発言者（19名）
出席三十名、欠席お二人です。よろしくお願いいたします。 それでは、茂木委員どうぞ。
◆茂木弘委員 それでは、質疑させていただきたいと思いますが、まず初めに、今度庁舎建て替えが、計画が始まったようでございますけれども、同時にサンパール荒川の建て替えの計画も進みつつあるようなんですが、その辺のところ、簡単にまず御説明いただけますか。
おわびします。申し訳ありません。失念をしておりまして、会議録署名委員を定めなければいけなかったのであります。 西川委員、久家委員、お願いしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
では、茂木委員。
◆茂木弘委員 サンパール荒川、始まった当時は非常に音響装置もいいという形で大変に、テレビなんかの撮影にも使われたりしたのは覚えておりますが、やはり最近できてくる新しいホール等に比べると音響的にも若干見劣りするのはやむを得ないのかなと思いますし、五十年たって、恐らく今から計画をしても十年ぐらいかかってしまうんだろうというふうに思っていますので、まあ、ちょうどいいタイミングなのかなと、検討し始めるにはいいタイミングなのかなというふうに思っておりますが、サンパール荒川、現在利用者も大変に多くて人気のあるホールでございますが、やはりすごく大きな建物であるので、それを建て替えるに当たっては多額の資金も必要となるんではないかなというふうに考えております。ぜひ、しっかりとした計画を立てて進めていかなければならないかと思いますが、財政的にもかなりの負担になるということで、その辺も今のうちから考えておくべき必要があるのではないかなというふうに思っております。サンパール荒川の建て替えということであると、かなり多額の資金がかかるということであれば、今のうちから庁舎と同様に一定の資金といいますか、基金を積んで、将来に備えておく必要もあるんではないかなというふうに思っているんですが、その辺はいかがお考えですか。
◆茂木弘委員 サンパール荒川の建て替えにおいては、西日暮里の再開発の中にホールを入れて、それを中心にして周辺の活性化につなげたいというような方向で一時検討されまして、かなり具体化したところで新型コロナウイルス感染症が発生して、財政難が予想されるという形で計画自体中止というような形になりましたが、今回のサンパール荒川の建て替えについては、やはりそういう形にならないように事前にも資金をある程度つくっておく必要があるんではないかなというふうに思っております。もしそういう形がやられておれば、西日暮里のホール建設においてもしっかりとした資金計画の下、完遂することもできたんではないかなと思っておりますので、かなり大規模な資金が一遍に必要になるという形ですので、今のうちからやはり将来に備えた計画の基金というのは必要だというふうに考えておりますが、その辺どうお考えなのか、北川副区長、ちょっと御いただけますか。
◆茂木弘委員 ぜひ積極的に進めていただきたいと思いますし、サンパール荒川というと、やっぱり荒川区の芸術文化の一大拠点でありますので、それがいざというときにお金が足りないということではいけないだろうというふうに思っています。併せて、西日暮里から比べれば、どこの場所になるかまだ決定はしていないけれども、地理的には多少駅から遠くなってしまう可能性が高いんではないかなというふうに考えております。駅から近いというのは一番の利点にはなりますが、やはりホールの内容というのもすごく大事になってくる。より駅から遠いような形になった場合においては、よりその施設の内容、音響を含めて楽屋、リハホール室等々いろいろ含めて、やっぱり資金も必要になってくるんだろうというふうに思っています。私も、かつしかシンフォニーヒルズなんかもよく使わせていただいているんだけども、あそこも駅からは決して近くはないけれども、利用しやすいというのとホールの規模がちょうどいいのか、葛飾区の文化振興公社の力があるのか、かなり魅力的なイベントが多数行われています。だから、そういった意味での、うちでいえばＡＣＣを含めて、そういうタイミングにはきちんとしたいい利用ができるような、ＡＣＣにも努力いただきたいと思いますし、区のほうもしっかりとした形をつくってほしいと思うんですけども、担当としてはいかがお考えですか。
ちょっと話を変えまして、今度は、来年十一月十五日から開会されます東京二〇二五デフリンピックについてちょっと質疑をさせていただきたいと思っておりますが、デフリンピック、世界各地からも大勢の参加者が日本に来るような形になるんだろうと思いますが、今区のほうでつかんでいる情報で結構ですが、デフリンピックはどの程度の規模で、どのような形で行われるのか、まずお聞きしたいと思います。
◆茂木弘委員 私の感じているところでは、まだまだ機運醸成が足りていないのかなと。まあ、関係団体の方たちについては動き出しているようでございますけれども、まだまだ力を入れていく必要があるのかなと思っています。まあ、これは東京都のほうで本来やるべき仕事だと思いますが、東京二〇二〇オリンピックのときは、荒川区でもかなり積極的に動かれて、試合会場はなかったけども、練習会場として利用していただけるようなこともいろいろ検討されました。今回において、デフリンピック自体、かなり的にも厳しい面があるようで、東京二〇二〇オリンピックみたいにどんどんお金が使える状況ではないようですが、やはり機運醸成というのも大事だし、できたら荒川区でも試合会場でできれば一番いいけれども、試合会場が使えないとしても、デフスポーツを皆さんに知っていただくためにも、練習会場でもいいから積極的に手を挙げて誘致をしたらいかがかというふうに考えるんですが、いかがですか。
◆茂木弘委員 所管ではないですけども、世界中から聴覚障がいの方が大勢おいでいただけるということだから、障がい者福祉の面からも、この際機運醸成等を行って、こういう人たちが世の中にいっぱいいて、こういうふうにやって頑張っているんだというようなアピールするような機会にもってこいではないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。
そして、荒川区というのは、現在いろいろな障がい者福祉も進められていますけど、現在でも聴覚障がいの方たちからは、荒川区は大変によくやっていただいていると高い評価もいただいているところなんで、この機会にやはり荒川区は、そういう障がい者にやさしいまちだというアピールをすべきだと思いますし、それに向けて、福祉部、地域文化スポーツ部ばかりじゃなく、荒川区全体で取り組むべき課題というふうに考えているんですが、その辺について、ちょっと責任ある立場の方、お答えをいただければと思います。
〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○斎藤泰紀委員長 関連で、北城委員。
◆北城貞治委員 サンパール荒川の建て替えの件でございます。今の答弁を聞いておりますると、理解ができない。五十年前にサンパール荒川を建てた、老朽化が進んでいる、そんな答弁であったと思います。大規模改修、いつ行ったんですか。大規模改修にかけた費用は幾らなんですか。改めて御答弁願いたい。
◆北城貞治委員 二回の大規模改修、いずれも二十億円以上かけているんですよ。今の答弁は、五十年経過をした、老朽化が進んでいる、そんな答弁でありました。逆に言いますると、大規模改修、それぞれ二十億円をかけた効果がどうなのか全く無視をした計四十億円の税金を無駄遣いした、そんな答弁しか聞こえない。谷井地域文化スポーツ部長、確認をさせてもらいます。
◆北城貞治委員 将来を見据えた計画、否定をするつもりはございません。やるべきだと思います。ただ、金科玉条のごとく、五十年前に建てたから、老朽化しているから建て替えをしなくちゃいけない、そんな答弁はない。四十億円もかけているんですよ、大規模改修。北川副区長、この認識はどうなのか。
◆北城貞治委員 西日暮里のホール、こんな主張をさせてもらいました。身の丈に合った行政をしなさいよと。それを理解していただき、撤回をした。評価をさせてもらっております。今、北川副区長のお話にあったように、補助九〇号線の拡幅の中で敷地面積が狭められる、これも承知をしております。ただ、やり取りの中で、五十年経過をしたから老朽化が進んでいる、そんな答弁はない。四十億円もかけているんです。これは歴然たる事実なんです。税の重みを感じてください。それなくして荒川区政の発展はない。再度答弁を願います。
そこで委員長、別な課題に移ってよろしいでしょうか。
○斎藤泰紀委員長 どうぞ。
そして、お伺いをさせてもらいたいのでありますけれども、いざ発災をし、避難所が運営をされる。当然運営本部長、もしくは副本部長、町会の役員の方々でありましょう。瞬時にもろもろのことを判断しなければならないことも多々出てくると思います。その折には、やはり行政側の適切なアドバイスが当然必要になってくると思います。避難所運営に当たりまして、地域の方々と行政の役割分担、どのように考えておられるのか、御報告を願いたい。
ただし、懸念することがあるんです。当然、各部ごとにお願いをするわけでありますから、各部の中で異動がありますよね。異動がある、人事異動が。そうすると、人事異動がありますると、当然一次避難所の担当から、各部ごとでございますので外れることになると。そうするとせっかく顔の見えた人間関係も薄らいでしまう可能性もなきにしもあらずだと。そうすると、せめて、これは区民生活部長の政策的な判断になると思いますので、阿部区民生活部長のほうから御答弁を願いたいんでありますけれども、せめて、人事異動があっても、四年間は一次避難所の担当を願いたい。これによって顔の見える人間関係が構築でき、いざというときに円滑な運営ができるのかなと、こんなふうに思っております。政策的な判断でございますので、阿部区民生活部長の御答弁をお願いいたします。
