令和５年決算に関する特別委員会 10月04日－07号

本日、実質審査七日目の決算に関する特別委員会、最終日を予定しております。 以前、菅谷元昭委員のお父さんの安男さんが委員長をしておりました予算に関する特別委員会か決算に関する特別委員会のときに、今日は何の日というのを毎朝言っていたのを覚えている方もいらっしゃると思います。私、それが非常に印象に残っていまして、今朝、最終日だから何か調べようと思って調べましたら、国際的にはいろんな日があるんですが、中にイワシの日というのがありまして、十月四日でイワシだそうでございます。そんなわけで、それを見まして、日本的なほんのりした日があるんだなということで、今日は食べられるかどうか分かりませんが、食べたときに十月四日はイワシの日ということで覚えておこうと思ったところでございます。やっと今日は何の日が言えましたので、うれしく思います。 それでは、先ほど申しました最終日を予定しております決算に関する特別委員会、開会させていただきます。 本日体調不良のため、森田職員課長が欠席しておりますので、御承知おき願います。 また、委員会開会に先立ちまして、ここで議長からの御報告があります。 町田議長、よろしくお願いします。

応募総数三千八十八件から百十三件の取組が選ばれ、荒川区子どもの権利条例制定に関わる取組もその中に選ばれましたので、御報告いたします。（拍手） 今後は、十月六日（金曜日）の毎日新聞の紙面等で優秀賞が発表され、十一月十日（金曜日）の授賞式で優秀賞の中から最優秀賞が発表されます。ぜひ楽しみにしていてください。 以上、御報告とさせていただきます。

会議録署名委員を委員長からの指名で定めたいと思います。宮本委員と北村委員、お願いいたします。 それでは、昨日に引き続き、第七款土木費について質疑をお願いいたします。 保坂委員。

いよいよ最終日でございますけれども、質疑のお時間を少しいただきましたので、質疑させていただきます。 二百三十七ページの公園トイレについて質疑させていただきます。 昨日もトイレについて質疑をしておりましたけども、いつでしたか、私たちが青天のへきれきのような報道がなされまして、荒川区のトイレについて、全く分からないというか、女子トイレがなくなるみたいな報道があったような気がしますけども、報道の時期、内容を再確認させていただきたいと思いますけれども、どのような報道になったのでしょうか。

◆保坂正仁委員　昨日、小坂委員がそういうことを質疑したわけじゃないというふうにおっしゃっていましたので、私も安心したんですけども、実際、荒川区として、再度確認しますけども、公園トイレの整備はどのようにお考えなのでしょうか。

◆保坂正仁委員　報道の力というのはすごいなと私も議員をやっていて思っていまして、かつては猫の餌やり禁止条例みたいに誤解をされて、本会議場に大勢の人が流れ込んだり、また、議会の椅子を取り替えるというので、若林元議長とうちの戸田元副議長の時代に、報道陣に追いかけられてトイレに隠れたとかという、その力というのはすごいなと。たしかそのときは、議会として報道関係者に異議申立てをさせていただいたと思っています。取り上げてはいただけなかったんですけども、今回の報道に対して、区はきちんと異議申立てをされたのでしょうか。ここをきちんとしておかないと、そのまま区民が信じてしまう。私も相当区民からいろんな声を聞かせていただきました。区民も、区外の人から「荒川区ってひどいよね」と言われて私のところに来たという形になっていまして、改めて報道に対しての異議申立てはどのようにされたのか、確認をさせてください。

◆保坂正仁委員　これは区の威信の問題だと私は思っていまして、誰かがどこかで真実を捏造して報道したんだろうと私は思っています。そういった部分に対して、区としてきちんと報道関係者に異議申立てをすべきだと私は思いますけども、これは総務企画部長かな。もし今後も何かあったときには、私はきちんと対処すべきだと思いますけども、そこら辺の御決意をお願いします。

それと、ちょっと話は変わりますが、この五月でしたか、私、新潟県の清津峡というところに旅行に行ってきました。トイレがアートなんです。芸術なんです。六月会議でうちの増田峰子議員も、渋谷等のトイレの実態をとらまえて質疑をしていますけども、トイレを一個アート的に造ったら、それだけで観光客が呼べるのではないかと思うぐらい、トイレというのが今非常に大事になっていると思います。これは私も小坂英二委員と同じ考えでございます。 どうでしょう。この際、こういった報道があったのを逆手に取って、財政出動して、荒川区のトイレを観光客も呼べるようなアート的なトイレを造ろうということを考えませんか。

かつて、私は死んだばあさんの話をしまして、入り口と出口はきれいにしなきゃいけないとばあさんが言っていたから、出口のトイレ、公園トイレはきれいにしましょうという話もさせていただきました。 やっぱり何だかんだ言っても、一つ造るのに一千万円、二千万円かかるトイレでございますので、どうでしょう、副区長。この際、報道を逆手に取って、トイレの荒川区みたいな形でやろうというお考えはございませんか。

もう一点聞きたいんですけども、再開発に関連して、今、西日暮里の再開発を進めるということになっておりますけれども、私はデッキで西日暮里駅に降りていくというのはよしとしたんですけれども、あくまでも直接西日暮里駅に降りる改札口を増設すべきだと思っています。すぐにはできないかもしれないけども、荒川区として強い決意を持ってＪＲに駅の改札の増設を訴えていくべきと考えますが、いかがですか。

◆保坂正仁委員　今、山手線とかホームドアを造っているではないですか。これは利用客が多いし、危険だからということでホームドアを造っているんだろうと思っています。逆に言うと、ホームドアができたおかげで、例えば西日暮里駅の構内で火災があったり、ホームで殺人犯が暴れたりしたときに、出口が一個で避難できるのかという安全性の問題で、私は出口は二つなければならないと思っています。再開発も大事なんですけども、利用者の安全性を担保するためにということで、ＪＲに再度訴えるべきと思いますけど、いかがですか。

誤解のないように言いますけども、鶯谷の駅ですらと言ったら失礼ですけども、出口は二つあるんですよ。利用者数という部分、例えば一日五万人以上とか三万人以上とか、どのぐらいが基準か分かりませんけども、ホームドアをつけたということは、利用者数が多い、危険を伴うということを判断してつけたんだと思いますので、ホームドアをつけるときは必ず出口を二つつけなければならない、これは国会議員に法的に何とかならないかというふうに言うんですけども、現場からもそういう声を上げていただきたい。まして、西日暮里の駅は、再開発する理由の一つとして、日暮里・舎人ライナーからＪＲに行く薬局の前とか、朝、すごいですよ、もう道路にはみ出すぐらい。だから再開発をする。ということは、それだけ利用者がいるということなんです。だから、本当に再開発を契機として、安全性の確保ということを強く訴えていただきたいと思いますけど、再度の御決意をお願いします。

◆保坂正仁委員　これをやらないと、私は議員としての仕事が終わらないみたいな気がしています、正直な話。どんな方法を使ってでも、西日暮里もそうですし、三河島もそうですし、南千住もそうですし、ＪＲという交通をあずかる鉄道事業者に対しては、これから安全性の確保というものをしっかりと現場からも、また、議会からも、そして国会からも訴えていかなければならない仕事だと私は思っておりますので、しっかりと区からも訴えていただきたい。最終的に副区長、いかがお考えでしょうか。

以上、終わります。 〔「関連」と呼ぶ者あり〕

○並木一元委員長　茂木委員。

◆茂木弘委員　今の保坂委員の質疑に関連してお聞きしたいと思いますけど、まず最初のトイレ問題、やはりきちんとした対応というのがすごく大事だと思います。きちんとした説明をして、きちんとした報道をしていただくというのはすごく大事だとは思うんですけども、一方で間違っていた報道に対しては毅然と抗議して、訂正の記事でも出していただくぐらいまで対応してほしいなと思うんですけども、私たち議会のほうでは、以前、みのもんたというキャスターがテレビの中で、荒川区というのは何も進んでいないと言ってパネルを投げたということがありまして、即刻抗議をして、番組の中で謝ってほしいということで申入れをして、そのとおりやっていただきました。しかも、本人に謝ってほしいまで要求して、直接本人に謝らせました。そういった対応というのもすごく大事だと思いますし、先ほどちょっとお話の中に出た若林元議員と戸田元議員の件については、私たち議会有志でＢＰＯまで訴えて、徹底的にやりましたよ。間違った報道で本当に影響が大きい問題については、そのぐらいの覚悟で対応してほしいと思うんですけど、いかがですか。

それと、先ほどの西日暮里のデッキとの乗継ぎについてなんですけど、まだ私、具体的にどこでどういうふうにつながるのかなというのがピンとこないところもあって、果たしてあれだけ大勢の人をデッキから駅まで安全に誘導できるのかなという心配もあって、保坂委員と同じように、直接乗換えできるような形がぜひ欲しいなと思っているんですけど、現状の計画的な部分で教えていただけますか。

併せて、やはり千代田線とダイレクトに接続ができないかなという思いもありまして、地下鉄に直接入っていただけるような形ができれば、全然利用者も違うのではないかなと思うんですが、その辺はいかがですか。

◆茂木弘委員　川も途中にあるし、技術的に難しいのは分かるんだけども、何とか実現できるように、何らかの形で直接人が流れられるような形をつくってほしいと思いますので、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。

それで、いまだに気になっているのが、区で保有する床が一時は随分盛り上がって、いろんな議論があったんだけど、最近どのようになっているのか、あまり聞こえてこないなというふうに思っております。 私は、区の持つ部分が再開発を左右しかねないと思っていますので、そこのフロアに大勢の人が来てくれないような形になると、逆にワンフロア、空間ができてしまうような気がしておりますので、今度コンサルタントも変わったようなので、その辺とも十分調整していただいて、いい形をお願いしたいなと。今までの御説明のあったような階層の位置がいいのかどうかも併せて検討していただきたいなと思っています。 今回、聞くところでは、屋上に庭園も造るようなので、もしかすると、それとリンクした形で、その下に区の持分というのがあったっていいのではないかなと考えているんですけども、その辺、現状の進展状況、所管じゃないので分からない部分もあるかと思うんですけど、ちょっと教えていただけますか。

