発言者（17名）
ただいまから議会運営を開催いたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
１第二回区議会について。
向山世田谷保健所長につきまして、入院治療により第二回定例会も欠席をさせていただきます。御了承ください。よろしくお願いいたします。
御承知おきください。 (1)議員提出について。
タブレットの三ページ、議員提出議案第二号「地方自治の自主性・自立性が守られることを求める」を御覧願います。記載のとおり、十名の方々から提出されました。内容につきましては、ここに提案者がいらっしゃいますので、御説明をお願いいたします。
今回の定例会で、議員提出議案として「地方自治の自主性・自立性が守られることを求める意見書」というものを提出したいと思っています。 現在、国会で地方自治法の改正が議論されているんですけれども、その内容が地方自治の緊急的な対応などに対して著しく自主性を欠くような内容であるということがあり、ぜひこの点について国会でも再度、地方自治の自主性、自立性をそがないような内容にしていただきたいということもありまして、再度の議論も求めるということで議員提出議案として意見書を出したいと考えております。 ただし、この意見書なんですけれども、現在、国会で議論が続いているということで、なるべく早く国のほうに上げていきたいということもありますので、ぜひ今回は三日目、六月十二日に提案をさせていただき、この意見書の提出について皆様にも御賛同いただければと思っております。 以上です。よろしくお願いいたします。
意見書につきましては、従来より本会議最終日の議題として来ておりますが、理事会では提案者の意向を踏まえまして、本会議三日目に議題とすることで確認されました。本件について、このような取扱いとすることでよろしいか、お諮りをお願いいたします。
それでは、ただいまの局長説明のとおり取り扱うことでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。
本議案につきましては、議会運営委員会終了後、情報共有システムに掲載いたします。 また、本件の進行について、明日の本会議開会前の議運理事会、本会議の昼休憩中に議会運営委員会を開催し、御協議いただくこととなりますので、発言の申出がある場合は本日の本会議終了までに、また、賛否につきましても同様に事務局へ申出をお願いいたします。
(2)初日の本会議の進行次第について。
レジュメを御覧願います。開会・開議は、本日の午後一時でございます。 開議後、まず会議録署名議員の指名が行われます。五番岡川大記議員及び四十六番ひえしま進議員が指名されます。 次に、会期の決定が行われます。タブレット五ページの「会期日割表」を御覧願います。会期は六月十日月曜日から六月十九日水曜日までの十日間でございます。質問通告を受けましたので、代表質問との割り振りを行っております。まず、本日の午後は代表質問のみとなります。次に、十一日は午前中が代表質問と一般質問、午後は一般質問となります。そして十二日は、一般質問の後、議案の等となります。 レジュメにお戻り願います。次に、出席説明員変更の報告が行われます。別添「出席説明員一覧表」のとおり、五月十八日付の知久教育長の就任に伴う変更でございます。 次に、区長の招集挨拶を受けます。 区長の招集挨拶の後、諸般の報告が行われます。タブレット七ページの資料「諸般の報告」を御覧願います。既に開催通知とともに掲載しておりますが、これらに関し、現時点では質疑の通告を受けてございません。諸般の報告について質疑なしで進めることでよろしいか、お諮りをお願いいたします。
ただいまの局長説明のとおり質疑なしで進めることでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。
引き続き、議事案件に入ります。お手元に「議事日程」、「本日の会議に付する事件」及び「代表・一般質問予定表（案）」をおつけしてございます。 なお、「議事日程」は、本日の本会議に関する文書として情報共有システムに掲載いたします。 それでは、タブレット一〇ページの「代表・一般質問予定表（案）」に基づき、御説明いたします。 初日は、日程第一、代表質問のみでございます。立憲れから自民までの四名の代表質問が行われます。代表質問、一般質問の具体的な内容は、お手元の「質問順序一覧」を後ほど御参照願います。 休憩につきましては、立憲れ及び共産の終了後、それぞれ十分程度を予定してございます。質問の残時間につきましては、残時間表示により周知いたします。また、残り一分前にベル音を一回、終了時にベル音二回でお知らせいたします。一般質問につきましても同様となりますので、よろしくお願いいたします。 以上で初日は散会となります。散会予定時刻は午後五時二十分頃を予定してございます。 初日の進行次第について、全体を通して、以上のとおり進めることでよろしいか、お諮りをお願いいたします。
都民ファーストの会・Ｓｅｔａｇａｙａあらたのそのべ議員が本日と明日、二日目と欠席となりますので、よろしくお願いいたします。
初日の進行次第について、全体を通して、ただいまの局長説明のとおり進めることでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。 (3)二日目の本会議の進行次第について。
レジュメを御覧願います。日時・開議は、六月十一日火曜日午前十時でございます。 お手元に二日目の「議事日程」、「本日の会議に付する事件」をおつけしてございます。先ほどの「代表・一般質問予定表（案）」に基づき御説明いたします。 開議後、直ちに日程第一、代表質問に入ります。この日は公明の代表質問が行われます。公明の代表質問が終了した後、十分程度の休憩を取り、再開後、日程第二、一般質問に入ります。この日は十四名の質問が予定されております。一般質問は、質問時間一人十分以内で行うこととなります。順序は抽せんで決定されたものでございます。午前中はくろだ議員から岡本議員までの三名の質問が行われます。ここで五十分程度の昼食休憩を取ります。午後一時に再開し、つるみ議員からひうち議員までの三名の質問が行われます。ここで十分程度の休憩を取ります。次に、関口議員から佐藤美樹議員までの三名の質問が行われ、十分程度の休憩を取ります。次に、青空議員から畠山議員までの三名の質問が行われ、十分程度の休憩を取ります。その後、上川議員と田中議員、二名の質問が行われます。 以上で二日目は散会となります。散会予定時刻は午後五時十分頃を予定してございます。 二日目の進行次第について、以上のとおり進めることでよろしいか、お諮りをお願いいたします。