◆北城貞治委員 関係町会の方々にそのような結論に至ったということで御報告させてもらいたいと思っております。本当に行政側の避難所開設訓練に思う力強さを昨日感じ取ったことを御報告申し上げまして、私の質疑を終了させてもらいたいと思います。
○斎藤泰紀委員長 では、次に、大月委員。
まず、教えていただきたいことは、実際の来館者数といいますか、こちらのほうをまず教えていただけますでしょうか。
◆大月健弘委員 私が行った日があんまりよくないんですかね。とにかく今度、ちょっとそういうことを放置しているのはよくないなと思っていますので、今回は誰もが読書、伝統文化に親しむことができる環境整備というふうなテーマを掲げられているんですけれども、これも人を呼び込めるようなテーマとかコンセプトがあれば教えてください。これからもしアンケートとか取るのであれば、そちらの旨も教えてください。よろしくお願いいたします。
◆大月健弘委員 質疑の趣旨は、今回リニューアルするので、それに関して今後何をやっていくのかというのを教えてください。
ちょっと話が飛びますけど、昨日久家委員が俳句について質疑されていました。実は私も俳句バトルの動画は一応見ていました。荒川区が誇る開成学園の皆さんが頑張っているなということは確認できました。とっても盛り上がっているなと思いました。三月二十四日、サンパール荒川で行われるということですので、こちらが終わったらちょっとこっそり見学しに行こうかなと思っております。 それで、南千住図書館の隣は素盞雄神社なんで、御存じのとおり松尾芭蕉の奥の細道の旅が出発した地点として知られております。荒川ふるさと文化館をリニューアルするのであれば、やっぱり松尾芭蕉は横ですから少々触れてみてはいかがでしょうか。
◆大月健弘委員 ありがとうございます。ちょっと最後になるんですけれども、俳句バトルの動画をアップするのであれば、同じパターンでもいいと思うんですけれども、最初と最後に何かしらの固定されたイメージ、音楽を入れてみて、工夫されたほうがいいかなというのと、意外と全部見るのを、四、五十分が全般とかそういう感じなので、ショート動画とかでその導入をするとかそういった工夫もしてみてはいかがでしょうかということです。
以上です。 〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○清水啓史副委員長 菅谷委員。
◆菅谷元昭委員 今、大月委員の質疑にちょっと関連させてもらうんですけども、松尾芭蕉の奥の細道の終点地であります岐阜県の大垣市には大変立派な芭蕉記念館がございまして、私も何回か拝観させていただいて、いや、すばらしいなと思ったんですけれども、せっかく奥の細道の出発地点である南千住、この南千住図書館に今度リニューアルオープンするならば、今、大月委員からの質疑にもあったように、せっかくなので松尾芭蕉の、記念館とまではいかなくてもいいんです。コーナーを作っていただいて、奥の細道の経路ですとか行く先々で作った俳句ですとか、そういうのを紹介できるスポットがあれば、松尾芭蕉を訪ねて南千住図書館、荒川ふるさと文化館に来館する方も多く来るんじゃないかなというふうに私は思うんですけど、その点いかがでしょうか。
◆菅谷元昭委員 既に松尾芭蕉の奥の細道関連のコーナーがあるということなんですけども、もっともっと大々的にそれをアピールできるよう、今、日本国内だけではなく海外からも松尾芭蕉の奥の細道ゆかりの地に様々な外国人も訪れたり、外国人が日本の俳句文化を楽しんだりというようなこともあると思います。ましてや、矢立初め、ここから出発した地点であるということをもっともっと荒川区はアピールすべきだと思いますし、もういっそのこと荒川ふるさと文化館を松尾芭蕉記念館というぐらいのちょっと分かりやすい名称に変えても、私はアピールすべきではないかなというふうに思うんですけども、何かそこら辺のアピールの工夫をお願いしたいなと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。
それと、これはできるできないは別として、千住大橋を中心として綱引きを荒川区対足立区でやったらどうかというような話もさせてもらったことがあるんですけども、そういうことも含めて、もっともっとこの松尾芭蕉に関しては盛り上がっていく話もできるんじゃないかなと思っておりますので、いろんな御検討をよろしくお願いいたします。 最後、谷井地域文化スポーツ部長から御答弁お願いいたします。
○清水啓史副委員長 小坂委員。
◆小坂英二委員 ありがとうございます。庁舎管理と職員の健康管理に関連して質疑をしたいんですが、ちょうど控えておられると思いますので、生活福祉課長の同席をお願いして、質疑そのまま続けさせていただこうと思いますが、よろしくお願いします。
〔生活福祉課長入室〕
お聞きしたいのは、昼休みの節電消灯による節電の電力、またそれによる金額や、あと節電消灯を昼休みしているところの対象施設というのはどんなものか、年間ベースで教えていただければと思います。
◆小坂英二委員 基本的に、じゃあ、各自の判断であるとはいえ、それぞれの施設でやっているという理解でよろしいんですね。
◆小坂英二委員 節電というと、世の中ではもちろんいいことという大前提で語られますけど、それで照明を消すことによって悪い影響があるということも同時に考えなければいけない話でありまして、節電鬱という言葉もありますが、オフィスを暗くし過ぎて、薄暗い中でディスプレーがこうこうと照る中で作業をするような、民間の事業者でもよく見受けられますけど、そういう中で作業することが心理的に悪影響を及ぼすという指摘がされておりますし、また昼休みについても真っ暗に近いようなところで、毎日毎日一時間過ごすのとそうでない状態で過ごすのを五年十年と続けることでどれだけ違いがあるかということは、きちんと考えなきゃいけないと思うんです。節電以上の何かマイナスがないかということ。鬱病とか自殺ということについても、季節は薄暗い、世界的に日照が少ないときに悪化をすると。相関関係があるというふうに、心理とか医療の分野で指摘をされていますが、昼休みについても、薄暗いからそれですぐに何か体調を崩すとかそういうわけではもちろんないんですけど、長期的に見てそれが及ぼす悪影響というものはきちんと考えなきゃいけないというふうに思うんですが、その点について庁舎管理とか職員の健康管理の面で、区全体として認識をお持ちの上でやっておられるのか。それとも、節電はいいことだから、できる範囲でやろうよということで、そういうのでやってしまっているのか、どういう位置づけになっているんでしょうか。
◆小坂英二委員 森田職員課長、お昼休みに生活福祉課を御覧になったことありますか。
◆小坂英二委員 真っ暗ですよね。
◆小坂英二委員 まあ、私もびっくりしたんですよね、見て。何、この真っ暗な昼休み。節電消灯しているのは存じていましたんで、議会事務局も間引いてやっていて、それでもちょっと暗いけど、窓から光が入っているんで、まあ、暗くて気の毒だなと思いながら見ていた状況ですけど、一階の生活福祉課はもう真っ暗な中でディスプレーがついている、光がこうこうと目立っていて、これはもう何年もここで昼休みを過ごしたらメンタルは相当悪影響を受けるというふうに思うんです。職員の健康管理について担当しておられる課長として、その点の認識はおありですか。
◆小坂英二委員 私が見たところ九割方の電灯は消されて本当に真っ暗だったんですけど、そこで生活福祉課のほうにお聞きしたいんですけど、ちょうど昼休みということで窓口の業務を停止していて、昼窓当番というのは今おやめになっているということなんですけど、電話への対応というのはされているんですか、この時間。
◆小坂英二委員 ということは、電話がかかってきたらいろんな照会もしなければいけないので、当然ディスプレーも見てその上で作業されるという理解でよろしいですか。
◆小坂英二委員 つまり、業務を昼休み中、あの真っ暗な中で、ディスプレーを見て作業をしなきゃいけないことがあるわけですね。そういう中で、あの状態で労働安全衛生の基準とされている三百ルクスという基準が達成されているというふうにお考えでしょうか。これは、分かる方。
◆小坂英二委員 私の目視では、どう考えてもこれは三百ルクスないです。真っ暗ですから。そういう中で作業を余儀なくされるわけですから、そもそも法令、基準等に違反しているというふうに認識せざるを得ないんですけど、その点きちんと確認をされたほうがよろしいんじゃないですか。
◆小坂英二委員 ごめんなさい。この三百ルクスの把握というのは、基本的にそれぞれの場所でしていなきゃいけないものではないんですか、使用者として。
◆小坂英二委員 検討ということですけど、今の生活福祉課の状況というのは執務時間中ではないんですか。電話が来たらディスプレーも見ながら作業をしなきゃいけないというのは。これはどういう位置づけになるんでしょう。
◆小坂英二委員 生活福祉課の話は、たまたま私が見て、いや、これはひどいなというふうに思ったんで聞かせていただいたんですけど、知らないところで同じような状況があるかもしれませんので、一度全庁的にちょっと調べていただいて、また、そもそも、節電と職員の心理的な悪影響、それを両方考えたときに、やはり昼休みに本を読んだり、いろんなことをやりたい人がいる中で、いたずらに節電のために消せばいいというようなことを進めるのは、荒川区にとってもよろしくないと思いますし、また荒川区で、公としてそういう形で範を示してしまうと、それが民間にも悪い影響を及ぼしかねないというふうに思いますので、その点についてぜひ、今、例として挙げたところだけじゃなくて全体的にもう一度考えていただければという、本当に細かい話になるかもしれませんが、私としては非常に大事な区と区の姿勢の在り方の話でございますので、考えていただければと思うんですが、いかがでしょう。