併せて、ちょっと岸田総理のお話もあったんだけども、開成学園の前の歩道橋が生徒が集中した時期、大変な状況になっていて、ほかの人が通れないような状況、みんな歩道橋待ちをするような状況も出ているんですけども、その辺は御存じですか。

◆茂木弘委員　集中している時間は十分か十五分ぐらいかもしれないけども、一時的ではあっても、区民の通行にも差し障りある部分もあるのでと、その辺もうまく解消できないかなと思っているので、これはすぐにお答えできないかもしれないけど、検討していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

◆茂木弘委員　終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

第八款教育費に入ります。 理事者の説明を求めます。

質疑をお願いいたします。 北城委員。

昨年度、区立幼稚園の再配置や充実策などについての方向性が示されたことは、小規模化が進む区立幼稚園の改善や教育環境の充実におきまして、いい意味で大きな転換点を迎えたわけであります。この間、我が党は関係委員会におきまして、一つが預かり教育の充実、二つが給食提供、三つが特別支援を必要とする園児に対する送迎支援及び私立幼稚園と連携を図りながら、相手に寄り添う丁寧な対応を強く要望してきたところであります。今年度、早速、お弁当給食を全園で実施をされたことは、園児たちはもちろん、保護者からも高く評価をされており、提案会派としましても、高く評価をさせていただきます。 給食提供などの区立幼稚園の充実策につきまして、冒頭から恐縮ではございますけれども、三枝教育部長の見解をお伺いしておきたいと思います。

そして、確認をさせてもらいます。区立幼稚園は、今年度四園におきまして、三歳児クラスが学級編制できなかった状況であると聞いております。今後の進め方については、昨年度示された「区立幼稚園の方向性について」に基づき進めていくという認識でよいのかどうか、確認をさせていただきます。

そして、令和六年度に向けました園児募集については、ちょうど募集が始まった頃かと思いますけども、どのようなスケジュールで進めているのかどうか、確認をさせていただきます。

一方で、もし二年連続で学級編制ができなかった園については、令和六年度をもって閉園するという認識でよいのかどうか、確認をさせていただきます。

そこで、閉園予定の四園の活用方法につきまして、現段階で検討されていることがあれば、報告を願いたい。

小学校に併設されていない独立園であります南千住第三幼稚園、尾久幼稚園でありますけれども、特に尾久幼稚園につきましては、先月の九月四日に土地有効活用につきまして、私も同行し、地域の方々が関係部に要望活動を行ったところであります。その折、地域の方々の多くの意見は、これまで幼稚園であったという背景から、子どもたちのために施設として、例えば学童クラブなどを希望する意見があったことを申し添えておきます。 同時に、町会会館の前という立地を考えますと、地域活動での活用や、子どもたちが利用できる児童遊園としてオープンスペースを確保することも一つの案として考えられます。今後、全庁的に調整しながらになると思いますけれども、区の見解をお伺いしておきます。

そこで、跡地活用につきましては、地元をはじめとする区民の意見も十分に踏まえまして、全庁的にしっかりと取りまとめを行い、令和六年末に閉園の可能性もあるので、スピード感を持ってよりよい方向性を示していただき、改めて小林総務企画部長の見解を確認させていただきます。

昨年、区が策定しました「区立幼稚園の方向性について」で示された方針は、閉園という痛みを伴うものでありますが、区の幼稚園教育充実のための方向性を示したものであると私は認識をしております。今後の幼稚園教育環境の向上に向けて、しっかりと取り組んでもらいますことを強くお願いしておきます。 また、今後、閉園を予定している四園やこども園につきましては、教育活動に支障が出ないよう十分配慮していただくとともに、跡地の活用につきましても、地域の課題解消や活性化のために有効な方策を検討し、実現してもらいたい。有効活用の実現こそが、長年にわたりまして地域の区立幼稚園を支えてこられた地域に対する区の責務であると確信をします。高梨教育長の御見解をお伺いしておきます。

◆北城貞治委員　今後の課題につきましては、十一月会議におきまして、私と若林由季議員両名で本会議質問をさせていただきますことを予告し、私の質疑を終了させていただきます。

若林委員。

荒川区で実施されております小学生に対する英語教育なんですけれども、小学校一年生から英語教育を行っている四十二区市で、二〇二三年二月の新聞記事によりますと、荒川区は年間三十四時間と、港区、品川区に続く授業数でした。 改めてお伺いさせていただきたいのですが、荒川区はどのような目的や経緯でこのように英語教育に力を注がれているのか、また、具体的にどのような指導をされているのか、教えてください。

荒川区で英語教育が非常に充実をされている中で、今の答弁の中にもありましたが、現在小学校六年生を対象にワールドスクールが開催されていると思いますが、こちらの事業について詳しく御説明いただいてもよろしいでしょうか。

また、英語に触れることは、ある程度の学習意欲にもよってきますが、会話に関しては、年次などあまり関係なく、習得した中で会話としてお話ができるようになってくると、特に六年生というところからスタートということではなく、もう少し学年を拡大してもいいのかなと思うのですが、その辺りはどうお考えでしょうか。

現在、ワールドスクールに関しましては、希望されている方という形で自由に参加するようなものだとは思うんですけれども、この事業とは別に、幾つかの小学校が東京グローバルゲートウェイ、ＴＧＧという英語学習施設へ事業の一環として出かけ、生きた英語に触れる機会として活用していると聞いておりますが、こちらの施設でどのような方法で活用しているのか、お聞かせ願います。

このＴＧＧを活用しました英語学習の意義について、教育委員会の認識をお伺いできますでしょうか。

◆若林由季委員　今、御答弁いただきましたように、生きた英語を体験的に学習できるＴＧＧの活用についてですが、実績と児童の学習効果が見込まれるのであれば、現在はこちらは学校パワーアップ事業の一環として利用されているということを聞きましたが、こちらのほうに任せるのではなく、英語教育の一環として、任意の参加ではない活動として、全校の対象学年の生徒が全員体験できるような方法にすべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。

学校パワーアップ事業がもたらす学習の場の拡大の可能性というのは大変に有効であり、また、英語教育以外にも利用できる可能性がまだまだありますので、御検討いただきまして、英語教育の一環としてＴＧＧを利用することができるのであれば、再度検討していただきたいと思います。 私も先日観光の分野でも述べさせていただいたんですけれども、日暮里という地域で、外国人との接点につながる荒川区で英語教育に力を入れている、そんなところを荒川区の強みとして、これから子育てにも生かせるような力にしていっていただきたいなと思います。 以上、質疑を終わります。

○並木一元委員長　大月委員。

しかしながら、社会で教師の重労働、つまり授業、その準備、中学であれば部活動、そして事務など、いろいろ仕事が及んでしまっています。教師それぞれ、得意、不得意というのはあると思いますけれども、昨今、日本は人手不足ということで、二十代、三十代が特に人数が足りていないとなっております 当たり前の話ですけれども、教師は免許が必要であり、誰でも明日から教師になれるわけではありません。ちなみに、私は持っていますけど。 そこで、まずお聞きしたいことは、荒川区の教師の定員が何名ぐらいで、充足度は何パーセントぐらいなのかを教えてください。 また、教師の残業時間、トータル一人頭どれぐらいの感じになるんでしょうか。そこをお聞きしたい。多分管理職はないと思いますけれども、校長先生ですとか副校長先生にも残業があるのかということをお尋ねしたいです。 以上です。

ただ、リアルな授業は減ることになるんですが、授業自体は映像にして、品質の高いものにすることもある程度は可能かなと思っております。となると、全てではないんですけれども、授業自体は映像に任せて、教師は学生のＱ＆Ａをフォローするとか、また、学生がどの程度理解しているのかという管理をするように、役割分担が変わっていくんじゃないかなというふうに思っております。そこで学校自体が効率よく運営ができるようになるんではないかと思いますので、区の見解をお願いします。

映像ですとかそういったことも今後検討していただきたいと思います。 また、今後パットの入替えがありますということを、前回というか、どこかで聞きました。問題は、ハードウェア変更というのはそれなりに意味があるんですけれども、今後、教育コンテンツ、学校の運営とどうリンクしていくのか、区の見解を教えてください。

今後、すぐにというわけではないんですが、そういった検討をさせていただいて、私も一応教師の免許を持っていますので、授業はやったことはないんですけど、そういったことで、ぜひ今後検討していきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 以上です。

山田委員。

小学校教員の受験者数は平成二十六年度より減少しており、採用倍率も低下しています。このような背景があり、東京都も小学校教員免許の授与要件の緩和を打ち出しています。 一般質問でも触れさせていただきましたが、小学校高学年における専科教員について質疑です。荒川区においての配置状況を教えてください。

中学校に入ると専科教員がいて、小学校とはまた違う授業形態ということ、そこにすんなり入っていくためにも、高学年における担任専科教員の配置というのは必要性をすごく感じております。 今後、これから試験的に導入していくということですので、そちらは少しでも早く進むことを要望しておきます。 あと、先日生涯学習費でも御紹介しました石川県野々市市における小学校の地域人材活用というのを積極的に活用されています。少し御紹介しますが、地域人材活用というメリットとして、外部講師が参加する授業等によって、子どもの関心や意欲を喚起し、学習の内容を印象づけたり、専門的な知識・技能に触れたりすることで学習効果を上げられること、また、活動を始めたきっかけは、地域には学校のために何かお手伝いをしたいという地域の方々や保護者が多くいたため、依頼したのがきっかけだそうです。 初めてミシンを使う五年家庭科において、教師一人では糸が絡むなどのトラブルに対応するため、学校から保護者にサポート役を依頼したそうです。活動の概要としては、保護者や地域の方が授業等に外部講師として参加し、子どもたちを指導するものです。地域人材の連絡先、支援内容等が分かるリスト、地域人材活用計画を作成し、外部講師を活用していて、授業実施後には活用記録を作成し、数年間通しての人材記録表としています。 ボランティアについては、学校だより等で保護者に募集案内をしています。また、地域懇談会の場で学校が望んでいるサポート内容を具体的に示して、支援を依頼する口コミや面倒見のよい地域の高齢者に、丸々に詳しい人がいないかなと直接依頼するなどして、人材確保をしているそうです。 私は思います。このようなボランティアが学校に出入りすることで、子どもたちともつながれる、教員ともつながれる、まさに地域で子育ての一役を担うとともに、顔見知りの大人が増えるということは、子どもたちの防犯対策にもつながると思っています。そして、何より、授業サポートスタッフとして地域のボランティアが活動することは、担任教員の負担軽減につながり、子どもたちと向き合うことに余裕を持てるのだと推察します。 この地域ボランティ活用について、荒川区での状況を教えてください。