二日目の進行次第について、ただいまの局長説明のとおり進めることでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。 (4)三日目の本会議の進行次第について。
レジュメを御覧願います。日時・開議は、六月十二日水曜日午前十時でございます。 お手元に三日目の「議事日程」、「本日の会議に付する事件」をおつけしてございます。 なお、冒頭の議員提出議案につきましては、明日改めて議運理事会、議会運営委員会で進行について御協議いただくため、三日目の「議事日程」、「本日の会議に付する事件」には記載してございません。 それでは、先ほどの「代表・一般質問予定表（案）」に基づき御説明いたします。 開議後、直ちに日程第一、一般質問に入ります。この日は、一般質問の残りの方十七名の質問が行われます。質問時間は一人十分以内でございます。まず、神尾議員から川上議員までの三名の質問が行われます。ここで十分程度の休憩を取ります。次に、若林議員から河村議員までの三名の質問が行われます。ここで五十分程度の昼食休憩を取ります。午後一時に再開し、そのべ議員から原田議員までの三名の質問が行われます。ここで十分程度の休憩を取ります。次に、石原議員からみや議員までの三名の質問が行われ、十分程度の休憩を取ります。次に、中里議員からいたい議員までの三名の質問が行われ、十分程度の休憩を取ります。その後、宍戸議員とオルズグル議員、二名の質問が行われ、十分程度の休憩を取ります。 以上で一般質問は終了いたしますが、一般質問について本予定表（案）のとおり進めることでよろしいか、お諮りをお願いいたします。
三日目の一般質問について、ただいまの局長説明のとおり進めることでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。
レジュメにお戻り願います。本会議再開後、日程第二から第六が一括されます。一件、改正一件、一件、契約変更二件の計五件でございます。提案理由説明の後、企画総務委員会に付託されます。 次に、日程第七が上程されます。条例改正一件でございます。提案理由説明の後、区民生活委員会に付託されます。 次に、日程第八が上程されます。人権擁護委員候補者推薦の諮問でございます。本件は、五月二十四日の区民生活委員会で説明済みでございます。既に御確認いただいているとおり、提案理由説明の後、委員会付託を省略し、質疑、意見なしで進めることとなります。 また、表決は全とも異議がなければ簡易となりますが、そのような取扱いでよろしいか、お諮りをお願いいたします。
人権擁護委員候補者推薦の諮問の表決については、ただいまの局長説明のとおり進めることでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。
次に、日程第九が上程されます。条例改正一件でございます。提案理由説明の後、福祉保健委員会に付託されます。 次に、日程第十から第十三が一括上程されます。条例改正三件、路線認定一件の計四件でございます。提案理由説明の後、都市整備委員会に付託されます。 次に、日程第十四が上程されます。条例改正一件でございます。提案理由説明の後、文教委員会に付託されます。 次に、日程第十五から第十七が一括上程されます。条例改正二件、条例廃止一件の計三件でございます。提案理由説明の後、本会議に諮り、子ども・若者施策推進特別委員会に付託されます。 最後に、日程第十八、の付託が上程されます。タブレット二八ページの資料、「請願受理件名表」を御覧願います。六月三日月曜正午に締め切り、二件を受理いたしました。議長の下、件名表のとおり、それぞれの所管委員会に付託が予定されております。 以上で三日目は散会となります。散会予定時刻は午後五時四十分頃を予定してございます。 三日目の進行次第について、全体を通して、以上のとおり進めることでよろしいか、お諮りをお願いいたします。
三日目の進行次第について、全体を通して、ただいまの局長説明のとおり進めることでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。
次に、報道関係者への対応についてでございますが、報道関係者から本会議場での写真撮影等の事前の申出がこの議会運営委員会終了後にあった場合でも、議会運営委員会で既に確認されている条件の下で、議長の判断に基づき許可することでよろしいか、お諮りをお願いいたします。
報道関係者への対応については、ただいまの局長説明のとおり取り扱うことでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。 (5)エフエム世田谷での区議会録音放送の放送予定について。◎水谷 区議会事務局次長 タブレット端末二九ページにエフエム世田谷の放送予定表をおつけしておりますので、後ほどお目通し願います。 なお、放送時間に変更があった場合は、随時、情報共有システム内のポスティング資料フォルダに最新の放送予定表を保存いたしますので、よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
２区議会会議規則及び委員会条例の改正、並びに議会手続きのオンライン化に伴う規程の新設について。 本件について、理事会案がまとまりましたので、議題といたします。 お手元に資料を掲載しておりますので、事務局より説明願います。
