いました。ところで、扶養照会と併せて、生活保護をためらう大きな要因は、区は何と考えていますか。

ポスターは確かに紙媒体のものです。インターネットでは国民の権利ですというのを出していますけども、要するに行政が、生活保護の申請は国民の権利で、困ったときにはどなたでも受ける権利があるんですよと、申請する権利があるんですということを公に広く区民の皆さんの目にするところに掲示するということは、いわゆるスティグマと言われるものを行政として解消していく。また、区民から見ても、区はこういう考えを持っているんですねと。それを氷解させていく一つの大きな役割になると私は思っています。受ける必要のある方がもちろんそれを見てというのはあるんですけれども、区民の皆さん全体のこの制度に対する考え方の問題についても、正しい理解をしていただくという点では、私はこれはやるべきだと。全国でもこれ広がっていますよね、様々に。なぜやらないのか、私には全く理解できない。そんなにお金がかかるものでもないですし、決断すればできることだろうと思うんですよ。その辺については、本当に今のようなままの姿勢でいいのでしょうか。最後に確認したいと思います。

特に心配しているのは、物価高騰とかエネルギーの高騰があって、さらにコロナが長引いて貧困が広がっているというのはかなり言われているんですね、全ての分野で。ところが、生活保護はそんなに伸びていないんですよ。なぜかというと、生活福祉資金の大量の兆単位の貸出しがありまして、全国的には何千億円かな。荒川区でも相当な額貸し出されているんですね。兆は違ったかな。 そういうものが取りあえず一時的に生活を支えてきたと。それの返済が始まるということなんですね。ですから、ここは区民の命を守るために、暮らしを守るために、言ってみれば、心して区の担当部署も関わっていかなくちゃいけないと。そのためには、今言った間口のところで強いスティグマを、拒否感を持っている状況を氷解させていくためのあらゆる手だてを取っていただきたいと思うんですよ。これはぜひ今すぐにでも断行していただきたい。求めます。お答えがあれば。

終わります。

小林委員。

◆小林行男委員　今、質疑を聞いて改めて思っているんですけども、先日厚生労働省が生活保護の申請が三年連続増えているんだという報告がありましたけども、今日の質疑を聞いていると、荒川区は依然として減少傾向というようなことになりますか。

◆小林行男委員　先ほど来るるお話ありましたけれども、コロナ禍に加えて物価高騰、そしてあらゆるものが値上げしていく中でなかなか大変な状況になっているので、申請する方も必要な保護を受けて制度を利用するということが安全に伝わっていかなきゃならないと思うんですけども、同時に、今、この制度を利用している方たちも、同じ世の中に生きていて、保護費で生活しているんですけども、それ自体がなかなか大変になってきているという認識はどうお持ちですか。

◆小林行男委員　そのとおりだと思うんですね。それに必要な引上げをしなければならない。特に公的な制度を受けている人たちが最低限の生活を保障されないというような事態があってはならないというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思いますけども、それ以前に、ここを十年間で生活保護費に関係して削減されてきたと思うんですけども、どんな削減でどの程度やられてきたのか、教えていただけますか。

◆小林行男委員　老齢加算が廃止されて、二〇一三年から十五年の間、いろいろ改定があって削減される中で、平均で六・五パーセント、最も多い世帯の中では一割程度の削減になったというふうな理解をしているんですけれども、それでよろしいですか。

◆小林行男委員　だから、生活保護そのものの基準が下がってきているということですよね。その問題に対して、全国で行政相手に裁判が行われていますけども、区の現状認識はどうですか。

◆小林行男委員　東京高裁で原告側が勝訴して、その後も原告勝訴の判決が次から次へと出ていて、二月には宮崎でもなって、五つの地裁でそういうような結果が出ているんですね。行政相手にした裁判としては異例なことだというふうに考えますけども、その辺は認識はどうですか。

◆小林行男委員　最近の原告勝訴の判決内容で見ますと、統計等の客観的な数値等との合理的関連性と専門的知見との整合性を欠くと言わざるを得ないというふうに断定して、当初の減額する算定基準計算そのものが誤っているんだというようなことが主流になって、原告勝訴が増えてきているという事実については確認できますか。