荒川区では、今御答弁ありました全体の約七割近くの小学校が活用しているということですね。私の子どもが小学校のときはあまり見聞きしなかったので、現在それだけ浸透しているということは、非常にうれしい限りです。 私の子どもが小学校六年生のときに、ＰＴＡ主催で実施された親の職業紹介という特別授業がありました。それは様々な業種に就いている保護者を八名ほど選び、その仕事内容について紹介や生徒からの質疑を受けるという授業です。システムエンジニアから栄養士、ファイナンシャルプランナーや自営業の保護者がそれぞれ受け持ちました。 ボランティアという形で保護者の方の様々なスキルも活用させていただくと同時に、今、御答弁にありました保護者や地域の方々から学校への理解を深めるというメリットも非常に大きいと感じます。まさに開かれた学校の実現へ近づくものだと痛感いたします。 中学校における部活動の地域移行も含めて、先生方の働き方改革をさらに前へ進めてほしいと強く要望いたします。 次に、二百四十八ページ、教育センター費についてです。不登校について質疑させていただきます。 民生費で久家委員や清水委員からもひきこもり対策についての質疑がありましたが、義務教育における不登校生徒が学校復帰を果たすことは、十五歳以上のひきこもり対策と言っていいのではないでしょうか。もちろん、社会に出て就労を始めてから何らかの要因があって、ひきこもりになってしまうケースはあると思います。でも、十五歳未満の不登校生徒が義務教育の間に学校復帰を果たせるのであれば、学習面でというよりも、友達づくりにとても大きな影響を与えると私は思っています。 以前もお話ししたことがありますが、子どもが中学校の不登校から、成人してひきこもりのままで生活を送っているお子さんを持つお母さんからお話をお聞きすると、成人したお子さんが「本当は学校へ行きたかったんだ」と話すそうです。これは何人ものお母さんからお聞きしている現実です。 お母さんは、あのときもっと初動で私が動いてあげていたら、もっと学校の先生と連携を取ってあげていたら、無理に学校に行かなくてもいいと逆に私が諦めてしまっていたのだと後悔しているなど、自責の念を語られます。 また、文部科学省が行った追跡調査でも、不登校を経験した子どもたちの約六〇パーセントが学校へ行きたかったが行けなかったと答えているという実態があります。 いじめの低年齢化は止まらないと思います。昨年の調査では、ピークが小学校二年生です。また、中学受験が増えている昨今は、入塾率も低年齢化が止まりません。 十歳までに友達とたくさん走り回って、外遊びをして、非認知能力を伸ばし、基礎体力をつけなければならないのに、時間に追われて大人の管理下に置かれ、子ども自身が遊びの中で自ら考え、行動する機会は減っていく一方です。 先日、中学校ＰＴＡ連合会主催の講演会があり、私は一保護者として傍聴してきました。題して「個別最適化の教育」、登壇されたのは上越教育大学の西川教授です。 二時間近くの講演の中で私が共感したことは二つ。一つは、義務教育の九年間でつくる友達の存在で間違いなくその子の将来は違ってくるというお話。また、二つ目は、西川教授オリジナルメソッドである学び合い授業にとても共感しました。 要約しますが、個の得意を伸ばす教育へシフトしていくと、クラスの中で凸凹ができます。この凸凹こそが逆に強みになるという学び合いの授業のことです。例えば、クラスに友達とのコミュニケーションが苦手な子がいて、いつも一歩下がってしまう。逆に、誰とでも話せるコミュニケーションが上手な子をさらにリーダー的存在へ先生が導く。すると、リーダー的存在になった生徒が一歩下がってしまう生徒を引っ張って輪に入れてあげる。そうやって個の得意をさらに伸ばしてあげる授業によって、クラス、仲間をつくり上げるというメソッドです。 この凸凹クラスがカチッとはまり、確固たる友達のつながりができます。この友達づくりこそが子どもたちの未来に影響するのだと思います。 西川教授はおっしゃっていました。だからこそ中学校の先生方には、個の得意を伸ばす導くスキルを身につけてほしいのだと。そして、その子の得意を伸ばすには、その子を知り抜く必要があります。先生が生徒と真摯に向き合う必要があります。その時間をよりたくさんつくってほしいから、先生の業務から外注できるものは外してほしいと提案しています。そして、凸凹を均等にならすのではなく、凸も凹も生徒同士が助け合えるクラスづくりを先生方には担ってほしいと思っています。 私は、この学び合いの授業について、教育委員会としてしっかり熟考してほしいとともに、不登校マニュアルの整備を改めて要望しますが、御見解をお伺いします。

今おっしゃっていた東京都のマニュアル、ガイドラインは拝見しました。このマニュアルは、不登校の定義として、連続または断続して年間三十日以上欠席し、何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因、背景により、児童・生徒が登校しない、あるいはしたくてもできない状況であるもの、これは病気や経済的な理由によるものを除くという定義がされています。この定義が前提のマニュアルです。 しかし、以前からお伝えしていますが、早期、初動はとても重要です。学校へ行けなくなる、行きたくなくなるには前兆があります。 以前にも御紹介したことがありますが、神奈川県相模原市の不登校対策好事例のような、もっと具体的な事例を挙げて共有できるようなマニュアルづくりを求めます。なぜかというと、生徒を囲む大人たちがちゃんと行動変容を起こせるマニュアルが必要だと私は申し上げております。 価値観や真実は人それぞれです。親も先生も神様ではありません。当事者の生徒の気持ちに寄り添えるのは、必ずしも専門家や人生経験のある大人とは限らないのです。だから、先ほど申し上げた西川教授の学び合い授業に私はとても共感し、子ども同士のつながる力を信じたいと思っています。 何十年もの経験値を持つ大人だからできること、また、同世代だからできること、そして、ケース・バイ・ケースの事案により早く初動が起こせるような荒川区独自のマニュアルづくりを要望しますが、御見解をお伺いします。

もちろん背景が様々ありますし、不登校生徒については対応が様々なのは承知しています。ただ、学校に行けなくなってしまった保護者の立場からすると、ガイドライン、マニュアルがあることで、どこに連絡をして、どういうふうに進めてあげて、我が子が学校に復帰できるためにはどうしたらいいという保護者に対するガイドラインでもありますし、先ほど御紹介した相模原市のマニュアルは、マニュアルというよりは好事例集なんですね。様々なケースがあるんですが、成功事例をたくさん情報として集めて、それを見聞きすることで、あ、そうかもしれない、先生一人、親御さん一人の価値観以外の見方ができるという意味では、事例集を情報収集するというのは、一つの手法として私は意義があるのではないかなというふうに感じました。 例えば、ごみ一つ落ちていない部屋に小さな紙ごみが落ちていたらすごく目立ちます。でも、たくさんのごみが落ちている部屋に新たな小さな紙ごみが増えても気がつかない、もしくは落ちていることに平気になってしまう。そんなことにはならないと思ってはいますが、業務多忙な先生方と仕事と家事でフル回転の保護者が情報共有する時間を持つこと自体が難しいというのが現実です。 不登校の定義が前提のマニュアルではなく、早期初動を起こすためのマニュアルづくりを強く要望して、質疑を終わります。

竹内委員。

今、山田委員からありました初動の部分というところで、確かにここも大変重要であると。ただ、現在も不登校に陥っている児童・生徒の子たちもいるというところで、九月の一般質問でもさせていただきましたけど、幾らか深掘りをさせていただきたいと思っております。 まず、不登校の児童・生徒数ということで、小学校百二十名、中学校二百四十七名、合計三百六十七名ということなんですけども、直近の数字は出ておりますでしょうか。

◆竹内明浩委員　その中で、不登校の三百六十七名がそれぞれ今どのように過ごしているかというところで、例えば校内別室だったら通っている児童・生徒、フリースクール等に通っている子どもたち、そのまま在宅にて過ごしている子どもたち、それぞれあるかと思うんですけども、それはどのように人数を把握しておりますでしょうか。

その中で、東京都の施策であるフリースクール等に通う不登校支援調査協力者ということで、小学校で七名、中学校で十名ということなんですけども、これは内訳を聞いた感じですと、適正な数、多くもなく少なくもない、どのような感想をお持ちでしょうか。

今後も、質疑の際の答弁なんですけども、不登校児童・生徒の情報の収集やアセスメントを行い、子どもたち一人一人の状況を的確に把握し、学校全体で組織的に、計画的にきめ細やかな対応に努めているという答弁がありましたので、非常にいろんな原因があると思います。個人的な思いとして、学校に通うことが全てではないと思っております。一人一人の個性に合わせた形で、今後の学校生活を送れるようにしていければいいのかなというふうに思っておるんですけども、最後、今後の不登校支援対策について、新しい対策等々、何か考えているものがあったらお伺いいたします。

終わります。

山口委員。

◆山口幸一郎委員　今の竹内委員、また、山田委員に関係して、教育センターの備品が古いんじゃないかということを二月の予算に関する特別委員会でも質疑させていただいたところなんですけれども、その後、何か改善したとか進捗があれば、教えていただければと思います。

予算に関する特別委員会のときに、そもそも予算は幾らなんですかという話で、そのときには十四万二千円ですという答弁をいただいたと記憶しているんですけれども、その後、予算自体が増えているとか、それはいかがでしょうか。