初めに、タブレット三一ページ、世田谷区議会会議規則の一部改正について（案）を御覧願います。 ２の改正理由にあるとおり、議会手続のオンライン化等を可能とする地方自治法の改正に伴い、オンラインによる請願書の提出や、これまで申合せに基づき実施してまいりましたタブレット端末を活用した開催通知の送付など、会議及び委員会に関わるオンラインによる手続を定めるとともに、規定の整備を図り、併せて本会議における電子採決システムに係る規定を加えるため、会議規則を改正するものでございます。 改正内容につきましては、３の新旧対照表のとおりでございますが、主な改正箇所について御説明させていただきます。 まず、改正理由の一点目、地方自治法の改正に伴い、会議及び委員会に係るオンラインによる手続を定めた部分がタブレット三五ページ、こちら第百五十四条、電子情報処理組織による通知等及び三七ページの第百五十八条、電磁的記録による作成等でございます。これは、請願、陳情のオンラインによる受付や国会への意見書の提出、議会内部の通知のオンライン化など、各種手続のオンライン化に対応する通則的な規則を標準市議会会議規則に倣って新設するものでございます。 次に、改正理由の二点目、標準市議会会議規則の改正に伴い規定の整備を図った部分について、幾つか御説明させていただきます。 まず、資料の三一ページ、第二十八条、投票につきましては、条文を簡潔で適切な表現に改めることを目的とした改正でございます。 続きまして、三三ページ、第七十六条、会議録の記載事項の第二項につきましては、速記法以外の方法、こちらは録音した音声の反訳等により会議録を作成する事例等を踏まえた改正でございます。 次に、第百二十八条から、三四ページの百三十二号につきましては請願に関する規定の整備を行うものであり、これまでの運用から特段の変更はございません。 次に、同じページの第百四十一条、携帯品につきましては、外とうなど時代にそぐわない表記を見直すとともに、つえにつきましては身体に障害を持つ議員が議事参加する上で必要不可欠であることから、例示から削除してございます。 その他の規定の整備を含めまして、いずれも標準市議会会議規則に倣って改正するものでございます。 最後に、改正理由の三点目、本会議における電子採決システムに係る規定を加えた部分がタブレット三二ページの第六十八条、起立等による表決、第三項と第四項及び第七十四条、簡易表決、第二項でございます。五月十三日の議会運営委員会で決定した電子採決システムの利用方法に従い、規定を追加するものでございます。 なお、改正規則の施行日は、タブレット三七ページのとおり、公布の日としてございます。 以上が会議規則の一部改正に関する説明でございます。 続きまして、タブレットの三八ページ、世田谷区議会委員会条例の一部改正について（案）を御覧願います。 ２の改正理由にあるとおり、地方自治法の改正に伴い委員会に係るオンラインによる手続を定めるとともに、委員会の傍聴に係る規定を整備するため、委員会条例を改正するものでございます。 改正内容につきましては、３の新旧対照表のとおりでございますが、上から順に簡単に御説明させていただきます。 まず、第十六条、傍聴の取扱いにつきましては、委員会のインターネット中継の開始に伴い、議会運営委員会の傍聴に関する規定を整備するため改正するものでございます。 次に、第二十二条、公聴会での意見の申出、第二項につきましては、意見の申出をオンラインで行うことを可能にするため規定を追加するものでございます。 続きまして、第二十六条、代理人又は文書等による意見の陳述につきましては、文書による意見提示の方法をオンラインでも可能にするために改正するものでございます。 最後に、第二十八条、記録、第三項につきましては、委員会の会議録をオンラインで作成できるよう規定を追加するものでございます。 第十六条を除きまして、いずれも標準市議会委員会条例に倣い、改正するものでございます。 改正条例の施行日は、タブレット三九ページのとおり、公布の日としてございます。 以上が委員会条例の一部を改正する内容でございます。 なお、会議規則及び委員会条例の改正内容を議案の形式に整えたものが資料の四〇ページから四七ページまでの世田谷区議会会議規則の一部を改正する規則（案）及び世田谷区議会委員会条例の一部を改正する条例（案）でございます。 続きまして、タブレット四八ページ、世田谷区議会会議規則に係る情報通信技術の活用に関する規程（案）及び五二ページの世田谷区議会委員会条例に係る情報通信技術の活用に関する規程（案）について、併せて御説明させていただきます。 今般、会議規則及び委員会条例においてオンラインによる手続を規定いたしますが、手続の具体的な事項につきましては議長が別に定める必要があることから、全国市議会議長会より示されました規程の例に従いまして作成したものでございます。 規程（案）では、趣旨や定義のほか、主に手続のオンライン化の方法や本人確認の方法について規定してございます。オンライン化の方法につきましては、議会側と通信の相手方を結ぶネットワークを使うことを規定しており、さらに具体的な方法、例えば、電子メールやクラウドシステムなどにつきましては議長が別に定めることとしてございます。例えば、請願、陳情のオンライン化につきましては、執行機関側が採用する電子申請システム、こちらは東京自治体共同運営電子申請サービスを利用することを先日の議会運営委員会で御決定いただいております。 本人確認の方法につきましては、電子署名や電子証明書を規定するとともに、議長が別に指定する方法により本人確認も認められてございます。例えば、陳情、請願の提出における本人確認は電子申請システムにおけるＩＤ及びパスワード認証で行うとともに、事務局より電話等による確認も行うことで、議会運営委員会で御決定いただいております。 なお、議会内部の手続のオンライン化につきましては、開催通知や議案、議事日程の配付など、既にタブレット端末のサイドブックスを活用するとともに、質問通告書に関しましては電子メールにより受付も行ってございます。 以上が電子通信技術の活用に関する規程（案）の説明でございます。 区議会会議規則及び委員会条例の改正並びに議会手続のオンライン化に伴う規程の新設について、本案のとおりとすることでよろしいか、御協議をお願いいたします。
ただいまの説明に関し、皆様のほうから何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、会議規則改正（案）及び委員会条例改正（案）については、本案のとおりとすることでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。