◆小林行男委員　引き続き、今月、来月、再来月と、全国的に言えばあと七か所ぐらいどどっと判決も出てくるんですけども、国は控訴するというようなことなども進めているようですけども、こうした点でも現実の生活保護利用者の実態からしても、早期に解決して、必要な物価高騰に対する対応をするということが求められていると思うんですけども、同時に、国がなかなかやらない場合は、法外援助も含めて、荒川区が手を差し伸べていくというのが当たり前のことだと思うんですけども、その見解を伺います。

◆小林行男委員　現実の生活保護を利用なさっている人たちの生活水準を見て、伊藤生活福祉課長も冒頭、物価高、食料品などの引上げの中で大変な生活が余儀なくされるという認識を述べてもらいましたけども、そういう見地に立って、国にも、そして自分たちのできることはできるだけやるという態度で臨んでもらいたいと要望して、終わります。

○茂木弘委員長　土橋委員。

そこで、百十七ページ、高齢者福祉費、高齢者入浴事業費、先ほども質問が出ましたふろわり二〇〇についてちょっと伺いたいんですが、重複するところもあると思いますけれど、まず制度の趣旨と対象年齢、現在の登録状況についてお聞かせいただけないでしょうか。

入浴による健康効果、湯船に浸かることの効能は確かにあると言われておりますし、また、御答弁にもありましたように、銭湯は入浴そのものだけではなくて、地域の交流、触れ合いに、楽しみとしての意味があると思います。また、お風呂上がりの脱衣場で高齢者の方々が楽しく裸で話をしている姿を見かけますと、ほほえましく、時には勉強になることも教えていただけますし、まさしく裸の付き合いということで、これがフレイル予防やコミュニティの形成にも一役買っているのではないのかなというふうに感じております。 ところで、見守り支援員銭湯派遣事業というのがありますが、ここでは対象年齢が六十五歳以上となっています。ふろわり二〇〇が使えるのは七十歳からということで、この対象年齢の違いはどうしてなのでしょうか。

かねてより健康寿命を延ばすということが大切だなと思っていまして、荒川区はころばん体操とかいろいろ前向きな取組をしていただいているので、本当にすばらしいと思っております。銭湯の活用もその一助として、多くの方に使っていただいて、銭湯利用の活性化にもつなげつつ、さらに高齢者の方々の社会参加を促進する意味からも、対象年齢を六十五歳に引き下げることについて御検討いただきたいと思います。もし何か可能性があれば、もう一言いただきたいんですけど。

次に、百二十六ページ、子育て支援費のところで親子ふれあい入浴についてお伺いさせていただきます。 毎年六月から十一月に実施している親子ふれあい入浴は、荒川区に在住の同居世帯で、第三土曜日に銭湯に行くという親もしくは祖父母も含むということで、子どもとの入浴料金が全額補助となるというものですが、この実施状況についてはいかがでしょうか。

現行の親子ふれあい入浴の対象者ということになりますと、中学生が補助対象から除外されて、家族でいらした場合に親御さんは無料、小学生以下のお子様も無料、ただ、中学生のみが入浴料三百円払うという状態になっているんですね。以前から、年齢的にもまだまだ親御さんと同居することがほとんどの中学生も補助対象としてほしいという声があるんですけれども、この件、御検討いただくことは可能でしょうか。

荒川浴場組合のほうでも、東京都の価格設定よりもちょっと考えてくださってあって、通常大人料金の中学生を三百円としていたり、未就学児百円も無料としたりと、若年層の銭湯利用にもつながるようなことを心がけてくれているようです。継続的に銭湯利用の習慣を促すことにもなりますし、下町の文化であり、健康な高齢者を増やすインフラの一つである銭湯を守っていく一端にもなると思いますので、ぜひ前向きに御検討いただくようお願いして、終わりたいと思います。

小島委員。

一つは認知症対策の問題なんですけれども、区内で介護事業所が多くあると思うんですが、認知症対応のデイサービスだとかショートステイをやっていただいている事業所というのは、割合で何パーセントぐらいなのか、何か所ぐらいなのか、分かったら教えてください。

◆小島和男委員　もう一度確認しますけど、認知症のデイサービスをやってくれるところは全部やっていただいているということなんでしょうか。それとも逆に一か所ということなんでしょうか。ちょっと分かりづらかったので。