現状の十四万二千円程度という部分も正確な数字ではないんだと思うんですけれども、別におもちゃとか棚とか備品だけに全部を使えるわけじゃなくて、例えば知能発達検査とかそういったこともいろいろされているかと思うので、その辺にも大分予算がかかっているんじゃないかなと思うんですけども、現状はいかがでしょうか。

◆山口幸一郎委員　なので、十四万二千円、仮に備品に全部使えたとしても、それが足りているのか、そもそも私なんか感じてしまうんですけど、それにさらに別の検査費用に必要な用紙とかそういったことなのかなと思うんですけども、そういったところにもたくさんかかっていて、ただいま決算に関する特別委員会の中でも、様々不登校に関係する質疑があったり、また本会議の中でも毎回質疑として挙がってくるのではないかなと思うんですね。つまり不登校対策というのは、会派を超えて共通の課題であって、議会としても非常に重要視しているというふうに、公明党はもちろんなんですけれども、全体がそうなっているのではないか。質疑すると、必ず教育センターでこういった対応しているという答弁というか、登場回数としては非常に多いんですけれども、登場回数の割に予算が比例していないんじゃないかなというふうにどうしても感じてしまって、そうすると、これだけ不登校対策が大事でやっていこうと言っている割に、この程度の予算でいいというふうに捉えてしまうというか、これだけ大事なことなんだ、区全体として力を入れていかなきゃいけないんだという流れの中で、予算は今後、来年度に向けてになるかと思いますけれども、ぜひ増やしていただきたいと思うんですが、それはいかがでしょうか。

そもそも、生涯学習センターの中に間借りしている状態になっているのかなというふうに思うんですよね。例えば生涯学習センターの中で教育センターの使っている部屋というのをさらに増やそうとすると、今度、生涯学習のほうでやっている何かを削らなきゃいけないという部分もあって、そもそも建物の所管がそっちの課だったりするので、今、備品の話をしましたけど、設備とかそういったところでも、そもそも古くなっている建物ですので、いろんな限界も出てきたり、スペースの限界もあったりするのではないかなと思うんですけども、そもそも間借りの状態でいいのかと思う部分もあって、将来的に別に移転するとか、公明党が推進しているのは、不登校特例校を建てていただいて、今、学校に復学されている生徒もたくさんいらっしゃるということで、それは本当に専門職の皆様の御努力だと高く評価させていただくんですけれども、もともといた学校に戻るだけではなくて、別の選択肢もつくるべきだというのは我々のかねてからの主張でありまして、そういった中で、そもそもの場所というのは、今すぐにということで当然できないと思いますけれども、将来の何か考え、移転ですとか、また新設ですとか、そういったことというのは何か方針としてお持ちでしょうか。

残時間の関係もありますので、不登校対策については今後また別の機会で重ねて質疑していきたいと思います。 ちょっと続けて、もう一つ質疑に移らせていただきたいと思うんですけれども、学校管理費の関係で、先生方の業務の効率化とか、業務改善とか、そういったところに関係するお話になるんですが、少し前の記事になるんですけれども、二〇二一年四月のジチタイワークスＷＥＢの記事を読みまして、その中で学校の印刷機の環境の見直しで働き方改革と教育の質向上というふうな記事だったんです。 内容としましては、学校で日々お便りや授業プリント、会議用資料など大量の印刷業務が発生すると。教職員にはやるべきことが山ほどあるが、古い機種の印刷機だと時間がかかり、一台だけだと順番待ちの行列ができることもあるという、こんな記事の内容で、恐らく古い印刷機というのは、輪転機というんですか、コピー機だと大量印刷にはなかなかついていけなかったりするので、輪転機を使う場合に、普通ならパソコンでピッと押せば出るところ、輪転機だとベースになるものを一枚出して、それをセットして、マスターを作ってというふうになるので、ただボタン一つでポチッと押して解決できるようなところではないので、その辺で時間がかかって列ができるときもある、そんな記事だったんですが、先日、区内の中学校でお仕事されている先生から同じことをおっしゃっているなということを聞くことがあったんですけれども、こうした教育現場の現状というか、そういったところについて区の御認識はいかがでしょうか。

さらに言えば、学校の印刷物というと、昔は白黒がほとんどで、今はカラーのものもきっとされているんだと思うんですけど、カラーの印刷機だと上限の枚数が決まっていたりするというのも先ほど紹介した記事の中でも読んだことがあって、今、タブレットの活用が当たり前になっていて、授業もＩＣＴ化する中で、児童・生徒がパソコンを使って資料を作る機会も増えているんだと思うんです。そうした時代においては、カラーは決してぜいたく品ではなくて、むしろ必需品になってきているのではないかなというふうに思います。 先ほどの業務効率化、また、教育の質を上げていくという部分で、学びの環境はますます変わっていく中で、印刷環境を見直して、教職員の負担を減らして、なおかつカラー化を進めていくということは、教育現場について重要なポイントなのではないかなと思いますけれども、最後、これについて御見解を伺えればと思います。

終わります。

○並木一元委員長　鎌田委員。

令和二年度に策定されました荒川区教育施設長寿命化計画の中で、区の小中学校の総床面積は区保有の公共施設全体の床面積の五割を占めていると。そのうちの半数以上が建築後経過年数が五十年を超え、幾つか老朽化が進行しているというふうに認識しているんですが、まず現状について確認をさせていただきたいと思います。

建替えには財政的な負担がもちろん多いですから、適切な計画及び進捗の管理が必要であると思いますけれども、その辺りの認識もお伺いしておきます。

◆鎌田理光委員　また、荒川区教育施設長寿命化計画の中では、令和十二年頃から建築年度が古い順に建替えを開始するというふうにシミュレーションが示されているんですが、建替えの順序については、一概に古い順という観点だけでいいのかということもあるんですけれども、どのように想定されているのか、確認させてください。

◆鎌田理光委員　区からは、学校施設の建替えの計画に向けて取り組んでいくというふうな話を伺っているんですけれども、できるだけ早期に計画というのは策定していく必要があると思うんですが、現在の進捗の状況というか、どういうふうになっているのか、認識をお伺いいたします。

例えば、学校のプールについては、夏季の二か月間という短い期間の使用となるものの、設置や改修、維持管理に加えて、教職員の先生の負担も多いということから、近年、他の自治体を見ても、公営あるいは民営の屋内プールを活用する事例が増えてきているというふうに認識しております。 近場でいうと、葛飾区において民間事業者のプールを活用して、今後建て替える小学校には新たなプールは造らないという方針が示されております。また、令和四年度からは、試行を含めて民間プールによる授業も開始しているというふうに聞いているんですが、区では、今後の施設計画について、こういった点、何か検討されているのか、お伺いさせていただきます。

◆鎌田理光委員　既に検討していただいているということで、プールを外注に出すということの話なんですけれども、もちろん学校の先生の教育の負担の軽減にもつながりますし、様々利点はあるかと思うんですが、また一方で、先ほども申し上げたように、学校というのは災害時の避難所として活用するということで、荒川区の災害時の避難所の設営マニュアルの中にも、たしか避難が長引いた際は洗濯等は学校プールを使用するというような文言もたしか入っていたように私は記憶しております。また、避難所の事例等も聞くと、水道等が止まったときは、学校プールの水を使ってトイレに流すことができたみたいな話も聞いているところでございます。ぜひ防災課等と協議、また連携しながら、多角的な視点で検討していってほしいなと思うんですが、最後にこの点についても一言お伺いいたしまして、質疑は終わろうかなと思うんですが、いかがでしょうか。

五分程度の時間でできる方はいらっしゃいますでしょうか。 終結はいたしませんが、それでは、午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩いたします。 午前十一時五十五分休憩 午後零時五十九分再開

第八款教育費についての質疑でございます。 増田副委員長。

私は、ヤングケアラーについては、これまでも一般質問や決算に関する特別委員会等で質疑を重ねさせていただいてまいりました。令和四年度の九月会議では、児童・生徒と触れ合う機会の多い学校で実態調査をしていただきたく、提案と要望をさせていただきました。教育委員会は速やかに行っていただきましたが、夏休み明けに行っていただいたアンケート調査では、ヤングケアラーの疑いがある子どもは一人という結果でありました。 私はこの質疑の中で、調査するに当たり実態が分からない調査では意味がございませんので、ぜひ今後は詳細で精緻な調査をお願いしますと要望させていただきました。三枝教育部長からも、一人というのはちょっと現実的な数字でもないのかなと我々も捉えてございますので、今後そこにつきましては、もっとブラッシュアップしながらやってまいりたいと思いますとの御答弁をいただきました。 そこで、お伺いいたします。 今年も夏休みが明けましたが、どのようにブラッシュアップされたか、進捗状況をお示しください。

それで、アンケート調査は小学校三年生からということなんですけれども、今、十月ですから、夏休みが明けてアンケートが教育センターのほうに戻ってきているところだと思うんですが、分かる範囲で構いませんので、その結果をお示しいただけますでしょうか。

◆増田峰子委員　小学生十四人、中学生八人ということですが、しっかりヤングケアラーの声なき声を拾い上げていただき、ありがとうございます。これを拾うことが目的ではなくて、支援につなげていくことを目的としていただくために調査をしていただきました。どのように支援につなげていくのか、お伺いいたします。

ヤングケアラーの子どもたちの支援先は、児童福祉なのか、生活福祉なのか、高齢者福祉で担うのか、障がい者福祉かもしれません。いずれにいたしても、各所管にまたがるので、支援を行っていただく際は全庁的に取り組んでいただくことを重ねて要望したいと思いますが、いかがでしょうか。

私、少し拝見させていただきました。これを作るに当たり、教育委員会のほうで御苦労されたのではないかというのを、アンケートを拝見させていただいて感じた次第でございます。ヤングケアラーを発見するためのアンケートになっておりますし、高く評価させていただきます。 しかし、一点ちょっと気になるというか、気づいたというか、ございまして、要望になるんですけど、アンケート中には子どもたちの声を書き込む欄というのがなかったんですね。もちろんタブレット等での調査でありますから、タイピングのできない小学校三年生、四年生、五年生辺りは無理かもしれないんですけれども、欄を設けていただければ、子どもたちの声を拾うことができると思いました。その辺はいかがでしょうか。