それでは、会議規則改正（案）及び委員会条例改正（案）につきましては、賛同者の署名を得ることでよろしいか、また、併せて議員提出議案としてまとまれば最終日の本会議に当初日程として上程することでよろしいか、お諮りをお願いいたします。
ただいまの局長説明のとおり取り扱うことでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議なしと認め、さよう決定します。
なお、先ほど説明いたしました議会手続のオンライン化に伴う規程二件につきましては、規則及び条例の改正案が議員提出議案としてまとまれば正式に御決定いただくこととなりますので、御承知おき願います。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
３議場における区旗・国旗の掲揚について。 本件について、理事会で協議いたしましたが、合意に至らなかったため議会運営委員会で協議をいたします。 新たに設置したポールを使い、つり下げ式で掲揚する方法と、従来のようにスタンド式で掲揚する方法が理事会では議論されましたが、ここでまた御意見があれば、どうぞお願いいたします。
のときに国旗がつるしてあるのを見て違和感を感じて、それで理事会でも問題提起させていただいたんですが、議場の国旗の掲げ方については先輩議員から、掲げること自体いろいろ議論があったけれども、議会の議論の結果としてああいう形に決まったんだというふうに聞いていたものですから、その決定を変えるという議論をした覚えが私にはなかったものですから、これはどういうことなのかということで改めて確認をしました。 新庁舎でどうするかという議論の中で、多目的な使用に備えてつり下げる棒をつけるということが提案され、それが確認されたということは議事録などで確認したんですけれども、通常の掲げ方について、議会をやるときについて、それについては、やはり議論がされていないんです。議論されていないんだから、過去、決定されたやり方なんだから、そのやり方を踏襲するべきだというのが、私は意見として提案させていただきました。 以上です。
私も議場に初めて入ったときに、高く見上げるような掲示にしているというのはどういう感じかなというのは違和感としてありました。 あともう一つ、引っかかりを若干持っているのは、外交儀礼とは逆で、日本では左上右下と、左右のどちらが上位にあるのかという考え方が伝統礼法としてはもともとあるそうで、上位にいただくのは左側で、下位にあるものが右側なんですって。世田谷区の今回のポールに対して掲げている掲げ方だと、今回の地方自治法改正にも引っかかりますけれども、従来、対等、平等な協力関係だと言われていた国と自治体との関係が変質するのではないかという危惧が今高まっていて、一方で、今回、ポールで掲げている左右に並べている形というのは左上右下、左が上位であって右側が下位にあるものだという図式からすると、国を上位に置いて、自治体である世田谷区を下に見るという形に掲げているので、これは地方自治法で対等、平等な協力関係と言っているところで、世田谷区が主体であるべき議場に国を上にいただくような形で掲げるのはいかがなものかなと思っておりまして、個人的には、従前の掲げ方でいいのではないのかなと私は思っております。意見です。
初めて入ったときに、会場の割に世田谷区の旗と日本国旗がちょっと小さい感じがするんですけれども、それはいかがなものでしょうかね。会場の割には、大きさがちょっと小さい感じがするんですが。
青空議員、今のは質問ではないですよね。御意見として……。
はい。
この区旗と国旗、これの掲げるというのは、過去、先ほど中里委員からもありましたけれども、先輩議員たちの様々な議論があって前の本会議場の形になったということ、そして、その形になるプロセスの中でもいろいろな意見があったということがしっかりと残っているということも重要だと思うんですけれども、今回、ポールをつけるということ、そして、ポールに何を掲げるのかという一つの事例として、「区旗等」というふうに書いてあって、その「等」というところに入っているのは当然だろうという意見と、そうは考えなかったという意見があって、そういうところもきちんと協議がされるべきだったと私は思っています。 今回ののような形になったということについては、どういうことでああいうふうに現状なったのかということを事務局にお聞きしたいと思います。◎水谷 区議会事務局次長 令和元年十二月の新庁舎議会施設検討会におきまして、各種掲示物や区旗などをつり下げて掲示することが可能な設置用ポールを設置することということがで決定された経緯がございます。事務局といたしましては、「区旗など」の「など」には国旗も含まれているという認識の下、掲揚したものでございます。
その「など」というところの解釈をどうするかということは、私たち議員一人一人の考えもありますし、先ほど上川議員からもありましたけれども、では、左右どちらにするのかということだったり、それが私たち世田谷区議会がどのように自分たちの自治、自主性を考えているかというところにもつながっていくわけです。それを、「等」というところの解釈ですよね。そこのところを解釈という形で―理事会でも確認は、それはありませんでした―やったということについては、やはり議論が足りなかったというか、そこのところについてはとても残念に思っています。 ですので、この議論をきちんとしていくということ、そして、理由が誰でも同じように分かるということや、旗をただ掲げればいいということではなくて、私たちの自主自治というところにも関連してくるんだということ、こういうことをしっかりと認識していくことが必要だったと思いますが、この件に関して、その解釈をしましたということだけでは、私は済まされないと思いますけれども、いかがですか。◎水谷 区議会事務局次長 事務局といたしましては、先ほど申し上げたとおり、既に御決定いただいたものという認識でございましたけれども、その認識が、その解釈の相違ということで混乱を招いたということであれば、そこのあたりはおわびしたいと思います。