◆小島和男委員　最近、認知症の要介護、要支援というのが増えているんだと思うんですけど、間違いないでしょうか。

◆小島和男委員　その割には、今、特化したデイサービスというのは一か所だと。相談があっても、なかなかそういうところにつなげないということも出てきているということと、一方では、相談が増えているし、要介護、要支援も増えているという点で、デイなどのショートステイも含めて人や体制がかかる問題ですから、もっと強化するということが必要だと思うんですが、その点で、国の対応がいまひとつ、認知症の対策、対応が予防には重点を上げているけれども、こういった施設、人の配置の充実、そういったことが私は不十分だと思うんですけれども、そういう点は感じておりませんか。

私は、認知症問題で最近大変だなと思って、何件か相談を受けることがあるんですけれども、例えば認知症の徘徊、いろいろ出ているんですけど、要介護三になかなかならないで、特別養護老人ホームになかなか申し込めないと。しかし、家族の方の中で、奥さんが認知症になって、御主人が介護しているけれども、寝られないというわけだよね、御主人が。命に関わる問題になるわけですよ。そういった相談が私のところにも何件も来るんですよね。しかし、それに対応する支援という点では、一生懸命努力していただいているんですが、なかなか的確に進んでいかないということも一方ではあるんですよね。 そういう意味で、思い切ってその点を国にも求めるし、区としても支援を強化するというのはやっていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、もう一度お伺いします。

二つ目に特別養護老人ホームの関係についてなんですが、この間、議会のほうで繰り返し、老朽化した施設をどう改築するか、建て直すかということがずっと議論になっています。なかなか見通しが見えてこないという感じでいるんですが、最近、一定の方向性を持っていくようなことは出ているんですが、何か答弁を聞いていてもまだ見えてこないなというふうに思うんですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。

三点目に障害者のグループホームについて、私たち、繰り返しお聞きしているんですが、区は現在グループホームに入っている方の人数は把握されているんですが、重度、軽中度を問わず、何人ぐらいグループホームを必要とされている方がいるということについて、区はどの程度把握されているのでしょうか。

◆小島和男委員　区の把握はそうかもしれませんが、例えば私たち、重度の障害者の皆さんからもずっと前から親亡き後の対策を要望されているんですけれども、この前質疑で明らかになったように、三年間の自立施設はできたけれども、そこを出ても施設には入れないという状況は、私、かなり深刻なのかなというふうに思っているんですよね。ちょっと認識の度合いが、ケースワーカーがつかんでいます、大丈夫ですというような認識でいいんですかね。改めて必要な状況を区が把握するという調査なども行うべきだと思うんですが、いかがですか。

重度の障害者だけでもそうですし、軽中度の皆さんのことでも、例えば私たちが取り上げているように、車椅子の方のグループホームが区内にないということも指摘させていただいているわけですよ。これも進んでいないですよね。そういったことをもっとリアルに状況を把握して、何とか前に踏み出そうというふうに今の答弁でもとても思えないんですが、東山福祉部長、いかがでしょう。

最後に、精神障害者の福祉手当の関係で、十七区はもう既に実施しているということも答弁いただいているんですが、荒川区は新年度はやっぱりやらないんですか。

◆小島和男委員　支給の仕方はいろいろありますよね。でも、一歩踏み出す、例えば一番大変な人だけでいいのかというけど、大変な人にもやっていないんだから、まずやって次に行くというのが普通なんじゃないですか。それもやらないということですか。

◆小島和男委員　このままだと二十三区で一番最後にならないように、本当にしっかりしてくださいよ。精神障害者の対策そのものもこの間区内でも取り組んでいることは一定評価していますよ。しかし、福祉手当の関係では、二十三区の中で遅れを取っていると。遅れを取っているから十分検討じゃなくて、まず実施して、その内容を次に進めるというのがやっぱり方向だろうというふうに思うんですが、東山福祉部長、それでも駄目ですか。

〔「関連」と呼ぶ者あり〕

○茂木弘委員長　関連で、山口委員。

◆山口幸一郎委員　今の中で認知デイが少ないという話がありましたけれども、減っていっているんだと思うんです。認知デイは一般デイよりも単位数がどうしても高いので、御家族やケアマネジャーも敬遠して、はっきり言ってお客があまり来ない。そういったこともあって稼働率が下がる。なので、認知デイだったところを一般デイに切り替えるというトレンドみたいになっているんじゃないかなと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。