そういった一言書き加えられる欄がありますと、ヤングケアラーじゃなくても、アンケートの中には、いじめで悩んでいる生徒がいるかもしれない、学校には行きたくないと思っているかもしれないということをつぶやくように書いてくれるかもしれませんので、ぜひお願いしたいと思います。 また、このアンケート調査、実態調査、さらに進化、ブラッシュアップさせて今後も行っていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

支援につながるまでが大事でございますので、教育委員会と全庁的に福祉部と連携を取っていただいて、ヤングケアラーで悩んでいる子どもたち、声なき声、また、発見する視点を持って行っていただきたいと強く要望します。 最後に、三枝教育部長、御決意をお願いいたします。

◆増田峰子委員　ありがとうございます。終わります。

宮本委員。

改めて、母校で教育実習ができない理由はどんなものでしょうか。

◆宮本舜馬委員　聞いたところによると、個人情報の保護の観点などもあるというふうに聞いた気がするんですけど、そちらはいかがでしょうか。

実際、尾久八幡中学校で実習をしたというふうに聞いているんですけども、尾久八幡中学校にも友人の妹が通っていらっしゃったそうでして、個人情報の保護の点から言いますと、荒川区は学校選択制なので、どこの学校に行っても、そういったつながりのある方がいらっしゃるかもしれませんし、一方で、母校に行ったとしても、そういったつながりのある方がいない可能性も当然ありますよね。そういった点から見ると、個人情報の保護という観点では意味をなしていないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

◆宮本舜馬委員　時間があまりないので深い議論はできないかもしれないんですが、客観性というのは具体的にどのようなことを指しますでしょうか。

◆宮本舜馬委員　荒川区内で先生が異動されることもあると思うんですね。私、母校は第九中学校なんですけど、第九中学校から尾久八番中学校に行かれたり、第五中学校に行かれたり、そういったケースもある中で、客観性の担保で言うならば、そもそも荒川区で受け入れることを自体が客観性という点からすると担保できないんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

終わります。

○並木一元委員長　斉藤（邦）委員。

六月会議の総務企画委員会で提出した補正予算案で、支援学校の児童・生徒の給食費実施補助額が八百三十万円ちょっとというふうに私どものほうでは試算をいたしました。区として必要な財源はこの点で幾らぐらいと考えますか。それと、現在支援学校に通学している児童・生徒は何人でしょうか。

◆斉藤邦子委員　併せまして、荒川区の小中学校学校給食無償化というのを始めましたが、予算は幾らで、対象の児童・生徒数は何人ですか。

◆斉藤邦子委員　以前お聞きしましたときに、予算について八億三千万円、経常経費として捻出できて、他への施策への影響はないというふうに答弁をされました。今伺うと、特別支援学校の給食費無償のための補助額としては七百二十万円と。区立小中学校の児童・生徒に八億三千万円無償化で経費を出しているわけで、七百二十万円というと、全体八億何千万円からすると、〇・何パーセント、大変少額でできるわけで、区財政としては、私は可能な額だし、決断さえすればできることだと思いますが、いかがでしょうか。

支援が必要なお子さんの義務教育を保障するためには、荒川区教育委員会で就学相談を行って、支援学級にするのか、特別支援学校にするのか、教育委員会や保護者、そして支援学校ならば東京都と一緒になって決定するということになると思いますが、いかがでしょうか。

◆斉藤邦子委員　支援学級に行くのか支援学校に行くのか、荒川区の教育委員会も関わって決めているということでよろしいですよね。

支援学校を選択した場合は、残念ながら区立がないから、都立しかないから、そこに行くしかないわけですよ。しかも、支援学校は知的、身体は学区域があります。そうですよね。荒川区の場合は、知的の場合は王子、墨田、身体の場合は花畑に行くということに決まっているわけです。 義務教育ですから、改めて、教育委員会も関わって決めているわけですから、教育条件だとか教育環境だとか、保護者の負担の問題とかも、荒川区が責任を持つべきだと私は考えますけれども、そういう御認識はないですか。

昔、支援学校と言わないで養護学校と言っていた頃があります。「区内に誘致を」の声が保護者の皆さんからも当時ありました。通学バスで結構長い時間乗って、毎日支援学校に通学するわけです。百二十人が通っているわけですから、本来ならば身近な区内に支援学校があるべきだなと私は改めて思います。なかなか学校をつくるというのは大変なことですけれども、本来はそういうものなんじゃないかなというふうに思います。 次に、二十三区で特別支援学校も給食費の補助を行うと決めた区は何区あって、現在どこの区ですか。

◆斉藤邦子委員　荒川区の子どもたちが通う王子特別支援学校には、特別支援学校の学校給食費の補助も行うと決めた北区のお子さんも通います。墨田特別支援学校は、荒川区のお子さん、併せて学校給食費の補助を決めている台東区や墨田区のお子さんも通っています。その児童・生徒は事実上、自治体の判断で無償化を決めましたので、給食費は要りません。同じ学校に通う荒川区の子どもたちは、保護者負担が年間六万円とか七万円とかとさっきおっしゃいましたけど、学年によって八万円ぐらいとかいうのもありますけど、設置者である東京都がやらないのはひどいと思うんですよ、私も。それは東京都に判断していただきたいと私も思います。でも、区内の児童・生徒が通学している同じ特別支援学校に、片や給食費を無償にしている区から通っている子どもたち、片方、荒川区の子どもたちは無償にならない。公平の観点からも、区内の小中学校の子どもたちが無償化と併せて、二十三区の中でも同じ学区域の区で無償化している区から通う子どもたちとの関わりでも、その両方から公平の観点から、私は補助を決断すべきと考えますけど、改めてもう一度伺います。

◆斉藤邦子委員　六区がやっているというのは、先走っている話というふうに考えるんですか、荒川区は。

◆斉藤邦子委員　荒川区は百二十名余りの区内の児童・生徒がたまたま都立の特別支援学校に通っているからといって、そこは置き去りにしていいと。東京都がやるまで君たちは我慢しなさいと、御家庭、どうぞ年間六万円、七万円、八万円払ってください、そういうことですか。

◆斉藤邦子委員　要望していて、いつ始まりそうですか。

一番初めに特別支援学校の学校給食費補助を決定して、四月から始めた品川区では、他の会派の議員も品川区長に申入れして実現ができたようであります。荒川区議会としても、心を寄せて、ぜひ議会全体で一致して、補助を行うということをしていきたいと強く思います。 議長をはじめ、荒川区議会議員の皆さん、荒川区子どもの権利条例をつくって何とかと冒頭にお話もありましたが、つくった精神と文言を思い出していただきたいと思うんです。 前文は、「子どもは、生まれた時から一人の人間として大切にされ、未来への大きな可能性をもつ、かけがえのない存在です。子どもは、あらゆる場面において尊重され、権利の主体として誰もが等しく」、誰もが等しくですよ、「命が守られ、医療や教育、生活の支援等を受け」云々と。「荒川区として、これからも将来にわたり、私たち大人が協力し合って様々な問題を解決し云々、この条例を制定します」というふうにつくったわけですよ。この精神からも反しているし、この遅れはやはりきちんと取り戻して、子どもたちにきちんと給食費の無償化をプレゼントすべきだと思います。ぜひ御決断をいただきたいなというふうに思います。 あと併せて、幼稚園の四園廃園の話も出ました。大丈夫です。質疑はしません。私立幼稚園問題は所管が違いますので、申し上げることだけ申し上げておきたいと思いますけども、四園廃園して、荒川区として幼児教育を私立にシフトしていくということがあります。 幼稚園教員の年齢別の平均収入というのを、政府が統計を出しておりますけれども、二十歳や二十四歳で令和二年度二百九十七万円、二十五歳から二十九歳、三百五十万円、三十歳から三十四歳、三百七十五万円、私立幼稚園は公立と比べたら断トツ給与が安いですし、労働条件も大変悪いし、同じ業界の中でも五十万円、八十万円と年収が低いとも言われています。 園児数についても、荒川区内の入園の御案内を見ますと、四歳児で三十二人で二クラスとか、三歳児二十八人で一クラスとか、クラス定員も大変大きい中で、私立幼稚園の先生たちは頑張っているわけですよ。 もし私立にシフトしていくとするならば、私立幼稚園の先生たちの労働条件や賃金がどうなっているのかというところも、私は心を配るべきだと思いますが、ちょっと所管が違うんですけれども、もし公立の側から見てという御所見があれば、お聞かせください。

公立の側からも、教育委員会の側からも、所管は違いますけれども、私立幼稚園の先生たちがどんな条件で働いていて、どういう賃金体系なのかというところも心を砕く必要があるというふうに思います。 終わります。

鬼頭委員。

学校教育法の改正に伴い、文部科学省では令和六年度から、小学五年生から中学三年生までの英語の授業でデジタル教科書を導入する方針があります。また、その後は英語だけでなく、算数や数学での導入を検討しているとのことです。 デジタル教科書のメリットは多くあると思います。紙ベースの教科書と違い、英語の発音を聞けたり、より立体的な図や写真を見たりできます。このような活用を通して得られる児童・生徒一人一人のデータを活用し、得意、不得意分野を可視化することができることなど挙げられます。たくさんの教科書を持っている中で、ランドセルやかばんも軽くなり、子どもたちの負担も減ると思います。 しかし、紙ベースの教科書ならではのメリットもあると思います。例えばぱっと手に取って全体をさらっと見ることができますし、付箋をつけたり、マーカーを引くことができます。書き込みや先生や友達との思い出とともに心に残る、そんな人との関わりを通した学び合いができるのではないでしょうか。 しばらく紙とデジタル教科書を併用することができますが、今述べたようにそれぞれメリットがあり、両方うまく活用することで、より子どもたちの教育環境の充実につなげることができると思いますが、区としての今後の方向性について伺います。