おわびしていただいて終わりではないんですが、こちら側の問題です。私は、やはり議論が必要だと思いましたので理事会の中でも意見を言わせていただいて、平場できちんと話をするべきだと申し上げさせていただいたんですね。先ほど委員長からは意見がまとまらなかったというおっしゃり方をしましたけれども、そうではなくて、私の考えは、やはりこういうテーマについては議運なり何なりできちんと話をする必要があるということで御提案をさせていただいたということ、ここはちょっと押さえておきたいと思います。 その上ですけれども、本日十三時、一時から本会議が始まるわけですが、この本会議でどうするかということだと思うんですね。様々な議論があった中で、従前の形、前の本会議場の形で区旗、国旗が掲げられたというか、そこに設置をされていたということですので、まだ議論がきちんとされていないと思いますし、前本会議場からの形をまずは引き継いだ形で、改めて議論をするということが今回はいいのではないかと思います。
私たち生活者ネットワーク世田谷区議団としましても、最初に議場に入ったときに、これまでと、いいか悪いかではなく、形状が違うんだな、変わったんだなというのは最初に感じた印象でした。いろいろこれまでの掲揚の仕方だとか経緯もお話を伺う中で、やはり世田谷の自治を実践する本会議場ですから、これを区民の皆さんから、どうして手法が変わったのと聞かれたときに、なかなかどういうふうに説明をしたらいいのかなというふうに思っているのが正直なところです。 なので、議論の場も、しっかり私たちオブザーバーの議員にも分かるようにしていただいて、区民に説明ができるような結論を出していただきたいと思っています。 以上です。
私も理事会に参加させていただき、今回の国旗、区旗の掲揚について、改めて過去の議事録を確認させていただきました。その際に、国旗、区旗を掲揚するに当たって、かつて、最初のスタンド形式に決まったときの経緯の議事録には、より安価なもの、お金をあえてかけずに掲揚できるものとして、当時、つり下げ式がもともとありませんでしたので、スタンド形式にしますということが、その議事録には記されておりました。 その後、先ほど事務局からもありましたが、令和元年十二月のこの新庁舎を設計するに当たって、この議場の中でつり下げのポールを掲げる、そのことの話が行われました。その際には、新庁舎が新しく建つ、そして新しく議場もできる、そこに、この区旗等のつり下げのバーを設置するということが満場で一致したと記されておりました。 そういう意味では、過去はつり下げ方式がなかったので、より安く国旗掲揚と区旗の掲揚ができるものとしてスタンドが採用されたものと認識をし、かつ、今回の新しい議場においては、新しく庁舎が建つということもあるのでスタンドではなく、バーの設置ができる機会になったという満場一致の意見の中で、このたび、「区旗等」の中に国旗が入っているということについては、何ら違和感は、私としては感じておりません。 以上です。
私たちとしても、今、岡本委員も言われましたけれども、令和元年十二月の新庁舎検討会の中でポールのつり下げ式にするということが満場一致で決まっているということが前提で今回のことがあるというふうに思っていますし、それまではスタンド式で区旗、国旗を掲揚されていたわけですから、それが通常どおりポールに変わっているというところで本当に違和感のないところでございます。 先ほど、委員外議員のほうからサイズの話もありましたけれども、サイズの部分も、逆に言えばそっちのほうが気になるくらいで、通常、ポールでつり下げるということがなぜ違和感があるのかというのは、ちょっと私には理解できない部分であります。区立の小学校であったり、中学校であったり、体育館に行けば通常どおり出ているものと全く遜色がないというか、同じものがあるという認識でございます。
この間、理事会等でも私は議論に参加してまいりましたけれども、過去の経緯ということも先輩議員から聞いていたこともありますし、事務局を通じて過去の会議録で確認させていただいた部分もあります。先ほど岡本委員がおっしゃったように、国旗を掲揚するということについては合意が取れていて、ただ、その方法として、追加費用をかけないようにやりましょうということでスタンド式になったということは会議録で確認をさせていただきました。 その上で、新議場を造る際はつり下げ式のポールを設置して「区旗等」を掲揚するんだという形の、その「等」のところに国旗が入るのか入らないのか、これを合意したのか否かというところが議論になったというふうに考えております。 我々の会派としては、この「区旗等」というところに国旗は含まれるものだというふうに解釈して、これまでやってまいりました。先ほど河野委員もおっしゃったように、我々議員として、卒業式や入学式、区立小学校、区立中学校へ行きますけれども、子どもたちは国旗を仰ぎ見ながら式典をやっているということですし、これは私の感覚的なものですけれども、視察なんかで他の自治体の議場に行けば国旗等を掲げていたように思います。これは感覚的なもので、どこでどう掲げていたかということを今正確に理解しているわけではありませんけれども、そういう形のように理解しております。 そういったこともありますし、また、私の感覚として、国旗を仰ぎ見たくない、スタンド式のほうがいいというような感覚も持ち合わせておりませんので、そういったことも総合的に考えて、今のつり下げ式の掲揚が適切ではないかという意見を持っております。 また、会派の中で議論した際には、この間、他の委員からもお話が出ていたように、やはり全体のバランスとして国旗が小さくて、区旗も含めてですけれどもね、旗が小さくてバランス的によろしくないんじゃないかということで、もっと大きなものにするべきじゃないかという意見も出ているということをつけ加えておきます。