以前にも話したんですけど、障がい者の問題もありましたよね。スクラムあらかわなんかも足りないということで、入浴の順番待ちしていたりとか、ショートステイがなかなか入れないということで、もう一つぐらいああいったものができないかというお声もいただいているんですけれども、障がい者に比べて高齢者分野、特にデイサービスは飽和状態に近づいてきている中で、貴重な区有財産ですので、例えば区立デイでやっているところもありますけど、そういったところの使用目的を、高齢者だったものを障がい者に変えていくとか、荒川区は面積も限られていますので、何でも新しく造るというよりは、方向転換をしていく、使用目的を変えていく、そういった論点のほうが私は大事なんじゃないかなと思うんですけど、この辺りはいかがでしょうか。

◆山口幸一郎委員　結構です。

保坂委員。

◆保坂正仁委員　何個かあるんですけども、ふろわり二〇〇の話をされていましたけれども、決してふろわり二〇〇をやったから、お風呂屋を福祉部で盛り上げてつぶさないようにしようという考えでやっているわけではないんでしょうね。

◆保坂正仁委員　逆に言うと産業振興になっていくのかな。ただ、風呂屋がなくなっちゃっていて、私が今困っているのが、今、シェアハウスが増えてきていまして、若い人たちが風呂屋に行きたいんだけど、なかなかないんだという声も聞こえていて、ここで質問しちゃいけないのかもしれないけども、ふろわり二〇〇という部分の考え方を高齢者だけにしていいのかなと。これは産業振興課とよく打合せをして、私も地方から出てきた者の一人として、四畳半のアパートに住んで、風呂に行きたいと。今は四畳半じゃなくて、シェアハウスの中にお風呂はあるんだけども、人が入ったら入りづらいというような形で、高齢者のふろわり二〇〇というものを産業振興課と一緒にもう一回考えて、若い人たちの交流の場、子どもたちの交流の場というものを高齢者のほうからお話をしていただくわけにいかないかなと思って、先に一つ質問しますけど、いかがでしょうか。

それと、先ほど増田委員が見守り隊という話をしていましたけども、私、かつて言ったかと思うんですけど、高齢者の仕事づくりをしてほしいと思っているんです。シルバー人材センターを使って、例えばごみ置場の見守り隊だとか、前も言ったけども、公園の見守り隊だとか、街なか見守り隊だとか、タブレットを一つ持って、二、三人でまち中を歩いて、自分のまちを見てほしいなと。その中に一つ例えば高齢者の見守りとかというのも入れて、それをシルバー人材センターの高齢者に対する仕事として私は一つ考えてほしいなと思っているんです。 例えば荒川区から委託料として一千万円なら一千万円やる。今、高齢者が子どもたちの登下校でやっているじゃないですか。すごい喜んでいますよ、御高齢者が。他区からはうらやましい、うちもやろうかなと言われていますよ。 同じような発想で、街なか見守り隊だとか、昨日やったごみが散乱している清掃見守り隊だとか、いろんなかこつけをして、荒川見守り隊というのを創設して、シルバー人材センターを中心に高齢者の仕事をつくってほしいなと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

◆保坂正仁委員　シルバー人材センターの会議、今、できないから質問しないけれども、そんなに仕事は増えていないでしょう、シルバー人材センター。正直な話。シルバー人材センターで仕事をつくって、仕事を取ってきてという、私はそういう状況じゃないと思っているので、荒川区から予算を出して、仕事をつくって、シルバー人材センターを窓口でやってもらう、それをやらないと増えないよ。ただただ、そのまま枯れ果てていく高齢者を見るのは忍びないので、ぜひ私たちは高齢だけれども区の役に立っているんだと、幾ばくかのお金をもらっているんだと、そのお金で孫に物を買ってやるんだという、小学校、幼稚園の見守り隊は私はすごいいいなと思っていて、そういうのをまた別バージョンで一緒につくりませんか、東山福祉部長。楽しいでしょう、そういうのは。

◆保坂正仁委員　ちょっと研究してください。

もう一つ、元気な御高齢者についてお伺いさせていただきます。 コロナ前に粋・活サロンだとか、ころばん体操だとか、いろんなところに元気な高齢者が出てきたと思うんですけれども、この三年間でそれが戻ってきているのかどうか、どのように掌握されているでしょうか。