〔生活福祉課長退室〕
○清水啓史副委員長 山本委員。
◆山本剛委員 選挙事務について、百一ページの十二番の委託料についてどのような使い道がされているのか教えてください。
◆山本剛委員 国の基準にこれを合わせた場合にですけれども、ちょっと分かる範囲でよろしいんですけども、将来、区長選挙と区議会選挙が現状翌日開票ですけれども、これが当日にされる可能性というのはあるんでしょうか。教えてください。
◆山本剛委員 承知いたしました。有権者の興味というか、選挙がどうなったかなというのが気になる方は、結構当日の開票を想定していらっしゃる方が多いようでございまして、翌日になることで、結局選挙結果が分からなくなってそのまま行っちゃうというような現状が、地域を回っていて感じますので、今後可能でしたら当日に開票ができるような流れになってほしいなと、願望でございますが、意見だけでございますが、表明させていただきたいと思います。結構です。ありがとうございます。
○斎藤泰紀委員長 よろしいんですか。今の御質疑で、委員長から申し上げるのもいいのかどうか分かりませんが、なぜ翌日開票にしたかということも一定大事なところかと思いますので、その御説明はありましたか。
○斎藤泰紀委員長 山本委員、よろしいですか。
◆山本剛委員 結構です。ありがとうございます。
○斎藤泰紀委員長 松田委員。
◆松田智子委員 危機管理費、八十ページの危機管理対策費について、昨日に引き続き質疑を二つほどさせていただきます。昨日も明戸委員のほうからも質疑がありました火災報知機の再点検の話がございました。私も感震ブレーカーの設置状況について伺ったり、東京都の施策を紹介させていただいたりしたんですけれども、これらの対策、とても大事だと思っております。点から面へということで昨日も要望させていただいたんですけれども、そこで一点だけちょっと伺います。災害危険度ナンバーワンというレッテルをちょっと貼られておりますけども、荒川区六丁目ですか。それからナンバーツーが町屋四丁目ですよね。よろしいんですよね。間違いないですか。
◆松田智子委員 すみません、そこで、第一位になっている荒川六丁目、第二位の町屋四丁目も、二つ、もし分かれば、その地域の世帯数というのはどのくらいになるんでしょうか、それぞれ。
◆松田智子委員 ありがとうございます。その地域への対策というのが特に大事になってくるのかなというふうに思っております。例えばなんですけれども、その地域を一つのモデル地域として、荒川六丁目だと二千七十四世帯ですか。その方々を対象に、特に火災報知機の再点検と感震ブレーカーの設置を全世帯に向けて対策をしてみてはというふうに思うんですけれども、この提案に対してどのようにお考えでしょうか。
◆松田智子委員 地震が起きたときに、何とか命を長らえたとしても、その後の火災等による二次災害で命を落としてしまうということ、これは絶対にあってはならないと思います。そこで昨日は我がの増田委員から火災防止に対する対策をるる提案してきたと思います。ですから、一番は火災を起こさないためにどうしたらいいのかということが、まずそこも大事だと思うんです。火災報知機に関しても、再点検も、消防署のほうとかと、私も、すみません、消防団なんですけど、地元を一度だけ一緒に回らせていただいたことがあるんですけれども、留守であればそれで終わってしまったり、全ての世帯を回ったわけでもありませんし、感震ブレーカーに関しても、高齢者や障がい者、一定の方々を対象にした無償配布をしていると思うんです。それももちろん、やってこられたことは確かに大事なんですけれども、やはり分かりやすいというか、抽象的ではなくて、もう具体性、実効性のある対策をするべきだと思うんです。そのために、荒川区中の地図を開いても、ぽつぽつといった点ではなくて一つの地域を、実際的にそこの全ての世帯を、火災報知機の再点検と感震ブレーカーの設置をしていくということをすることはすごく、区民に対しても分かりやすい対策だと思うんです。それをやることによって、それを告知して、公表して、それを見た区民の方たちの防災意識も向上していくというふうに感じるんです。なので、この点から面ということをずっと言わせていただいているんですけれども、このことについて阿部区民生活部長の答弁をお願いいたします。
それからもう一点なんですけれども、我が党としても災害時のテントの活用については重要であるということをるる言わせていただいております。昨日ですか。森本委員のほうからも話がありましたし、でも山口議員のほうからおうちキャンプということで一度やってみることも備えになるんじゃないかという話をさせていただきました。このテントがなぜ重要なのかと。災害時の利用法としてのメリットというのは、大体皆さん何となく分かると思うんですけれども、こんなふうな、ちょっと調べてきたんですけれども、避難所では知らない人と共同生活をすることが多いため、プライベートな空間を確保できる。そのテント内での着替えや洗濯の干し物だったり、おむつ交換、授乳などを行うことができる。このおむつ交換とか授乳をするために、一つ部屋を一次避難所につくってほしいということも、私は以前に要望させていただいたんですけれども、そうであるならば、こういうテントがあれば、その中でプライベートが保たれるのでそういう部屋を確保することもないのかなと思いました。あと感染拡大、新型コロナウイルスなどの感染症防止の観点からも、個々のプライベートな空間は利用が有効であると。また、屋外でも避難場所として雨風をしのげるし、そういった部分では利用ができる。また、自宅に庭などがある方の場合ですけれども、庭などをこの避難場所とすることができる。家の中でなく庭で。ということは、庭がなくても、荒川区の中には防災広場とか公園とかそういったところもあると思うので、もちろん学校に避難したときでも、校庭にこういったテントを張って避難ができる。暑いときはメッシュにもなっている部分があるので風通しがいいというような見解もあります。 あともう一つは、障がいがある方への合理的配慮もできるということです。障がいの特性によっては周りの人の気配が気になって休めなかったり不安になったりする。その環境の変化が苦手な方においても、このテントというのは有効的だというような見解を示しているものをちょっと見させていただきました。 今回の能登半島地震でのボランティアの受入れの際に、このテントを体育館に百基設置をしてプライベート空間をつくったというのが報道されていました。災害対策プライベートルームというふうになっていて、テントはどうしても三角というイメージがありますけど、それは四角いテントでした。テレビで報道されておりました。こういったテントの活用に関して改めて区の見解を問います。
◆松田智子委員 幾つかのテントが備蓄されていると聞きましたけれども、私としても、一次避難所である学校の体育館や校庭を利用してこのテントを備蓄しておけば、一時的ですよね。三日とか一週間ぐらいしなければ、多分外からの支援というのがなかなか届かないかと思いますので、そこまでしっかりと、自主避難をしてきた方々が自分も備蓄品を持ちながらそのテントを張らしていただきながら、そこでプライベートな空間が保たれるということがあるので、区として備蓄を、そういったときに使えるテントを各一次避難所に備蓄をしていっていただきたいなというふうに提案、要望させていただきます。今も授乳とかそういった方々のために一はということではおっしゃっていたんですけども、改めてこの利用の価値というか有効性を考えて備蓄を進めていただきたいと思いますので、最後に阿部区民生活部長のほうからの御答弁をお願いします。
想像を超える、いつもそういう災害が起きるたびに想像以上のことが起きているとは、これは自然災害ですので仕方がないことだと思うんですけども、最良の備蓄、それからこういったものが効果的だということも区民に知らせるべきだと。森本委員のほうからも言っていましたけど、こういったテントを利用した避難訓練なんかもしてもいいんじゃないかということも言っていたと思いますので、区民への告知という部分でも進めていっていただければなというふうに要望させていただきまして、終わります。 〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○斎藤泰紀委員長 関連で、保坂委員。
◆保坂正仁委員 すみません、今のうちの松田委員に対する答弁がどうも私は納得できないなと。町屋四丁目、荒川六丁目、このまちを燃えないまちとか危険度から脱却するまちをつくるというのは、これは防災都市づくり部のほうだと思っているんですか、皆さんは。火災報知機とか配っているのは、今、区民生活部が配っているので、何かこう、全く実感のない答弁のような私は気がして、だったら課を防災都市づくり部に移した方が早いんじゃないのかなと思って聞いていたんですけども、この危険度のまちを何とかしたいというふうに思っての御答弁だったのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
◆保坂正仁委員 この二地域に町会は何個あるんですか。
○斎藤泰紀委員長 時間を止めてください。
◆保坂正仁委員 そういう緊迫感というのがないのかなと。町会長たちも、うちのまちは危険度ナンバーワンだって、東京都が指定したこと自体はちょっと腹立つんだけども、やっぱり町会長と町会の皆さんと、うちのこのまちをどうしようとしないのかなと私は不思議に思って答弁を聞いているんですけども、どうなんでしょうか。