我々、河野委員の発言にもちょっと付け加えさせていただきますが、私たちも新庁舎の議会施設検討会による協議の中の議事録を確認させていただきました。岡本委員からもお話がありましたように、やっぱり経費を削減していくということで、これまではつり下げ式ではないやり方をしてきたというような経緯も理解をしてきた中で、事務局からも丁寧に説明がございましたが、やっぱりそうした区旗などのという「等」というところで、それに倣って皆さんから、協議した中で賛同を得て、そうした経緯があったということを理解した上で、私たちはあのように掲揚しているんだということもあったので、そこに対しては全く違和感がないというのが真実でございます。 また、ちょっとこれは話がそれるかもしれませんが、今、世田谷区においても非常に国際社会になってきていて外国の方々も増加してきているという中で、日本人が諸外国の国民との交流を深めていくとか、いろいろな理解を深めていく、また、伝統ですとか文化を尊重していくという中で、こうした国民の我々ということが、国家や国民の象徴である国旗を掲揚していくということにおいては、これはとても大切であるというふうにも思うんですね。 先ほど桃野委員が学校での掲揚がというようなお話もありましたけれども、そうした議場に国旗があるということにおいては、私たちは区民の負託を受けて代表であるというようなところで議場にいるということも踏まえまして、そこに関しては一つ、国旗掲揚ということに関しては、今回のポールでつり下げというところにおいては全く違和感がないというところで申し上げておきたいというふうに思います。 以上です。
国旗の掲揚に関してですけれども、学校現場の国旗の掲揚というところと私たちの本会議場で国旗を掲揚するのかしないのか、どういう形態をするのかということは全く内容が違うと思います。学校のほうは掲げなくてはならないんですね。選択肢はないです。そこのところをごっちゃにしないほうがいいのではないかなと、私は思っています。 その上で、様々意見が出ていますけれども、きちんとした議論が必要だということで私たちは提案をしてきているわけですので、大きさがどうのこうのという話ではなく、そういうことではなく、「等」というところに国旗を入れて私たちは掲揚するのか、では、掲揚するのであればポールのところというふうにやって、「等」というふうに書いてありますが、そうするのか。そうではなくて従前と同じようにするのかというところをしっかりと議論をしたいということをもう一度申し上げさせていただきます。私は、従前の形に戻して、そして、改めてしっかりとした議論ということをしたいと思います。 もう一つ、過去のいろいろ先輩たちの議論というところが出されていますけれども、私もその当時には議員をしていませんでしたので、どのような状況だったかは文字のところからしか想像ができないことはありますけれども、国旗に関しては様々な社会的な議論というものがあったりとかした中で、どのようなニュアンスで、経費がかからないということを理由にあの形に落ち着いていくのか、どのような本当の背景があったのかなということについても少し考えていきたいと思います。 もしもこの件に関して分かる方がいらっしゃったら、御発言いただければなと思っています。
僕もまだなりたての頃、この議論が始まって、かなり時間をかけて議論を行って、国旗と区旗を本会議場に掲揚をしようということに決まりました。先ほど岡本委員が言ったように、古い庁舎ではそういう設備がなかったので、物理的にああいう立てる形になったわけですけれども、今ここに来て桜井委員のほうから、僕は、掲揚に関してはもう決まった事項だと思うんですけれども、そこにまた逆戻りして掲揚するのかしないのかということになると、またちょっとこれは議論が変わってくるんじゃないかなと思うんですけれども、そういう経緯が、僕は本当に若かった頃ですけれども、承知をしていますので、そこに戻るのであれば、ちょっとこの議論はおかしいのかなと思いますので、ちょっとそこは委員長、整理していただけたらありがたいと思います。
今、山口委員が言われた経緯を含めてなんですけれども、たしか平成十二年だと思うんですね。平成十二年に議会で、当時、社会民主党、それから、正確にはちょっとあれですけれども、民主党・無所属、それから木下さん、それから共産党が請願処理に対する意見を述べているんですね。これは、出された請願がいずれも議場に国旗を掲揚すべきだという内容で、それが最終的に本会議場で、それぞれ、賛成意見は一人、当時、下条さんという方がいたんですが、その方が賛成意見を述べています。ただ、ほかの会派は反対意見を述べています。 なぜかというと、当時、御存じの方もいらっしゃるかと思いますけれども、国旗国歌法という法律が制定をされるというような状況だったんですね。最終的には、国旗国歌法を読めば分かりますけれども、それについて掲げるとか、歌うとかいうことは一切触れずに、それぞれ規定をするという内容になったんですけれども、それらに基づいて区民の皆さんから議場に国旗を掲揚すべきだという請願がなされたわけですよね。 これは、ちょっといつかというのは私も覚えていませんけれども、最初のやつは、まだ国旗を掲げるとかいうことについてはいろいろ機運が盛り上がっていないみたいなことを理由にして、たしか継続審議になったんですね。しかし、今言ったような内容については再び新たに出されまして、最終的に議会運営委員会の中では、請願についてはがされたんです。それを受けて、今申し上げた本会議場に持ち込まれたわけですけれども、反対意見があったと。 その反対意見というのは、様々いろいろ角度がありますけれども、当時はやっぱり国旗国歌法の制定に向けては国会でも相当な議論がありましたし、それから、地方議会でも様々な意見が交わされたわけですけれども、最終的には、今、山口委員が言われているように、掲揚するということについては、世田谷区議会は議会運営委員会の中の決定に従うということになったんですよね。 ただ、問題はどういうふうに掲揚するかということについて最終的に議論があって、いろいろ解釈の在り方はあったかと思いますけれども、最終的にはポールで、議事録に残っているのは安価という文言がありますけれども、ただ、我々の意思としては、目立たないと言ったらおかしいですけれども、当時で言うと、あれだけ反対意見があって、それでも掲げるということが決まったわけですけれども、その掲揚の仕方については慎重にあるべきだという見解を述べているんです。それは議事録には残っていないですよ。いろんな事務局とのやり取りだったかもしれませんけれども。 