◆鬼頭あきゆき委員　ありがとうございます。時間になりましたので、これで質疑を終わらせていただきたいと思います。

ほかにございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

第九款公債費、第十款諸支出金、第十一款予備費については、これを一括審査とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

第九款公債費、第十款諸支出金、第十一款予備費に入ります。

○並木一元委員長　それでは、理事者の説明を求めます。

質疑を願います。 質疑ございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

第九款公債費、第十款諸支出金、第十一款予備費についての質疑を終結いたします。 以上で歳出の審査を全て終結いたします。 次に、歳入の審査に入ります。 歳入については、これを一括審査とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

歳入について、理事者の説明を求めます。

質疑を願います。 山本委員。

昨今打ち出される給付金や物価高騰対策の多くが住民税の非課税者に限定する国の方針を憂慮しております。住民税の課税世帯か非課税世帯かの区分けは貯蓄の有無が考慮されないなど、必ずしも生活困窮度の実態と合いません。支援の外にある方々への支援をあまねく行き渡らせることが必要だと思います。 最初に、現在の区民一人当たりに課される住民税均等割の金額及び住民税均等割のここ数年の税収推移を教えてください。

一方、減税をする上での障壁も予想されます。第一に手続の問題です。税金を下げるとなると、相応のシステムをつくり直す必要がございます。すぐに税金が下がらず、二の足を踏む要因かもしれません。減税はシステムさえつくり変えてしまえば、その都度配るわけではございませんので、外部委託の必要もなく、シンプルで確実に効率的な効用を期待できます。 第二に、税収の問題、想定分の税収が次年度から期待できなくなるという面がございます。税収が減って、必要なところにサービスが行き渡らない心配がないことが大切です。 そこで、そういった大きく税収が変わるリスクを小さくするように、まずは住民税の均等割を納付する全員に行き渡りつつ、財政に負担のない規模、具体的には森林環境税が次年度から住民税に上乗せされる分、これと同程度の千円程度が現実的だと思います。年にして一億円程度の規模となります。先ほど取り上げたシステムの兼ね合いもございまして、一度決めたものを毎年修正するというのは現実的でないため、リーズナブルな減税幅を設定することが大切です。 税収の検証といたしまして、他の自治体で二例、減税なさっている自治体が全国にございます。名古屋市と大阪府の田尻町でございます。 名古屋市は、都市の規模が荒川区より大きい政令指定都市です。田尻町は荒川区よりも小さい都市で、関西国際空港の収入が多いという小さな町でございます。 住民税の均等割だけでなく、所得で変わる部分の所得割の減税をした名古屋市及び田尻町は、人口流入により増収が見られております。二十三区においては、交通の利便性といった他の要素が大きく人口の流動に関わってきますので、減税による新規の住民流入の見極めは難しいものの、税収に寄与する人口の新たな流入が税収に寄与するものと予想いたします。 第三の障壁、最大の障壁は、荒川区が二十三区の一員であるという縛りです。何をするにも横並びの二十三区という行政の側面は大きいものと思います。独自に事を成そうと思えば理屈が必要だと思います。そこには、歳出削減、そしてふるさと納税の流出防止、この二点が荒川区がリードできるものだと思っております。 昨今、防衛や子育てで国でも話題に上る歳出改革、これをするためにも減税が有効となってまいります。最初から入りを制限する、そういうキャップをはめることで、歳出の削減がいや応なく進むという、そういう力学でございます。 荒川区では、行政評価における改善、見直しや執行努力などを通じて、毎年歳出削減をなさっています。節約が得意だからこそ、減税で荒川区がいち早く区民へ直接還元ができる。こういうメッセージは、ほかの区が荒川区だけ減税してという、そういう感情を納得し得る独自な要素だと確信しております。 さらに、より世に浸透した区外との比較材料としては、区十億円前後の減収要因であるふるさと納税がございます。 ふるさと納税は、二十三区では全国の他の自治体と異なり、流出分が国に補填されないという自己責任の制度となっています。ですが、二十三区で流出額が最少の荒川区は減税に近い位置にあるのです。さらなる周知によりまして流出額を減らしてまいりましょう。 確かに税収が多く、東京都に頼らず自前で賄える港区、そして渋谷区が真っ先に減税できるんじゃないかという論もございます。しかし、税収が多い区ほどふるさと納税の流出額が大きいのも事実でございます。税収が多い分にはいいんですけれども、ふるさと納税の流出マイナス分に補填がない以上、税収が多い区の喪失感、区税の喪失感が減税しにくくする、減税に手が回らないという心理になると予想できます。 こうした二区、港区、渋谷区のような自主財源ではなく、荒川区が東京都の交付税に頼ること、これは決して引け目を感じることではないと思います。 区は東京都の管轄で、他の区がやっていないような児童相談所の業務をやったり、広域的な東京都の下水処理事業を引き受けたり、足立区ほか江東五区、そして北区とともに都心のとりでとなりまして、石神井川水系、荒川水系で水害が起きないようなコントロールをしています。小さな区がその特性を生かしてやり繰りをする中で、減税の先駆となることは不思議ではないと思っております。 最後に、減税による減収幅の額をいかに減税による区へのプラス要因で打ち消すか、これが荒川区が価値を上げられるかだと思います。 荒川区が住みたい区になっている、そういった結果、コロナ等の不可避なリスクを乗り越え、着実に住民税収が伸びております。その幾ばくかを住民による荒川区に納税しようというのは一種の投資だと思っております。そういった投資への配当のように、額は大きくなくても、区民へ時限的にでも還元をすることを考えてもいいのではないかと思っております。 そして、毎年このような場で議論を交えて、効果を見極める形が望ましいと考えます。こうした減税へ区の見解をお伺いいたします。

◆山本剛委員　今の答弁に関しまして、地方債云々というお話がございまして、荒川区は減税幅、先ほどで言えば一億円程度のものに関して、それ以上に歳出削減はやっているという認識が私にはございまして、令和四年度の荒川区包括年次財務報告書等に行政支出の変遷というのも載っていまして、区民一人当たり六千円ぐらいはサービスした分というのは減っている状態ですので、歳出削減を併せてするということであれば、総務省の地方債の制限というのはないものと認識しておりますので、減税をするということと歳出を削減していくという同時にやっていくことによって、地方債の部分もクリアできるとともに、住民サービスの向上というのも同時に進めていけるものと思っております。総務企画課にお願いします。

◆山本剛委員　ワンステップは加わるにしろ、こういう額で歳出削減の実績がございます、今後もやっていきますというのを提示すればいいことだと思っておりますので、そこを二の足を踏まないでやっていただきたいと思います。

○並木一元委員長　答弁はよろしいですか。

◆山本剛委員　ほかの所管からお願いします。

荒川区は良心的にサービスを適正にやっているという認識はございますので、現状の方針で力強く進んでいきたいと思っております。ありがとうございます。

小坂委員。

◆小坂英二委員　関連で、非課税世帯ということでさっきお尋ねがありましたけど、非課税世帯で世帯主が日本人、外国人、それぞれ内訳はどのようになっていますでしょうか。

◆小坂英二委員　それは日本全国の自治体全てそういう状況なんですか。

◆小坂英二委員　様々な税金を伴う滞納の対策等々いろいろあると思いますが、属性が違うと対策も違ってくるので、そういうものはきちんと把握するということ、国や東京都がそういう要請をしていなくても、自治体としてきちんと把握するということは私は必要だというふうに思うんですけど、そうした点についてはいかがお考えでしょうか。

◆小坂英二委員　きちんと統計として把握をする必要があるんですね。あと何か月したら帰っちゃうとかそういうのが分かっていると、後ろが決まっているような属性の人たちと、何か月後に出国するとかそういうケースが少ない日本人とではやっぱり違うわけですね。そういうものを区別しないことがさもいいことかのように対応するのは、私は違うと思いますし、それは数字の上でそれぞれの属性がどういうふうになっているのかというのを把握する必要があると思うんですけど、そうしたことは区としてはやる気はないわけですか。私は絶対やるべきだというふうに思うんですけど。

また、関連して、在留資格の審査の際に税金の滞納というものが一つの要素として審査されるということを聞いておりますが、これは納税証明書などを出すことによって、出入国在留管理庁のほうでそれを判断するということだけなのか、それとも自治体の税務当局の情報を何らかの条件が満たされているというか、相手から例えば要請があったとき等に情報として共有するようなことをしているのか。あるいは全て情報を出入国在留管理庁が把握できるようにしているのか、その辺りというのはどこまでやっているのか、教えていただければと思います。

◆小坂英二委員　連携はしていないということで、基本的に納税証明書でそれが判断されるということだと理解しましたが、在留管理庁のほうから何か照会があるとか、そういうようなケースは基本的にないという理解でいいわけですか。

歳入についてよろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これをもちまして、一般会計歳入歳出決算の質疑を終結いたします。 討論に入ります。討論はありませんか。 若林委員。