◆保坂正仁委員 別に責めているんじゃなくて、そういう観点は大事じゃないかなと私は思うんです。じゃあ逆に、防災都市づくり部に聞かなきゃいけないんだろうけども、空き家は何軒あって、例えばこの地域に、火事になったときに空き家はぐちゃぐちゃになっちゃう。要するに古い建物、一軒家は何軒あってと、そういう詳細まで調べておく必要があるんじゃないかなと。それが防災都市づくり部との連携なんじゃないかなと思って聞いていたんですけども、今後そういった連携をしていくべきだと私は思いますけども、いかがですか。
◆保坂正仁委員 かつて墨田区の向島が危険度ナンバーワンだと言われていて、テレビにもさんざん報道されて、スタンドパイプでしたか、あれを設置して、町会でそれを訓練して盛り上げて危険度がだんだん軽くなっていくというのをやっていたと思っているんです。そういうことをこのまちもやっていかなきゃいけないんじゃないかなと思って、点じゃなくて面できちんとやるべきじゃないかと提案をしているつもりなんですけども、そういった方向でやる気でいるというふうに判断していいんですか。
要は、大変失礼な言い方になるかもしれませんけど、こういうふうなレッテルを貼られると、そのまちのイメージはすごく悪い印象を、都心の都内の方々が思うんじゃないかとすごい心配をしている。土地価格と言ったら大変嫌らしい言い方かもしれないけど、土地価格だって下がっていくと。しまいに何があるかというと、どこか分からない建設会社とかマンション業者が来て、そこを買い占めてマンションを造っていくと。食い物にされるんじゃないかと。私は本当にそういうふうに危惧をしているんです。その前に荒川区としてきちんと手を打っていくということが私は大事じゃないかなと思いますけども、その点いかがお考えですか。
◆保坂正仁委員 これからはお互いに具体的にここをどうしようと、このあんこの真ん中をどうしよう、また、このあんこをどうやってやったら再開発できるんだということをお互いに考えながら提案していかなきゃいけないなと。もともとそういうふうに思って言ってきたつもりでいるんですけども、まだまだ具体的にあんこの部分が解消していないからこういうものが出てくるんだろうと思っているので、東京都に対しては、言ったんだったらちゃんとやってよと。東京都がやらなきゃいけないかなと思うときがあるんだけども、そこはそこで逆手に取って、荒川区としてこの危険度のまちをどう変えていくんだ、だから集中的にここだけはやっていこうということを私はやるべきだというふうに思っていますけども、これはまちづくりなので、佐藤副区長、今の考え方はどうでしょうか。
〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○斎藤泰紀委員長 松田委員の関連で、竹内委員。
◆竹内明浩委員 私のほうは、一次避難所におけるプライバシー確保のための今テントの導入をということで質疑がありましたけども、その中でもう一度確認させていただきたいんですが、荒川区において、いわゆる避難所に行くというのは在宅避難ができない人たちが避難所に行くという考えで、これは間違いないですよね。
◆竹内明浩委員 その中で、いわゆる一次避難所における、恐らく集団で過ごすところは体育館が第一候補になっているのかなという中で、その際に、以前プライバシー確保のために段ボールベッド、あとエアベッド、あと間仕切りというのは災害協定で結んでおりますよね。ただ、すぐには調達できない。一週間ぐらいたってから、その他、段ボールベッドとか間仕切りが入ってくるというような感じなんですけども、その際に、テントというのは、プライバシー確保、障がい者やいわゆる小さなお子様がいるようなところでそのテントを使うということなんですけども、イメージとして、段ボールベッドとテントというのはどういうイメージでいらっしゃるんですか。
◆竹内明浩委員 まあ、そういうことでしたら理解はできますけども、決してテントが悪いとかそういうのではなくて、はっきり、その段ボールベッドも、湿気の問題とかで備蓄はできていない状況の中で、なかなかテントを備蓄するというのは厳しいのかなと。やはり、そういった避難所に行かれる方が持参してくるのがいいのかなというふうに思っているんです。その際に、これは必ず自主避難所というのができてしまうかと思うんです。やはり大きな公園、この辺で言うと東尾久、尾久の原公園だったり汐入公園だったり、そこにテントを持ち込んで、または車を持ち込んで避難生活を送る。そこが自主避難所ということになるかと思うんです。荒川区としてはそういった所々にできた自主避難所に対する物資の救援をどうするかというので、今計画がされているかとは思うんで、やはり区民への普及啓発というのが一番大事だと思っているんです。だから、今後テントを導入するのであれば、きちんとまずは在宅避難というところを普及啓発、それでもできないときは避難所で、プライバシー確保するために、もちろん段ボールベッドとか間仕切りは用意するけれども、テントを持っている方はテントも持参でという普及啓発というのが非常に大切になってくるとは思うんですけども、その辺というのはいかがでしょうか。
◆竹内明浩委員 分かりました。それはなかなか普及啓発、一番はやはり区民への普及啓発が、この防災のところでは一番大切なところだと思うんですけども、じゃあ、その普及啓発をどうやってやっていく予定ですか。
◆竹内明浩委員 周知に関しては、従来どおりのやり方では駄目だと思っているんですよ。これまでもそれでやってきたわけじゃないですか。それでもなかなか周知啓発が進んでいかない状況がある中で、だからといって今私にこれだという代替案がないので非常に申し訳ないところではあるんですけども、やはり違ったやり方で普及啓発をやっていかないと、なかなか温度差がある。それで、ある一定数は本当に防災に対して興味がない中で、森本委員も言っていたように、防災は文化だというようなところで、日常生活から防災の視点を取り入れた生活というのが、意識づけがこれからは重要になっていくのかなという、その点も含めてこれから頑張っていただきたいとは思うんですけども、では、最後、阿部区民生活部長よろしくお願いします。
○斎藤泰紀委員長 関連で、森本委員。
せんだって、私たち公明党区議団で視察へ行かせていただきました郡山市、ここはフェーズフリーの考え方がすごく定着しておりまして、庁舎も廊下が広くなっているんです。これは前に保坂委員から話があったかと思いますけども、例えば、そういった庁舎にテントを張っていただくということだってできなくはない。そういった意味では、テントの可能性というのをもう一度再構築していただいて、かつ、今、竹内委員も言っていましたけども、日頃からテントに慣れ親しんでいただくことによって自分が慣れ親しんだテントの中で、大変な状況ではあっても生活できるということであれば、これはまたストレス緩和にもつながっていくのかなと考えます。その辺でもう一度、テントの活用の可能性を広げた発想をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔挙 手〕
○斎藤泰紀委員長 明戸委員も。宮本委員、時間的にはどの程度。
◆宮本舜馬委員 ５分かからないくらい。
宮本委員。
◆宮本舜馬委員 観光大使について質疑させていただきたいんですけど、ページ数、すみません、ちょっと見つけられなかったんですが、現在、荒川区の観光大使、何名いらっしゃいますでしょうか。
◆宮本舜馬委員 すみません、じゃあ、産業経済費でやるので。
○斎藤泰紀委員長 それでよろしいですか。
◆宮本舜馬委員 はい。
○斎藤泰紀委員長 明戸委員、時間的にはどの程度ですか。
◆明戸真弓美委員 すぐです。
○斎藤泰紀委員長 明戸委員。
◆明戸真弓美委員 ちょっと相談していないので申し訳ないんですけれども、ゆいの森あらかわのホールがございますが、そちらの使い方というか、貸出し方についてちょっと質疑したいなと思っておりまして、当初オープンしたときは、区の行事しか受け付けませんみたいなことをおっしゃっていらっしゃいました。少し慣れたら、もしかしたら変わるかもしれないというような、そのときはそういうふうに聞いておったんですけれども、開館からしばらくたちまして、最近もとあるシンポジウムの開催で後方支援というか、開催するために少しそういった場所を使うことについて関わっていたんですけれども、今も、例えば土木関係のシンポジウムだったのでそこに頼むと、日にちの設定とか何を借りますとかというのは、借りる団体じゃなくて防災都市づくり部のほうからゆいの森あらかわのホールの担当に申請しなくちゃいけないというのが、結構回りくどいというか、そういう面があるのかなと思いますし、区の後援という条件はいいんですけれども、少し今後のこのホールの貸出し方みたいなものについて何か考えていることがありましたらお知らせください。
以上です。
それでは、これにて第二款総務費の質疑を終結いたします。 十三時から第三款民生費の審査に入りますので、よろしくお願いいたします。 午前十一時五十八分休憩 午後零時五十九分再開
最初に、理事者の方から御説明をお願いいたします。
鎌田委員。