そういう中で決まったものですから、今回、いきなり変わったという印象が物すごく強いわけで、それを変える以上は、この中でしっかり議論をして、その上で最終的に決めるべきだという判断なんですね。だから、山口委員が言われるように、掲揚するかしないかとかいうことではなくて、最終的にはどちらで判断していくべきだということなんですけれども、そういう経緯を踏まえて、しかも先ほど事務局のほうから一定の陳謝みたいな話もありましたけれども、本当は、ここの場で決まっていればよかったんですけれども、決まって、じゃ、事務局がそういうふうにしますというふうに手続を踏んでいればよかったんですけれども、それがなかったから、結果的にはこういう議論になっているというふうに私は思っているんです。 したがって、先ほど桜井委員が言われていましたけれども、できたらいま一度、議論をちゃんとして、その上で、ちゃんと経緯も踏まえて皆さんが理解をした上で、その方法については判断をすべきではないかということであります。 二者択一というのは、それはそれで、考え方としてはあるのではないかと思っています。
今、羽田副委員長のほうからそういうお話がありましたので、うちの会派としても政調会長、幹事長がもう意見は言っていますので、そういう中で議論を進めていただければありがたいと思います。
過去の経緯とか、あとは、新しく今回議場ができて設備ができたからとか、いろんな御意見がありましたけれども、それで新しくなって世田谷区議会のこれからを考えて国旗をどう掲揚するかとなったときに、これまではスタンドでやっていたわけですけれども、諸外国とかの議場を私はそこまで見たことがあるわけじゃないんですが、サミットとか、そうした国際的な儀礼の会場とかを見ても、スタンド式で国旗を立てていることのほうが一般的というのか、スタンド式で国旗を掲揚することは決して失礼なことでも何でもなくスタンダードなのかなと思っていますので、今、新しく議場を造って、スタンドがないわけではないですので、そのままでよろしいんじゃないかなと。
すみません、私たちはこの議論は参加していないんですけれども、会派の中で話す中で、結局、議場の設計が決まった際につり下げポールということが決まって、区旗も含めた、「区旗等」という言い方で国旗も含めて掲揚することが従来どおりであれば、そのつり下げポールに掲げているからどうのということだけの論点だとしたら、別に従来どおりと変わらないというふうに我々は解釈をしています。なので、今までどおりでいいのではないかと考えています。つり下げ式の形で、今、臨時会等でやっている形のもので……。
今ということは、今の議場にあるポールにつり下げ……。
そうですね。逆に言うと、スタンド式のものをあえてあそこで使うんだと、つり下げポールは何のために整備することを我々は賛同したのかというところの話にもなるのかなと思います。
一つ確認なんですが、区旗、国旗を掲揚するということについては、皆さん、これは合意が取れていると思うんですが、その方法について、今、協議をしていると思うんですね。つり下げ式なのかスタンド式なのかという、今この二者択一という判断でよろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、ほかに御意見がないようでしたらば、そろそろこの二者択一というところで判断をしていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
経緯も含めて、みんなの共通認識にするために改めて議論をという提案があったかと思うんですね。私もそう思うんです。昔の議論を、やはり何があったのかというのを改めてみんなで確認するというのは大事なことだと思うので、そういう議論の場をつくって、それを経てどうするかということだと思うんですが。
ということは、今のここの議論ではなく、また別にということですか。ちょっとまた話が戻ってしまいましたけれども。 では、引き続き協議をしていくべきなのか、あるいはここでもう二者択一で判断すべきなのか、これを諮りたいと思いますが、よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、今、中里委員からも提案がございました。まだまだ引き続き議論していくべきであると思う方の挙手をお願いしたいと思います。 〔賛成者挙手〕
挙手少数と認めます。よって、継続協議とすることはされました。 それでは、ここで、二者択一で採決をしていくという方向でよろしい方、挙手をお願いしたいと思います。 〔賛成者挙手〕
挙手多数と認めます。それでは、ここで二者択一での判断をさせていただきたいと思います。 それではまず、スタンド式で掲揚をしていくべきだというふうに思われる方の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
これは挙手少数と認めます。よって、スタンド式で掲揚することは否決されました。 では、もう一つ確認いたします。現在のこのポールによるつり下げ式で行くべきだというふうに思われる方の挙手をお願いしたいと思います。 〔賛成者挙手〕
ありがとうございました。 それでは、今、設置したポールを使ってのつり下げ式が挙手多数というふうに認めます。 よって、議場におけます区旗、国旗の掲揚方法についてはつり下げ式ということに決定をいたしました。
先ほど上川議員からもありました右左というのが、とても意味合いがいろいろあるということもありましたので、私からは、もしもというか、ポールにということが決まっているわけですけれども、世田谷区としての自治をしっかりと表現するような形で掲揚するのかしないのかというところはすごく重要だと思いますので、その点についても慎重に考えていくことを求めます。