新型コロナウイルス感染症の影響や円安、物価高騰などが続く中、区民や事業者、各種団体にとっても厳しい環境がいまだなお続いております。 自由民主党荒川区議会議員団・次世代あらかわは、区民の生活を守る取組について区に要望し、着実な実施につなげてまいりました。こうした区の取組に対して高く評価をさせていただきます。 しかしながら、区民の生活環境はいまだに厳しい状況が続いており、引き続き支援が必要でございます。困っている方に手を差し伸べつつ、今後も持続的に区政を運営していく観点より、本決算に関する特別委員会において大きく五点にわたり確認をさせていただきました。 一点目は、医療と災害対策に関するものです。 医療分野では、令和あらかわクリニックの機能拡充やがん検診の対応、ＨＰＶワクチンの接種の周知について提案をいたしました。 災害対策では、避難所の運営や備蓄、東京都立大学荒川キャンパスの活用、医療スタッフによる見守りを確認いたしました。また、商店街解散後の都道や都電通り沿いの暗がり対策についても要望をいたしました。 二点目は、福祉と子育て支援に関するものです。 特別養護老人ホームの大規模改修について、方針案や基本設計の時期を確認し、バリアフリーマップ作成や難病患者の移動支援に関して要望いたしました。 また、ふれあい館等を活用した若者の居場所づくりの具体案の提示、区立幼稚園の今後の方向性の確認、区の幼児教育を支えてきた私立幼稚園の支援並びに小中学生に向けた英語教育の充実について要望いたしました。 三点目は、潤いのあるまちづくりに関するものです。 宮前公園第三期整備方針並びに開園のスケジュール、旧南千住浄水場跡地に整備予定の公園への野球グラウンドの整備や名称の決定方法について、荒川自然公園では、自由に遊べる公園としての第一歩として、にぎわいの創出策について提案をいたしました。 環境の分野では、新電力の調達や廃プラスチック回収の拡大内容について、また、エコジュニアクラブの実施状況についても確認をいたしました。 四点目は、にぎわいのある生活環境に関するものです。 東京藝術大学との連携やスポーツハウス改修内容、日暮里駅での観光案内所やイベント広場の活用についての提案、都市計画道路補助三三一号線の工事状況の確認並びに住民への周知方法の要請、あらかわ遊園の運営状況についての確認、西日暮里再開発に向けての要望をいたしました。 最後、五点目は、持続可能な区政運営に関するものです。 財政運営やＤＸの推進、庁舎や学校建替え、幼稚園閉園後の跡地活用について確認をいたしました。 今回の決算で、今まさに必要な取組と将来の財政需要に対応できるバランスの取れた行政運営が確実に行われてきたものと認識いたしました。 しかし、我々がこれまで提言してきたサンセット方式や行政評価による事業見直し、ＤＸによるサービス向上や効率化、新たな財源確保、基金や起債の活用などに関して引き続きの努力を要請いたしますとともに、一層の行財政改革に取り組み、目に見える形で成果を出していただきますよう強く要望いたします。 以上、我が党の各委員が確認いたしました内容を改めて解説させていただきました。区におかれましては、それぞれの意見を真摯に受け止め、区政に反映していただくよう強く要望し、自由民主党荒川区議会議員団並びに次世代あらかわを代表いたしまして、一般会計歳入歳出決算についての賛成の討論といたします。

○並木一元委員長　山田委員。

今回の委員会では、子育てママのネットワークづくりを支援する場がより多く提供されること、また、子どもたちの未来が少しでも開かれたものになってほしいという思いから、幾つかの要望をさせていただきました。 現在は過去の結果であり、未来は現在の結果であります。荒川区がなりたい未来の姿を今決めることが重要だと思っています。 子どもたちは、日本の未来のために、たくさん遊んでもらうのが仕事です。黒電話がスマホにまで進化したように、昔ながらのよさを継承しつつも、未来のために今必要なこと、不必要なこと、この分別をきちんと見極めてください。 もう一度申し上げます。現在の不登校生徒数は過去の結果です。当事者である生徒本人の本音を見つけてあげてください。そして、未来の不登校生徒数は現在の結果となります。 委員会の中での御答弁でも数値が出ていましたが、小学生より中学生のほうが不登校生徒数は多いです。今は小学校入学による小一の壁より、中一の壁のほうが弊害が大きいと言われています。よって、小学校高学年における教科担任制の導入は非常に有効的と考えます。 そして、一般質問で取り上げさせていただきましたが、部活動の地域移行についても、早急にまずは最初の一歩を踏み出してほしいと重ねて要望いたします。 とことん遊び倒せる遊ぶ力を持った子どもたちがたくさん増えてほしいし、子どもたち同士のつながる力を伸ばせる学校であってほしい、そう思います。 例えば、大人が子どもたちに囲まれて考える子育て支援とか、大人たちが直径一メートル以内で必ず膝を突き合わせて考える会とか、子どもたちがコーディネーターを担う学校復帰大作戦とか、こんな一見ふざけているような事業名称から始まったら、何か新しい変化が起こるのかもしれません。 今の決断、今の努力が結果として子どもたちの未来に反映されることを再認識していただき、どうか変化を恐れず、引き続き共に前進してほしいと要望し、賛成の討論といたします。

横山委員。

二〇二二年度は、コロナ感染拡大は三年目であります。区民の暮らしと営業、教育、福祉にも極めて深刻な影響が出た年です。暮らしと命を守る地方自治体、荒川区の役割が問われた財政運営が求められたわけであります。 本認定に反対する第一の理由は、住民福祉の向上という自治体の本旨から見て、区民の大変さに寄り添った行財政運営が不十分だったという点であります。 決算状況は五十一億円の黒字計上、財政調整基金も標準財政規模の三〇パーセントを超えています。 リーマンショック時、二〇〇九年度決算では二十五億円の財政調整基金を取り崩しましたが、当時の財政調整基金は標準財政規模の一〇パーセント程度でありましたが、対応できました。この状況を見ても、財政調整基金は標準財政規模の約二〇パーセントでも十分過ぎると考えます。 また、実質単年度収支は、リーマンショック後の二〇一〇年からこの十三年間、一度だけ若干の赤字を計上しましたが、毎年の黒字が続いています。その間、一円の財政調整基金の取崩しもありません。 実質収支の黒字が前年に比べて増減を見る実質単年度収支は、利益を追求する企業ならば前年度の黒字を毎年上回ることは重要なことです。しかし、住民福祉の向上が目的の地方自治体の場合は、実質単年度収支の連続黒字は、本来の住民福祉の向上や負担軽減にお金が回っていない、こういう事態であります。こうした財政運営は、地方自治の本旨に反するものです。 また、コロナ対策は、この決算年度を含め、ほとんど国や都の支出金で賄われ、実質的な区の財政出動はほとんどないと私たちは見ています。 今回議論になった特別支援学校に通う区内の子どもたちの給食費無償化は、本来東京都の責任であることは自明のことであります。しかし、学校給食の無償化の対象から外れた特別支援学校に通う区内に居住する子どもたちの支援を区で独自で行うことは、都がやれないから区が独自にやるということは、当然の区の仕事だと思っております。 区民の暮らしに寄り添い、制度などの矛盾も直視して、国や都の制度の上乗せ、横出し、独自の施策を展開するためにこそ地方自治体があるという、この立場に返った行財政運営を求めたいと思います。 二点目は、従来の保育園や学童クラブの民営化、区の直営部分の縮小路線を変えようとしていない問題であります。 今回の学童クラブの不正請求は氷山の一角かもしれません。きちんとした指導監督も十分なく、区の責任が果たされていない結果だと思います。 低賃金など厳しい労働条件の中、保育士、学童保育支援員、介護職などの慢性的な不足という悪循環は、区民サービスにも大きな影響を与えるものです。この点では、委員会の質疑でも申し上げましたが、公契約条例の制定など、暮らせる賃金の保障は公共サービスで求められています。 これ以上の民間化路線をやめて、保育、福祉、介護の分野で区が直接現場を持って当たる部分をしっかり確保していく、各分野の専門性や経験を積んだ職員を確保することが今後の区民サービスにとって重要だと申し上げておきます。 第三は、住宅困窮者への支援は置き去りにして、西日暮里駅前などを高額のタワーマンション建設中心の大規模再開発に突き進む区のまちづくりは容認できません。 西日暮里再開発は、資材や人件費の高騰で事業費が増大、比例して税金投入も増え、再開発の鍵を握る保留床、とりわけ商業床の先行きも極めて不透明であります。 全国では補助金投入、床の買取りで二重の税金投入、タワマン乱開発などの深刻な副作用で地域がゆがんでくる問題や急激な高齢化など、長期的に見たら極めて深刻な問題が今懸念されています。補助金が出て区の負担がないからと貴重な区有地を種地にして、実質的官製市街地再開発を進めることには、将来に禍根を残すことになりかねません。 五十年、百年先を考えた荒川区のまちづくりは、住宅は福祉を基本にして、環境に優しい持続可能で一人の犠牲者も出さない防災福祉のまちづくりこそ求められていると申し上げ、反対の討論といたします。

○並木一元委員長　松田委員。

まず初めに、本決算に関しましては、西川区長に提出してまいりました令和四年度の予算に関する要望書の内容が随所に予算化されており、物価高騰対策や子育て対策等に多くの予算が執行されたことを高く評価いたします。 私たち公明党荒川区議会議員団は、日頃区民からいただいている声や区内事業者並びに団体の皆様からいただく現場の声に真摯に耳を傾け、それらの課題を区議団六名で調査・精査し、各所管へのヒアリングなどを重ねてまいりました。その区民の声をまとめた令和六年度の予算に関する要望書を九月十一日、西川区長へ提出し、今回の決算に関する特別委員会に臨みました。 本委員会の総括質疑においては、我が公明党の防災・減災を政治・社会の主流にとの考え方から、区民の命を守る防災対策として、地域防災力の強化やフェーズフリーの考え方を取り入れた施設整備等を要望、また、高齢者の見守り体制の強化や自転車事故防止対策などについて要望をいたしました。 各款においては、総務費では、自主財源比率の向上策、防災対策、スポーツ救護員への支援策、行かない・書かない・並ばない窓口、町会運営のデジタル化、ヘルストロン機器のメンテナンス、スポーツ振興交流の場の開催、ふれあい館建設における区民の声の反映、消火器の適正配置、男性トイレのサニタリーボックス配置、民生費では、家族ふれあい入浴事業の拡大、特別養護老人ホーム工事期間中の営業に対する事業所への補助予算化、家族の介護に追われるケアラー、ヤングケアラーへの支援、ガイドヘルパーの適正配置、環境清掃費では、食品ロス削減対策の推進、土木費では、電柱の移設対策、自動車・自転車事故防止対策、水防対策として止水板設置助成、要配慮者の居住支援、公園トイレに対する報道の異議申立て、アート的トイレの設置、西日暮里駅前再開発におけるＪＲへの交渉、教育費では、教育センター予算の見直し、不登校特例校の設置、業務の効率化、ヤングケアラーの実質的支援策など要望をいたしました。 これら全て区民からいただいた声を掘り下げ、提案、要望したものです。ぜひ今後の予算編成時に盛り込んでいただきますようお願いを申し上げます。 本年五月、新型コロナウイルス感染症が五類感染症になり、その結果、学校行事や地域活動も活発に動き始めました。また一方で、長引くロシアによるウクライナ侵攻や関東大震災から百年の節目を迎えるなど、改めて命の尊さを再確認した年でもあります。 今後も、どこまでも区民の命を守る財政運営に積極的に取り組んでいただきますよう要望いたしまして、本決算に関する賛成の討論といたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本件については異議がありますので、起立によって採決いたします。 認定第一号について、これを認定することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