私が委員長を務める文教・子育て支援において、労働者協同組合ワーカーズコープ・センター事業団による学童クラブ等の不正請求、また上智社会事業団による学童クラブの不正受給について質疑を重ねてまいりました。区においても、運営状況等の確認不足、当事者意識の不足など反省すべき点はあったが、受託事業者においても緊張感を持って業務に当たっていただきたいとまず申し上げておきます。 さて、さきのにおいて、我が自由民主党荒川区議会議員団の菅谷委員から、上智社会事業団が運営する学童クラブ、にこにこすくーるに関する質問をさせていただいたところであります。運営事業者が変更になる際は、丁寧な引継ぎと区民の安定的な雇用の確保に努める旨を確認させていただきました。また、学童クラブ等における不正請求については、二月二十二日に開催した文教・子育て支援委員会において報告をいただいたところでもあります。 委員会でのちょっと続きとなってしまうんですが、今回不正請求をされましたおよそ二千百万円は一体どこに支出をされてしまったのかという問題。虚偽報告をして不正請求をしたということでありますが、いない人間をいると不正に報告をしたわけであります。当然いない人間に給料を払うことはできないのですから、お給料、人件費として支出をされたわけではないというふうに認識をしております。であれば、このお金は今一体どこにあるのか、どこに行ってしまったのか。やはりこの点については解明をしなければ、具体的な改善策にはつながっていかないというふうに考えております。実際、今回の委員会で提出された報告書の中の今後の対策、改善策では、単純な巡回の強化であったりとか、当事者意識の醸成だったりとか、いささか具体性を欠いたぼんやりとした内容になってしまっている現状であります。委員会は先週あったばかりなんですが、既にこのことについて何かアクションを起こされたり、何か新たに分かったこと等があれば御報告をいただきたいと思います。
◆鎌田理光委員 同委員会の中で清水委員からは、日誌等の文書について、これは事業者のものでも、行政、区のものでもなく、区民のものをお預かりしているのだから、区が責任を持って保管するようにという意見がありました。これについて全く本当にそのとおりだと思います。であるならば、委託料であったり管理料といったお金も、まさに区民からお預かりをし、運用をしているものでありますから、区の責任として、どう使われたのか、これも正確に把握をすべきものというふうに考えております。どう使われたか、どこにあるのか分からずに、別のところから同じ金額を返す、これで済ませていいものではないというふうに考えておりますが、区の見解をお伺いいたします。
文教・子育て支援委員会の中で、北川副区長から、こうした監査のようなことができるかどうか検討するという答弁がございました。先ほどから答弁の中でもお金の流れについて調べるという旨もありましたが、監査のようなことができるかどうかではなくて、やらなければ改善はないんだという強い意識を持ってほしいと思いますが、改めて見解をお伺いいたします。
◆鎌田理光委員 ぜひよろしくお願いいたします。また、これからその議論をするんですが、保育園については契約が四月からですよね。あと一月を切ったところになります。この不正請求の問題に絡んで、本部の事務的な改善を強く促すということは、恐らくこの四月までになるのかと思っております。契約が始まってしまえば事業者側も物理的に対応する時間も減っていくだろうというふうに認識をしております。関係部署の皆さん、これまで調査や報告書の作成、本当に忙しく動いてくれていたと思います。ただ、もうあと一か月しかない。これが最後のチャンスだと。この一か月の動き次第で、学童クラブまた保育園のこれからに大きく影響を与えることになるんだろうというふうに思っております。区としても本当に強気で、今回、もうあと一か月でうみを出し尽くすという思いで事業者と向き合っていただきたいと思っておりますが、この不正請求の問題についてはこれで終わりにしたいと思いますが、この点について御見解があればお伺いしたいと思います。
一方で、上智社会事業団が指定管理として運営をしている保育園二園、上尾久保育園と南千住さくら保育園においては、今年度指定管理期間が満了することから、来年度以降も継続して上智社会事業団が運営すべきか九月会議において審議をし、学童クラブ等における不正行為があったことから、我が党としては、保育園の指定管理の更新をしたいという考えも上がっていたところではありますが、保育園の運営事業者が変更になる場合、子どもを中心とした丁寧な引継ぎを行うことで、子どもの生活や保護者の皆様の安心を保障しているという経緯があることからも賛成の決断をしたところであります。 既に九月会議においてをされているものでありますが、二月二十二日の文教・子育て支援委員会における学童クラブ等の不正請求の報告等も踏まえて、指定管理の保育園二園の指定管理期間の短縮は行わないのか確認をしたいと思います。
◆鎌田理光委員 弁護士のほうから、学童クラブ等の不正請求を理由に指定管理の期間を短縮することは困難であると今答弁がありましたけれども、ちょっとこの困難の理由についてもう少し詳しく、また、別に弁護士が区政の方向を決めているわけではありませんので、やろうと思えばそれでも短縮というのは踏み切れることかと思うんですが、そうした場合に何か障害になることがあるのかも含めてお聞きをしたいと思います。
◆鎌田理光委員 訴訟になったら敗訴をしてしまいそうだからやらないというのは、理由としていかがなものかなというふうに思っているところであります。荒川区は、区の子どもたちは未来社会の守護者であるという言葉の下に、これまでも子どもの政策にしっかりと力を入れてきたわけではございますが、今回のようにこうして報告書等々を受け取るたびにずさんな点が度々というかぼろぼろ出てくるような事業者に、未来社会の守護者たる子どもたちを預けることが果たして適正なのかどうか。まずこの議論から始めていただきたい。何か答弁を聞いていると、まだ起こされてもいない裁判を怖がって、起こされたら負けそうだ、だからやらない。ちょっと優先順位が違うんじゃないかと思うんですが、この点について答弁をお願いします。
また本件、区議会として附帯決議をつけて議決を行っているため、一般的な指定管理の保育園と同様に五年間何の制約もなくそのまま認めてしまうのはやはりいかがなものかというふうに考えております。上智社会事業団に対し、附帯決議の趣旨を尊重してもらうよう文書などで何か取り交わしはできないのか、この点についてもお伺いいたします。
まず確認なんですが、協定書とともに覚書を締結するということですが、念のための確認なんですけれども、覚書を締結することで協定書と同様に法的な効力があるという認識を持って大丈夫でしょうか。
◆鎌田理光委員 それから、この上智社会事業団、指定管理の保育園と別に自身で園を経営されていたり、またその他複数の事業をされていると思うんですが、今回のこの附帯決議、また協定書、覚書の中では、先ほどあったみたいに学童クラブ等の不正では指定管理にその責任を問うことはできないという形だったんですけど、今回この中では、自身がやっている園、またあるいはほかの事業において何か不正、問題が起きた際に、この指定管理の園においても責任を問うことができるのか。これはまた依然として無理なのか。この点についてはどうでしょうか。
それからもう一点、追加する項目の中で、この当該二園においてはと最初に付け加えた中の二つのうちの後者です。何か問題が起きたら指定期間を短縮するという項目があったと思うんですが、これは、上智社会事業団の保育園以外の既存の園、またあるいは新しく参入してくる事業者等に関しても適用をされていくのか、流用されていくのか。この点はどう考えているんでしょうか。
上尾久保育園、そして南千住さくら保育園の対応については一定理解をいたしました。上智社会事業団はこの二園のほかに指定管理の保育園として南千住保育園も運営をしておりますが、この南千住保育園についてはどのような対応になるのか、説明をお願いいたします。
一方で、この南千住保育園においては、不適切保育の問題もあったと記憶をしております。その点については、その後経過はどうなっているのか今説明をお願いできますでしょうか。
◆鎌田理光委員 いい方向に向かっているというふうには理解をしているんですが、この不適切保育の問題が起きたときというのが、保護者に対する説明会において説明会が紛糾をしてしまったというような経緯もあったかと思うんですが、今、櫻井保育課長の答弁の中には、保護者からの視点というのがちょっと何も言われていなかったものでして、何か区として、この園の保護者の方たちにその後どうなのかと。うまいこと改善していっているのかどうかというような聞き取りみたいなことはしていないんでしょうか。
◆鎌田理光委員 一定フォローアップもしていただいているということなんですけれども、ウェブを使って意見を言うことができるので、南千住保育園からは一つもないという話だったんですけれども、不適切保育、かなり重大な案件かと思うんですけれども、改善しているにしろ、納得していないにしろ、果たして一件も何もないなんてことがあるんだろうかと。これはちょっと周知が、もしかしたら不十分なんじゃないかなというふうにも今聞いて思うんですが、この周知の状況についてはどうなんでしょうか。
最後になりますけれども、今後も今回の問題、一連の問題、本当に今まで保育の質という議論をさんざんされてきて、蓋を開けてみればどうなっているんだというような事態かと思います。 小堀子ども家庭部長にお伺いいたします。今後のこの保育に関する区の考え、どうしていきたいのか、最後にお伺いしたいと思います。
すみません、本当に最後になります。子どもは未来社会の守護者である、この言葉が今回信用が揺らいだ一連の事件だったというふうに私は認識をしております。この言葉の信頼を今後取り返していく。そして今後もこの言葉を掲げ続けていく覚悟がおありなのかどうか。区長でも副区長でも構いません。御答弁を最後いただければと思いますが、どうでしょうか。
○斎藤泰紀委員長 関連で、菅谷委員。
◆菅谷元昭委員 今、鎌田委員のほうからるるお話があった中で一点だけ、南千住保育園の不適切保育の件についてなんですけれども、私も地元ですので、いろんな父兄の方からお話を伺って、実はその事件があった後、転園をしたいんですけれどもというような話まで伺ったことがあるんですけれども、実際、この南千住保育園から転園をしたという事例はあったのかどうなのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。