議会運営委員会が最終的な決定の場なので、今、ポールに掲揚するということは決まったこととして、私も一員としては従おうと思っております。 他方で、じゃ、左右どちらにするのかといったときに、国際的な儀礼は右のほうが上位なんだそうです。ただ、日本の伝統礼法では左が上位で右側が下位にと。今の掲揚している状態は、世田谷区の議場は壇上に向かって見たときに左側が国旗になっているので、法律上は対等、平等な協力関係だと言っている国と世田谷区との関係で国を上位にいただく掲揚の仕方になっているんですね。左右どちらにというのは議論があるとは思いますし、あと、左右にあったら対等なんじゃないのと見る方も他方では多いと思うんです。 ただ、今日こういうお話をさせていただいた以上は、少なくとも地方自治法の対等、平等な協力関係だという、その立場は世田谷区議会として当然踏まえた上で左右に並べて平等だという考え方なんだということは、少なくとも決定したこの機会に確認しておきたいなと思っています。
ということは、今、左国旗、右区旗になっている、この配置について確認をしたいということですか。
そうですね。それでいいのか。それでいいんだとしたら、左右って、それをこだわる方、こだわって見る見方が礼法から言うとあるんですが、世田谷区としては対等な関係なんだという位置づけで議運の場で決定したということなのか、それとも伝統礼法で見たら国のほうが上位なんだという考え方で掲揚していることになるのか、それが曖昧なままというのは、ちょっと気持ち悪いなと思っています。
それでは、事務局にちょっと確認をしますが、現在の議場での国旗、区旗の配置に、左右ですけれども、これは特に何かありましたか。理由というか。◎水谷 区議会事務局次長 皆様のほうにポスティングさせていただいています全国市議会旬報でしたかね、新しい議場ですとか、そういったところの写真だとかがそこには載っています。そこを事務局のほうで見た限りでは、左側に国旗、右側に自治体の旗というように掲げている議会が多いということがございました。
今の上川議員の確認をしてほしいということですけれども、皆さん、これに対して何か御意見のある方はいらっしゃいますか。
では、世田谷区議会はどうするかということなので、別に他自治体の本会議場でどういうふうになっているかという、一つの参考ではあるかもしれませんが、右左の意味というところを私たちが今確認をした中でどうするかということがしっかりと考えられる必要があると私は思います。
どちらにしても、ポールで掲げる以上は左右に並ぶということになるんでしょうから、少なくとも我々区議会の認識としては、国との関係は法律どおり対等な関係であると我々は認識しているというふうにこの場で確認ができれば、私はどちらでもいいと思っているんですよ。 それがないと、見る方によっては国を上位にいただいて、世田谷区は世田谷区の議場であるにもかかわらず下位に来るのかというふうに見えなくもないというのがちょっと気になっているんですね。なので、決めるのはもう決まったことですけれども、対等、平等な協力関係という認識で掲げるんですよねということを確認させていただければなと思っています。
ちょっとよく分からないなと思いながら聞いていたんですけれども、我々の会派ではそこまで議論していないので、今ここで出た発言に対する発言ですけれども、右が上とか左が上とかということについては、特に我々の会派は意識していないので、上川議員がおっしゃるように、大半の議員が、いや、逆にするべきだという意見があるのであれば、それは特段、現在意見はありません。 ただし、ただしですよ、向かって左にかかっているものが上位の形になるけれども、そうではないということをここで確認しろと言われても、そもそもそういう発想もないし、当然、国と地方は平等なんだと法律で決められていることだから、それはもちろん認識していますと。それ以外のことは特にないので、あれがそれを示されているのか示されていないのかということを、ここで示せと言われても、ちょっとそこまで用意はありませんということです。 以上です。
右左どちらに掲げるかという話で、先ほど上川議員がおっしゃったように、一般的には、多分左側に置くのが上位とされているんだと思います。国際的にはその逆だというのもおっしゃっていましたけれども、そこは、すみません、私は存じ上げないので何とも言えませんが、それに対して、向かって左に国旗を置くけれども、議会としてそこに平等の意思があるんだみたいなことをあまり決めずに、それはもう受け取る方のそれぞれのお考えで置くのがいいのかなと。あえてここで統一見解を出す必要は殊さらにないと思います。
右左で上位、下位というのは、私も詳しくは知らなかったので大変貴重な問題提起だなというふうに思います。皆さんも国を上に掲げてなんて思ってもいないということなんだろうというふうに思うので、こういう掲げ方にはなったけれども、区議会としては、別に国をいただいているわけではないんだというのを確認すべきだということだと思うので、それは意思を確認すればいいんじゃないですか。
今、確認すべきという意見がありましたが、いわゆるここの議会として皆さんがどういうふうに思うかは、それぞれ思い方はあると思うんですけれども、この場でそれを確認ということは、ちょっとどうかなと思うんですけれども、まずは皆さん、上川議員からもありましたように、どっちが上、どっちが下云々をここではっきりと判断ではなくて、皆さんがあくまでも国と地方議会が平等の立場にあるという認識、これが非常に大事であるということをおっしゃっていましたので、ここをまず皆さんで、これに対して何か御異論のある方はいらっしゃいますか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この確認が取れれば、一応ここでまとめたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、異議なしと認めまして、さよう決定させていただきます。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
４次回委員会。次回委員会は、六月十九日水曜午前十時から開催いたしますが、議員提出議案第二号についての進行を協議するため、明日、本会議二日目の本会議の昼休憩時に臨時で開催いたしますので、よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
以上で議会運営委員会を散会いたします。 午前十一時五分散会 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 署名 議会運営委員会 委員長