◆保坂正仁委員　その原因は何ですかね。やっていないというのもあるんだけども、三年半前にやっていたところがコロナでやらなくなって、例えば五十人来たところが二十五人しか来ていなかった。その二十五人はどうしているのかというのを調査されていませんか。

◆保坂正仁委員　我々は今、選挙の前で、まち中をいろいろ歩いているわけですよ。そうすると、三年前と比べると認知症のおじいちゃん、おばあちゃんが本当に増えたと。あと、鬱になっている人も増えている。あと、耳が遠くなっている人が増えている、しゃべらないから。施設に入っている人が増えているというのは、歩いている実感です。ぜひ高齢者福祉課でコロナ前とコロナ後、共産党も言っていたけども、実態をちゃんとつかんでほしい、それをつかまないと、コロナ前と同じことをやったとしても、私は人は集まらないんじゃないかと思うんですけども、実態調査をしながら次のステップを踏もうというお考えはございますか。

要するに、もう出ておいでと。でないと、一回出なくなったら、出たくない高齢者はいっぱいいるんです、逆に言うと。だから、出てくるための、プレミアという部分を、コロナで使わなかった部分を何かの形で使って、元気な高齢者をより多く集めるような施策をしてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

次に、うちの増田峰子委員が総括質疑で不登校の質問をしました。私と茂木委員長は同期ですから、我々がなったときは不登校児百人で、不登校ゼロ対策と言いながらずっとやってきた記憶が私はあるんですけども、今、中学生が二百人を超えた。いろんな環境があるんでしょうけれども、この二百人はちゃんと生活しているのかなと。これは教育委員会のお話なので、ここでは話をしませんけども、単純に言うと、一学年七十人はいるということですよね。その七十人が中学を卒業した後も、子ども家庭部でしていただけるというために、いろんな施策を今回つくってもらったと思うんですけども、その件はいかがでしょうか。

こんなことを言うとうちの子どもに怒られるけど、うちの子どもも中学校はあまり学校に行かなくて、最終的に正社員になったのは二十五歳ですよ。ですから、十五年間ふらふら、高校に行ったり、大学に行ったりしているんだけども、自分の生きる道を見つけるのに十年かかったんだろうなと。二十五歳で正社員になったときに税金を払うわけですよ。税金を払って、おれも大人かなという言い方をするけども、税金を払ってもらって一番うれしいのは親ですよ。親が、ああ、うちの子も正社員になって税金を払うようになったんだとほっとしたと。その後、結婚して子どもができればもっとほっとするんだけども、ほんの五年から十年の間を、どこに行っても誰かが見ていて、誰かがひもつけて見ているよという体制をつくらないと、そのままどこかに飛んでいっちゃったら、一生戻ってこなくなっちゃうんだから、そういう意味で、今、小堀子育て支援課長が言った組織づくりというふうに認識してよろしいでしょうか。

特に中学生の不登校の子どもというのは、すごい私、心配なんですよ。それは児童相談所や子ども家庭部と、例えば中学校一年生の子がずっと不登校だったりあるじゃないですか。特にコロナで三年間一回も学校に行っていないとか、その子たちの情報というのは、教育委員会はちゃんと分かっているんですか。

ただ、そのときに教育現場から正確な情報がないと、その子の一生の問題ですから、お互いに人の恥をさらけるとかいうんじゃなくて、その子を育て上げよう、その子一人をきちんと社会に戻そうという思いがあれば、私は個人情報がどうのこうのと言っている場合じゃないんじゃないかなと思っていて、この二百四人、特に八十四人については、児童相談所ができたこの二年間から将来にわたって、面倒を見てほしいな。この先、四年、五年たったときに、実はこういう子が立派になったよという声を私は聞きたいんだけれども、どうですかね。

だから、誰でも、どこでも、どんな形でもいいから、こういう子たちと誰かがひもがくっついて、軌道修正をして褒めてあげたいなと、褒めてあげたらいいなと。また、逆に言うと、そういう荒川区になってほしいなと思っておりますので、ぜひゆくゆくは、児童相談所から出ていった子がこんなふうになったよみたいなことを聞きたいですよね。ぜひよろしくお願いします。 終わります。

まだ質疑される方はいらっしゃるようなので、本日の質疑はこの程度にとどめ、三月七日午前十時に委員会を再開いたします。お疲れさまでございます。 午後二時五十八分散会