◆菅谷元昭委員 その転園をした方々、きちんと他の園に転園できたのか。そこまでのアフターケアは保育課のほうではきちんと行えたのかどうなのかちょっとお伺いしたいんですけども。
以上でございます。
〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○斎藤泰紀委員長 保坂委員、関連ですね。
私も委員会で何個か質疑しましたけども、どうも私から見ていると、なれ合い。長い間のお互いの区と上智社会事業団のなれ合いの結論がこういうふうになってきているんじゃないかなと思っているんです。そのなれ合いはどこかできちんと清算をして切らないと、お互いに不幸になってしまうような気がする。例えば、上智社会事業団だって、これで終わりと、金を返して終わりとなると、区と上智社会事業団はいいかもしれないけども、区民が納得するのか。お父さん、お母さん納得するのかと。そこまできちんと清算を今回すべきではないかなと思うんですけども、その点はどのようにお考えでしょうか。
◆保坂正仁委員 長くを、当たり前とは言いませんけれども、お互いにやるのが当然だという思いでやってきたのかなという、こういうふうに、振り返るとですよ。そのときは分からない。でも、五年に一回、指定管理者の審査を区はするわけですよね。そのときに分からなかったのかとは言いづらいけれども、そのときも、もうそこに決める、ここでいいんだといって審査をしているような、そんな雰囲気を私は感じます。指定管理者だとか、いろいろプロポーザル方式の入札だとか、大変失礼な区に対しての言い分かもしれない。そこに決めるためにやっているのかというふうにすごく感じて、これから入札だとか指定管理者だとか、プロポーザルは、この問題だけじゃなくてほか全体に対して、我々議会は信頼していいのか区をというところが、私は一番のなれ合いを何とかするべきじゃないかと思って今聞いていますけども、どのようにお考えでしょうか。
◆保坂正仁委員 私たち議会も、区から出てきたその審査内容を信用して承認をしているわけですから、議会にも、もちろん責任はあるというふうに私は思っています。我々も現場をよく歩いて、もう少し現場の声を行政の皆さんに届けなければいけないというふうに、みんなでやっぱり反省をして、二度とこういう荒川区の信頼を失墜させるようなことはしちゃいけないと。別に私、ほかの指定管理者が悪いともいいとも全然言っているんじゃなくて、そのやり方、その考え方、行政とか事業者だとか区議会の考え方をきちんと猛省しなければいけないなという思いで実は質疑をしています。でなければ、荒川区の信頼、荒川区という看板が汚されてしまう。だから少し厳しくみんなが質疑しているんだと私は思っていますし、十分にそれに応えていただければなと思いますけども、重ねて何か御決意があれば。
◆保坂正仁委員 私も長く営業をやった経験上、文句を言ってくれたり、クレームをつけてくれるのは、逆にありがたいことだというふうに実は思って今まで営業したし、生きてきました。議員になってもそうです。下手すると何も言わずに、区民は反発も何にもしないで、すっといなくなってしまうことが一番怖いことだというふうに思っているんです。その可能性もなきにしもあらずのような気がします。そこで、上智社会事業団が、これも文教・子育て支援委員会で、内部機構を全く変えないで再出発していいのかなと。区民に分かる、見えるような形で、この部門を変えましたという部分が、逆に上智社会事業団のためになるんじゃないかなと。例えば、会計責任者だとか経理だとか、そこをやっぱり変えていかないと、何か頭の上を風が通り過ぎて終わりましたと。まして、三月いっぱいで決着をつけなきゃいけないんだろうから、そういったことをやっぱりやってほしいなと。私が言うのか、区が言うのか、本人たちが考えるのか分からんけども、そういう見える形というものも少し必要なんじゃないかなと思うんですけども、北川副区長どうですか。
◆保坂正仁委員 私も長く民間企業にいた一人として、これは民間企業だったら、もう取引停止ですよ、間違いなく。もう一回取引させてくださいと来たときに、じゃあ、おたくの会社はどう変わったんですかと聞くのが取引の最低の条件なんだと私は思っているんです。先ほど弁護士と、争って負けるとか勝つとか、そういう次元の問題じゃないと。勝とうが負けようが、荒川区の姿勢として、こういう悪質なと言ったら大変失礼かもしれないけれども、こういう法人は許さないんだという姿勢を示さないと、ますます、新規に来るのがいいとか悪いとか言う気はないけれども、そういった法人が来てもいいような雰囲気、土壌をつくってしまわないかというのが、これからの一番の再発防止であり、心配です。何かこう、行政と社会福祉法人だから、長くやっているから、そういう次元で判断をしていいのかなと。本当に私は思っているし、それで判断をしたら、区民がすうっと何も言わずに抜けていってしまうような気がするので、改めて、民間企業のような形にしろとは言いませんけれども、区の姿勢を、強い姿勢を示していただきたいと最後に質疑して終わります。
終わります。
〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○斎藤泰紀委員長 横山委員、関連ね。
◆横山幸次委員 今話を聞いておりまして、事態をどう、この間の問題を解決していくかという、いろんな議論がされました。それで、北川副区長が追及の手を緩めないとおっしゃいました。言葉としてはそういうことになるのかなと。受けた法人に対して問題点を洗い出すということは一方であるんです。しかし最大の問題は、やっぱり区の公的な責任が、設置者である公の責任が本当に果たされるかどうか。ここがやはりもう一つの軸足でないといけないんだと思うんです。その辺については、北川副区長はどんなふうに考えているんですか。
その関連で、これまで区立の直営の学童クラブを民間に委託するという路線をずっと長期間にわたって進めてきました。その際に運営の業務委託を進めてきたんですけども、業務委託における、そういう運営形態、契約形態については、本当にそれでいいかどうかという検証などはされたんでしょうか。
学童保育に関連してですけども、今度新たに事業者がたくさん、新たな事業者、初めての事業者も含めて、区は引継ぎ等についてはきちんとやっていくというふうには言っておりますが、学童クラブの職員の方に求められる必要なスキルといいますか、これについてはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
◆横山幸次委員 私も久々に、改訂されたもので最新版は全部出ていますので読んでみました。放課後児童クラブの運営指針の特に三番のところが、「放課後児童クラブにおける育成支援の基本」と書いてあって、非常に高度なものが求められているんです。これが新たに学童クラブの保育に関わる新たな事業者の中でどれだけこのことが現場にいる指導員、支援員に身についたものになっているか。それにプラス経験があるのか。この辺はどんなふうに把握されて、今回の非常事態の中での運営の、新年度予算で運営の委託をまたするということなんだけども、この辺の、例えば職員の皆さんのスキルの状況だとか経験の状況というのは、つぶさに皆さん方は掌握されているというふうに認識してよろしいですか。
◆横山幸次委員 その研修というのは、四月から事業が始まってからやるんですか。今やっているんですか。
◆横山幸次委員 今、新たに学童クラブの運営主体が変わるわけですよね。委託先が変わるわけです。ということは、これまでの継続ではないんですよね。それがどういうふうに保障されているのか。私たちは毎回言っているように、再構築する際に、やはり区が独自に持っている直営の部分の蓄積されたもの、これを手放すんじゃなくて、やはりその部分を今後どう再構築していくかということを前提にしながら、今委託をしているところが、同じ水準で保育できるように、やはり今度の非常時を受けて、しかし、そこに子どもがいるわけですよ、いっぱい。そうすると、蓋を開けてみないと分からないでしょう。事前に今、何か特別な予算をつけて今区で独自に新たな事業者に対する研修をやっているのか。資格を持っていても、運営指針を本当に理解している人は、いろいろ調べたけど、なかなか大変なんですよ、これ。膨大なもんで、解説書なんていうのは全部読むと大変なもんです。読んだだけでは駄目で、その中身が理解されないと駄目だというふうに思うんですよね。この辺のことは、やはり今度の事態を受けたら、そこは本当に保育の質、これは幼児保育と併せて、学童クラブの保育のほうがもっと難しいんだろうと思うんですよ。読んでいても、こんなことやはりなかなか難しくて、相当なスキルがないとできないんだなと思うようなことがたくさん指針には書いてあるんですよね。その辺はどうなんですか。予算との関係も含めて。事前にやっているのか。
◆横山幸次委員 最後にします。確認としては、巡回指導というのは、ちゃんと人が配置されているか、今回の事件を受けて、そういうことはもちろん一つの大事な点です。しかし、問題は保育の中身ですよね。これが以前の質疑で直接やっぱりそういうスキルを持った区の指導する側、援助する側に持った人材が本当に蓄積されているのか。甚だ私は疑問なんですよ。もう全部民間委託をどんどんしてきて、あと残り僅かですよ。これはどうしていくんですか、今後。これはもういっときしたら全部民間任せになっていくのか。ここは公共サービスという際、やはりきちんと区が責任を持つというのは、体制としてチェックをして、体制をきちんと確実にさせるというのと併せて、中身の問題としてやっぱり責任を持つというのがなければ、私は責任を持ったことにならないと思うんです。この辺のことも含めて、新たに四月から始まる学童クラブの運営が子どもにとって最善のものになるかどうか。子どもの最善の利益というふうにうたっているわけですよ。それがその点でどうなのかということを、やはりきちんとしていく必要ある。最後にそのことについての見解を伺って終わります。
〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○斎藤泰紀委員長 関連で、相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 今の学童クラブの委託料のお話なんですけれども、委託なので、ここはじゃあ人件費分に充ててねとか、ここは何に充ててねという、そういう区別はなくて、まるっと事業そのものについての委託料ということでお支払いしているかと思うんですけれども、その委託料を決める際の積算というのはあって、それは上智社会事業団だけじゃなくて、ほかの学童クラブも全部同じ基準でやっているということでよろしいですか。
◆相馬ゆうこ委員 であるならば、今御答弁の中で、委託料の中で、その上智社会事業団の話で、余剰は特に見られなかったと。ほかの流出しているのを見られなかったということであれば、それでその人数でやっていたと。逆に言えば、委託料そのものが本当に十分だったのかなというふうに思うんですよね。じゃあ、足りない人数をきちんと雇ってきちんとしたお給料払ってもしやるのであれば、この委託料で足りなかったんじゃないのかというふうに思うんです。そこに余剰がないのであれば。そこについての御見解はいかがですか。
◆相馬ゆうこ委員 これは、だから上智社会事業団だけの問題じゃなくて、ほかの学童クラブもきっと同じ状況だと思うんですよね。今までの委託料でそういう基準でやってきているんだから。その中で一通り調べて、ほかの学童クラブにはそういうことはありませんでしたということだけれども、いや、本当にそうだったのかなと、今の委託料の話だけ聞いてもやっぱり思うわけですよ。今、来年度から委託料を上げますというお話がありましたけれども、それは全ての学童クラブの委託料を上げるということなんですか。その委託料は、きちんとした、職員にお給料が支払われるという上での委託料なんですか。
こうやって物価も上がって委託料もどんどん上げていかなきゃいけない状況にあると。その上、学童クラブの巡回指導なども、ここにはきちんとした人件費などもつけてやらないといけないわけです。こうやって学童クラブ関連にどんどん、きちんとお金をかけていかなきゃいけないものが増えることで、じゃあ本当にやっぱり、先ほど横山委員も言いましたけれども、委託でいいのかというところは再考する必要があるというふうに思います。結果的に直営でやったほうが経費の面でも保育の質の面でもきちんとできるんじゃないかというところが、こういった一連の、相対的に見るとやっぱりそういうふうに感じるんですよね。その辺りもう一度御答弁をお願いしたいと思います。
◆相馬ゆうこ委員 岩瀬児童青少年課長の御見解はよく分かりましたけど、小堀子ども家庭部長からの御答弁をお願いしたいと思います。
◆相馬ゆうこ委員 改めて運営形態の再考というのを要望しておきたいと思いますし、現時点でも最低限、学童クラブの現場で働いている職員の皆さんの賃金に関しては、きちんと実態を調査していただいて、そこについては区が最低限の責任を持って、きちんとした給料が支払われるような体制でやっていただくことを改めて要望して質疑を終わります。
山口委員。
まず、荒川区において、現在様々なそういうひきこもりの支援等されているんじゃないかなと思うんですけれども、現状の支援体制、もし分かれば、当事者の方の居場所の提供とかそういったところも含めて御説明いただけますでしょうか。
それと、併せてもし、その上での人員配置なども分かればお願いします。
◆山口幸一郎委員 あと、すみません、一緒に今聞けばよかったんですが、その方々というのは、社会福祉協議会のほかに何かいろいろ仕事もしながら兼務なのか。基本的には、例えば常勤の方であれば専従というか常駐というか、何かそういう配置になっているんでしょうか。
◆山口幸一郎委員 分かりました。人件費が大きく占める中で、それなりの金額で出していて、常勤の一名の配置ということもあるので専門職配置をされているんじゃないかなというふうに思うんです。私もこの「ごろリンク」、ちょっと承知していまして、月に一回ですか。毎月第二土曜日の夜の時間帯に居場所という形でされているということは承知しているんですけども、またそれ以外にも、当事者の方々のそういう居場所ですとか、当事者団体がつくっている居場所ですとか、また家族会の方々のそういった集まりですとか、そういうところにも社会福祉協議会の職員がアウトリーチで出向いていって、そういった支援体制もしているというふうに把握しているんですけれども、ちなみに社会福祉協議会で開催する居場所というのは月に一回ですね。ほかのところにも出前で出張でアウトリーチで行っていただいているとしても毎日じゃないと思うんですけれども、それ以外の日というのは、これらの方というのはどこに常駐しているものなんでしょうか。
◆山口幸一郎委員 分かりました。そういった形で社会福祉協議会の専門職の方々も様々なところで御活躍していただいているんだろうなというふうに思うんですけれども、その居場所なんかのブログなんかもホームページに出ていたので、私も拝見させていただいて、当事者間だからこその信頼関係や、また社会福祉協議会の職員も入って、そういういろんな関係性、居場所づくりの必要性というのは改めて強く感じたところだったんですけれども、こうした居場所が、現在の開催日だけでなく、せっかく常勤プラス非常勤分の人件費ですとか、細かな配置はあれとしても、そういう職員を委託料の中で確保しているわけなので、社会福祉協議会の中で常駐しているだけだとちょっと、今でもいろんな地域に飛んでいただいて活動されていると思うので、そういった部分では「ごろリンク」は今、月に一回ですけれども、その辺りをもう少し、常設化に近いような形で検討してみてはどうかというふうに思うんです。ただ、その場合に、今アクロスあらかわでされているかと思うんですけど、毎日アクロスあらかわを使うというわけにもいかないと思うので、とはいえ、社会福祉協議会にずっとだとちょっと、荒川区でも位置的にやや偏りがあるので、アクロス辺りが本当は荒川区の割と真ん中辺でいいのかもしれないですけど、そこが難しいのであれば、今の人件費プラス若干の物件の賃料とかそういったところも含めて、常設化の検討とかというものもしてみてはいかがかなというふうに思うんですが、これについての区の御見解を伺えればと思います。
八王子市では、はちまるサポートですか。割と有名なんだと思うんですけど、と呼ばれる、ここにコミュニティソーシャルワーカーが常駐しているこの地域の相談窓口、これが市内十三か所もあるそうで、またその十三か所中八か所は地域包括支援センターが入っている、同じ施設に併設されているような、かなり地域包括支援センターとも連携しながらやっているようでして、ぜひ荒川区においても、今、南千住に社会福祉協議会がありますけれども、日暮里、荒川、町屋、尾久の各地域に一か所ずつ五拠点ぐらい相談窓口を設けていただいて、また圏域の地域包括支援センターとも連携を強化していただけないかなというふうなこと、それは将来的にはぜひそういったことを目指していただきつつ、まずは居場所を常設化すべきというふうに考えるんですけれども、ちょっと地域包括支援センターの話も出てきて、課をまたぐ話にもなってきましたので、では、最後に東山福祉部長の御見解をお伺いできればと思います。
○清水啓史副委員長 北城委員。
要配慮者に対する個別避難計画についてであります。私ども会派は、本会議及び関係委員会におきまして、高齢者、障がい者が安全に避難できるよう個別避難計画の策定率向上に向けまして繰り返しお願いをしてきたところでございます。また先週、私の地元でもありまする特別養護老人ホーム、花の木ハイム荒川で行われました福祉避難所の訓練に町会の皆さんと一緒に参加をさせてもらったわけであります。この訓練では夜間に発災、停電となることを想定して、暗闇の中で行われ、自家発電機やエアベッドを利用するなど極めて実践的な内容であり、実り多い訓練として地元としても頼りになると強く感じたところであります。 その中で最も印象に残ったことは、特別養護老人ホームは地域の福祉の拠点であることもあり、発災時には想定していない区民の方々が来ると思われ、受付は非常に混乱をする可能性が高いと感じたわけであります。このようなことを踏まえますると、真に支援を必要とする高齢者や障がい者が福祉避難所へ円滑に避難できる環境を整えることが必要であり、そのためには、区と施設における連携はもちろん、やはり平時から対象の名簿をそろえ、その方に沿った避難計画をつくっておくことが重要であると改めて認識を強くしたところであります。 そこで、再度、個別避難計画の策定状況について教えてもらいたいと思います。
このような課題に関しまして、区はどのような対策を考えて改善を図っているのか、確認をさせてもらいたいと思います。
◆北城貞治委員 そうしますると、高齢者の方に関しましてはケアマネジャーの委託料を二倍に増額をしたと。そんな関係の中で、恐らく八割から九割程度増えたのかなと、こんなふうに思っております。しかしながら、問題は、策定の様式ですか。極めて難しいですよね。これはある方にお聞きをしたんですけども、高齢者の方、間取りまで書かなくちゃいけないわけです。難しいです。そこまで書いてくれと言われても、協力してくれる人はなかなかいないと思います。そして、答弁の中で、様式の簡素化をしていく、検討していくというような答弁があったわけでございますけども、具体的に様式の簡素化はどういうことなのか確認をさせてもらいたいと思います。