副委員長と交代いたします。 〔委員長、副委員長と交代〕

本件については関連がありますので、一括議題とし、質疑は一括、討論及び採決は議案ごとに行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

お諮りいたします。本件審査の方法は、歳入歳出一括審査とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、認定第二号、令和四年度荒川区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算、認定第三号、令和四年度荒川区後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算、認定第四号、令和四年度荒川区介護保険事業特別会計歳入歳出決算について質疑をお願いいたします。 北城委員。

第九期高齢者プランを迎えるわけでありますけれども、大きな課題は、平成二十七年度以降上昇し続けている介護保険料がどうなるかであります。そして、今後の介護保険料の見込みにつきまして御見解をお伺いしておきます。

しかしながら、上昇するにも限界があると思います。介護保険料の上昇を抑制するためには、一つが公費負担を増やしていくことであります。個人的な見解ではありますけれども、現在の五〇パーセント負担をせめて五五パーセントに増やすべきであると思っております。これは与党、公明党とも連携をしながら、国のほうに働きかけていく所存でございますので、区のほうもどうぞ国のほうに働きかけてもらいますことをこの際強くお願いしておきます。 次に、介護給付費を抑制していくことであります。介護予防事業に一定の成果があるものの、質の高い介護サービスの提供が求められている社会状況においては無理があると言わざるを得ないと私は思っております。そうしますと、来年度以降の保険料の上昇を抑制するためには、介護給付費準備基金の活用がポイントになると思いますけれども、基金の活用についての区の見解をこの際お伺いしておきます。

そこで確認をいたします。七期ではどの程度の基金があって、どの程度の基金を活用して八期の保険料を設定したのか、また、現時点での基金残高はどの程度あるのか、確認をさせていただきます。

もう一つは、中長期的な視点を持って計画的な運用を図ったために、現時点では約十九億五千万円の基金がある、これも評価をさせてもらいたいと思っております。 今後の基金の活用につきましては、今後要介護者の増が避けて通れない社会状況においては、第九期の先も見据えた中長期的な基金の活用をすべきであると思います。 そして二つ目は、基金半分程度、約十億円を取り崩すことによりまして、第八期の保険料よりも五百七十円抑制ができるわけであります。 今後、基金をどのように活用して、第九期の保険料を算定していくのか、同時に今までの質疑に対する総合的な御見解を、東山福祉部長よりお伺いしておきます。

もう一つなんですけども、来期の介護保険料、恐らく介護報酬の見直しが明らかになり、そしてまた同時に、もろもろの社会状況の中で介護給付費の増が避けて通れないことも明らかになってくると思います。 そのような状況を鑑みまして、十九億五千万円のうち、どの程度を取り崩して介護保険料を抑制していくということが極めて重要なポイントになってくるのかなと思います。 私が先ほど申し上げました約半分の十億円を取り崩すことによりまして五百七十円抑制できるわけであります。しかしながら、総体の中でどの程度になるかということはまだ分からないわけであります。 したがいまして、やはり必要とあれば、半分もしくはそれ以上の基金を取り崩して、介護保険料の上昇を抑制することが、第九期高齢者プランにおけます一つの大きな課題なのかなと、こんなふうに思っておりますけれども、再度、東山福祉部長の御見解をお伺いしておきます。

◆北城貞治委員　そこで、最後に佐藤副区長にお尋ねしたいんですけども、冒頭申し上げました公費負担五〇パーセントをやはり五五パーセントに増加させないと、持続可能な介護保険制度は維持できないですよ。したがって、区としましても、国のほうに働きかけしていくことがある意味では区の責務なのかなと、こんなふうに確信しますけれども、佐藤副区長の御見解をお伺いしておきます。

もちろん、国の課題は国の課題なんでしょうけども、地方自治体から現場の声を上げていくことが極めて重要な総合的な議論になってくるのかなと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 なお、第九期の高齢者プランに関しましては、十二月に松田智子福祉・区民生活委員会委員長の下に集中審査があると聞いておりますので、そこでまた具体的な質疑をさせてもらいますことを予告させていただき、質疑を終了させていただきます。

斉藤（邦）委員。

荒川区の六十五歳以上の介護保険料は所得に応じて十五段階になっています。第一段階から第五段階は本人非課税ですが、第四段階と第五段階は同世帯の中に課税者がいる場合、本人の年金等の所得が同じでも保険料が違います。所得は年金だけと考えると、年間八十万円以下、月の年金六万六千円、家族に課税者がいなければ年間二万二百十八円ですが、課税者がいると六万六千九十六円になって、その差は四万五千円以上です。 四十歳以上は全員一人一人に介護保険料が課せられていますから、非課税で所得も同じなら保険料は同じ、そういう保険料の決め方に変更すべきではないかと、国のいろいろ指導もありますけれども、自治体としてのお考えを聞いておきたいと思います。

◆斉藤邦子委員　ぜひ国の決め方の指針みたいなものも変えていただきたいと思うんですよ。同じ六万六千円しかもらっていないのに、家族に課税者がいると、それで全体の世帯の生活ランクが上がるというわけではないので、とても不公平だと高齢者の皆さんからはよく言われます。ぜひそうした意見も国のほうに上げていただきたいと思いますが、改めて伺っておきたいと思います。

終わります。

小坂委員。

◆小坂英二委員　出入国在留管理庁、法務省のほうでいろいろ検討していたというのは聞いたんですが、国民健康保険料の滞納等、そうしたものの情報を在留資格の判断の際に特に悪質なものを中心にというふうに聞いていますが、それを共有していくというような検討の話を少し前に見ておったんですけど、そういうようなことが実際決まって、もう既に行われているのか、それともそれは現時点ではやっていないのか、その辺り、まずどうなんでしょうか。

◆小坂英二委員　制度が始まったのはいつで、それからの実績を教えていただけますか。

◆小坂英二委員　また後ほど教えていただいていいですか。

あと、介護保険について、日本人、外国人のそれぞれの滞納の率というものはどのようになっていますでしょうか。

◆小坂英二委員　またそれも後ほどいただけますか。

あと、国民年金の脱退一時金というものがありますけど、ここ数年の件数、金額の実績を教えてください。

以前、国保年金課長から世帯主の国籍別の滞納率というものを調べていただいて、表で頂いたんですけど、国籍で全く傾向が違って、比較的短期滞在をしている、中期滞在をしているような属性の多い国籍の人は相当滞納率が国民健康保険においては高いという現状がありましたけど、そうした属性にきちんと応じた形で、ある程度したら帰っちゃうと、帰ったらもう回収なんかできない、そういう前提できちんと払っていただくということで、みんな同様に解消に努めているというんじゃなくて、その属性に応じてきちんと滞納回収をしていただきたいというふうに申し上げていたんですけど、その点については今何か取組をされておられますでしょうか。

◆小坂英二委員　具体的にはどこまで踏み込んだことを考えておられるのか。ただ紙切れ一枚渡して、協力よろしくじゃ、全然動かないと思うので、きちんと実効性のある対応をすべきだというふうに思うんですが、その点、いかがでしょう。

◆小坂英二委員　まだまだ弱いなというのが正直なところで、強く働きかけをしていただきたいと思うんですけど、るる数字を出していただきたいというものが、現時点で手元に数字がないというのが非常に多いので、属性に応じて対応をきちんとしなきゃとか、そうした意識の薄い部分がそういう状況に出ているのかなと思いますので、これだけ外国の人たちがこういう制度の中に入ってきていて、その影響がどのような形で出ているのかというのは、公の存在としてきちんと検証するべきだということを申し上げたいと思います。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長と交代いたします。 〔委員長交代〕

認定第二号について討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

お諮りいたします。認定第二号について、これを認定することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

認定第二号について、これを認定することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

認定第三号について討論に入ります。 討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

お諮りいたします。認定第三号について、これを認定することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

認定第三号について、これを認定することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

認定第四号について討論に入ります。討論はありませんか。 北城委員。

本決算については、本定例会で補正予算として提案されているように、余剰金の一部を基金に積立てをするなど、持続可能な制度維持に向けて取り組んでいると考えております。 今後、区は第九期に向けて介護保険料を算定していくわけでありますけども、基金を効果的に活用して、介護保険料の急激な抑制に備えるとともに、基金を中長期的な視点を持って活用し、将来を見据えた財政運営を行うことを強く要望し、令和四年度荒川区介護保険事業特別会計歳入歳出決算につきまして、賛成の討論といたします。

〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

認定第四号について、これを認定することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

以上で当委員会に付託を受けました決算議案の審査は全て終了いたしました。 先月の九月二十日から十三日間、本日まで、実質七日間の審査をいただきました。委員の皆様には活発な質疑、また御意見いただきまして、ありがとうございました。理事者の皆様におかれましては、多くの前向きな、また的確な御答弁ありがとうございました。 また、増田副委員長には何かと御助力いただきまして、ありがとうございました。併せて、隣席の議長にも様々な形で御助言をいただきました。おかげさまで円滑に委員会が進められたと私自身思っております。皆さんのおかげと感謝いたします。ありがとうございました。お疲れさまでした。 以上をもちまして当委員会に付託されました案件の審査、調査は全て終結いたしましたので、決算に関する特別委員会を閉会させていただきます。 なお、明日には、委員会室のレイアウト変更が行われますので、参考書類等をお持ち帰りいただきますようお願いいたします。どうもありがとうございました。 午後二時五十二分閉会