そこで、策定率向上に向けまして、やはり区の責務であるというような中で、どのような今後進め方をするのか。最後に東山福祉部長のほうから御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。
◆北城貞治委員 次に、障がい者のグループホームについてお尋ねをさせてもらいたいと思っています。たしか二月一日の福祉・区民生活委員会で障がい者総合プランの策定に鑑みまして集中審査を行ったわけであります。その上で確認をさせてもらったんですけども、区内のグループホームの数と定員、そして入居者数、これは一月たっておりますので若干の、二月一日の福祉・区民生活委員会より数字の変動があると思いますので確認をさせてもらいます。
◆北城貞治委員 そうしますると、二十三名の余裕があるわけでありますよね。ただ、障がい者の方々は、重度、中度、軽度、ランクが分かれるわけでありますよね。そしてそれぞれがどのような状況になっているのか、確認させてもらいます。
◆北城貞治委員 そうしますると、重度向けのグループホームが不足をしているということであります。現在、重度向けのグループホームはどのくらいあるのか確認をさせてもらいます。
◆北城貞治委員 重度向けのグループホームに関しましては、維持費であるとか様々な支援策が講じられているわけでありますよね。そうしますると、グループホームの不足は喫緊の課題であり、これまでも再三の要望をしているわけでありますけども、なかなか設置が進んでいない状況であるということで、改めて何が課題なのかお伺いをさせてもらいたいと思います。
◆北城貞治委員 要は用地の課題ですよね。今、答弁があったとおりだと思います。ただ、いつまでも用地が見つからないだけでは何も進まないわけであります。用地確保のめどが立っているのか、いないのか、現状を教えてください。
一方で、用地が確保できたとしましても、現在課題となっている重度の方の受入れ可能なグループホームを設置するためには、実施できる事業者の確保も重要であるということは論をまたないわけであります。しかし、自治体でグループホームを設置する際においては、公募に参加する事業者も少なくて苦慮している状況であるとも聞いております。せっかく計画したとしても、実施できる事業者がいなければ意味がないわけであります。区はその点についてどのように考えているのか確認をさせてもらいます。
◆北城貞治委員 要は、簡単に言うと採算が合わないので事業者の参入がなかなか厳しいということですよね。恐らく国もこの分野に対する補助は極めて薄いわけであります。これは承知をしております。だからこそ、区独自の私は支援策を講じるべきであるというような思いを強くしております。この点につきまして確認をさせてもらいたいと思います。
◆北城貞治委員 そして先日、福祉・区民生活委員会におきまして、スクラムあらかわを視察させていただいたわけでありますけども、様々なサービスを提供している状況であるということで、改めて評価をさせてもらったところでございます。新たなグループホームの設置に当たっても、地域ニーズを踏まえまして必要なサービスや不足しているサービスを形成することも検討が必要だと考えております。具体的に申し上げますると、最近課題となっております医療的ケア児への対応も考えていくべきではないでしょうか。御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。
そこで一方、冒頭において、中・軽度に向けてのグループホーム、ある程度供給があるということでありましたけれども、こちらについても環境整備等、利用者や事業者の声に耳を傾け、しっかりと取組をお願いしたいと思いますけども、御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。
◆北城貞治委員 様々な視点において、グループホームの設置につきましてお願いをさせてもらったところでございますけれども、これらのことを実現するためには、土地の取得や財政面の支援など多岐にわたる調整が必要になるわけであります。一所管のみではなく、全庁的な推進が必要になることは言うまでもありません。区としての考え方をお伺いさせてもらいたいと思います。要は全庁的な取組であります。
◆北城貞治委員 終わります。
○清水啓史副委員長 山本委員。
◆山本剛委員 百二十三ページ、同じページの十七番の精神保健福祉事業費のところについて質疑させていただきます。（三）の自殺予防事業費の内容を教えてください。
◆山本剛委員 ゲートキーパーをちょっと調べましたら、資格は必要がないそうでございまして、これは職員に行っているものと思うんですけども、それ以外に地域の支え手とかの養成というのもなさっているんですか。
◆山本剛委員 ありがとうございます。全職員が研修を受けていらっしゃるということで、少し驚いたんですけども、相談事業自体は特定の部署で職員はやっていらっしゃるんですか。
◆山本剛委員 自殺でお悩みの方のアクセス性というのを考えたときに、やっぱり区役所というのは一番アクセスがしやすいのかなというふうな感触がございますので、自前でしっかりそういう研修を経て職員がやっていただいているというのは、すごく感謝すべきところだと思っておりまして、区報の三月号にも、ちょうど自殺対策強化月間ということで連絡先がいろいろ書いてあったんですけれども、女性の心の悩みというところで窓口があってちょっと思ったんですけれども、昨今女性からのＤＶであるとか、男性特有の悩みというのも注目されているところだと思っておりまして、区として男性への相談の事業というのは今考えていらっしゃいますでしょうか。
次に、ページ変わりまして百三十一ページで、子ども医療費助成の事業費について、この内訳を教えてください。
◆山本剛委員 高校生医療の無償化が昨年度から三年の年限で行われていると承知しておりまして、こういった東京都全体でのこれは取組だと思いますので、東京に子育てのファミリー世帯が多く移り住んでいただくことによって、東京都の全体の社会保障の分の支え手にもなると思いますので、引き続き、東京都、荒川区へのファミリー層の定住の促進というのを頑張っていただきたいんですけれども、所感をよろしくお願いします。誰かお願いします。
以上です。ありがとうございます。
小島委員。
さきに高齢者、障害者の避難計画に関わって質疑がありました。心配していることは、例えば今回高齢者の部分では、地域包括支援センターにお願いすると、支援の額を引き上げるということなんですけれども、職員が実際手いっぱいではないかという心配をしているんです。それを受けてさらに仕事が増えちゃうということにならないのかということが心配です。その点についてはどうお考えなのかまずお伺いしたいのと、障害者については、地域包括支援センターみたいに高齢者の場合には施設はあるんだけれども、障害者の場合には、どこへ依拠してお願いすることになるのか。手紙とか文書でとかと言うけれども、これだけでは済まないはずですよね。それはどういうふうに今後お考えなのか。この二つをお伺いしておきたい。
◆小島和男委員 なかなか、それでなくても職員体制が、民間事業者そのものが大変だという声を聞いています。特に障害者のところでは、実際に職員が足りなくて、不足しているけれども、成り手がいないということがもう問題になっています。介護のほうでも人手不足をどうするかということがあって問題になっているんですが、実は障害者の作業場等で、もう職員を確保できないと。これからどうやったらいいか分からないと。そういう意味では、独自の職員に対する支援なんかもやってかないと、事業所との協力といっても進まないのではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 いや、どういったことができるのか考えている場合じゃないんですよ。足りなくて困っているんですよ。新年度どういう支援をするのか、もう少し具体化にならないんですか。
それから、レスパイトの重要性が挙げられていまして、障害者の荒川生活実習所の中に高齢者の施設があって、東山福祉部長もその点は活用したいということはおっしゃっているんだけども、いつどうなるのかなという見通しがまだ見えてこないんですが、この点は具体的に、新年度とかそれに近いところで具体化はされるんでしょうか。
◆小島和男委員 入浴のサービスで高齢者の施設のほうを使えたらと、使いますという話が聞こえたんで、もう既に答弁いただいているんだが、それはどうなっているのかということなんですが。
◆小島和男委員 やっぱり速度が求められているんだと思うんですよね。やっぱり障害者からは要望が出ていて応えられていないと。いろいろ当面やりくりするけれども、やっぱりそういう入浴サービスそのものができる場所があると答弁されているんだから、それは一日も早く具体化すべきだと思うんですが、どうでしょう。
◆小島和男委員 本当はその質疑よりも、精神障害者の福祉手当が新年度、一級については支給されることになったかと思うんですが、これは二十三区で何番目の実施になるんでしょうか。
◆小島和男委員 繰り返し求めてきたんですが、支給方法などの検討が必要だというふうに言ってきたんですが、なぜ遅れたんでしょうか。
◆小島和男委員 あまり遅れについては自覚されていないという認識でよろしいんですか。
それで、今回一級で精神障害者の福祉手当、何人の方が対象でどれぐらいの予算を見込んでいるんですか。
○斎藤泰紀委員長 小島委員、あと数分で終わりますか。
◆小島和男委員 もう少しかかるかもしれない。
○斎藤泰紀委員長 もう少しというのは。
◆小島和男委員 五、六分から十分ぐらいかかります。
〔「延ばしましょう」と呼ぶ者あり〕
それでは、小島委員、次回三月四日、午前十時に小島委員からの質疑にさせていただきます。 今日はこの程度にとどめます。お疲れさまでした。 午後三時散会