令和６年決算特別委員会（第１日）

ただいま、お話しいただいたこの事業の委託でございますけれども、令和４年度から開始したところでございます。 　委託した趣旨と目的、ここの部分でございますが、まず国・都の人権施策との整合性、また、江戸川区で考えますと江戸川区性の平等と多様性を尊重する社会づくり条例、また、江戸川区男女共同参画推進計画がございます。この趣旨に沿った内容となるように啓発事業を効果的に展開するといった目的でございます。 　これらの啓発事業の質と量の部分を共により向上させたいと、そういったところを主眼として委託を令和４年度から開始したところでございます。具体的には、より専門的な知見を有しております事業者に講座・講演会であったりＳＮＳ、こういった活用をした情報発信、また、情報誌、これを発行のお願いしているところでございます。

人権・男女共同参画啓発の委託をした趣旨、それから目的についてはよく理解できました。 　今ちょっとお話に触れられましたけれども、令和５年度の啓発事業の具体的な実績、先ほど専門講座とかいろいろおっしゃっておられ、情報誌のこともおっしゃっておられましたが、その実績についてと、あとその実績についての評価はどのようにお考えか、お聞かせください。

令和５年度の委託事業の実績ということを、まず先にお話しさせていただきたいと思いますが、委託事業の講座といたしましては２４回、講演会４回開催しております。参加者数としましては２，０００名超えています。２，２００名ほどでございます。令和４年度と比較いたしまして参加者数、これ、２７８名ほど増加しているところでございます。 　また、先ほどお話しさせていただいたＳＮＳによる講座案内であったり、総合窓口相談、こういった情報発信、案内発信は１２２回、また、情報誌、名前カラフルと言わせていただいていますけれども、これ、３回、各３，５００部発行しております。 　この内容でございますけれども、時期に適した情報を区民の皆様に周知しているところでございます。 　今後、より一層多くの区民の皆様に参加していただけるように、関心を持っていただければと考えてございます。

大変活発に様々な啓発に取り組んでくださっていることがよく分かりました。この推進講座、令和５年度だけで２４回、実は私もこのセンターが企画してくださっている推進講座に何回か参加をさせていただきました。本当に様々な分野で活躍されている方を講師としてお呼びをして、現代が抱えている女性や貧困、ＤＶの問題、本当に現場の実態が分かって、その支援の在り方についても考えさせられるという、非常にためになる内容でした。しかも、オンラインで参加できるのですよね。これ非常によいなと思っておりまして、会場に行けなくても参加しやすいということ、これは今後もぜひ続けていただきたいと思っております。 　先日も２７日にＳＮＳの人権侵害についての講座にもオンラインで参加をさせていただきまして、大変勉強になりました。非常にこの企画評価していますので、頑張っていただきたいと思っております。 　なお、今更に感じるのは、この次世代を担う子どもたちへの啓発、これも非常に重要ではないかなと実感をしております。 　そこで、最後に人権・男女共同参画の啓発について、子どもたちへの啓発、やっていらっしゃることもあるかとは思いますけれども、今後の展開、そういったものを見据えたお考えがあればぜひお聞かせいただきたいと思います。

今、関根委員おっしゃったとおり、子どもたちへの啓発につきましては非常に重要だと考えてございます。その上で現在、中学生に行っているものはデートＤＶ予防の出張講座というものを実施しております。令和５年度で言いますと、中学校４校で実施させていただきまして、総計でございますけれども、６４０名近くの方に参加いただきました。こちらの子どもたちへの啓発につきましては、やはり工夫を取り入れていかなければいけないのだろうと考えてございます。具体的にはロールプレイングとか、そういった部分を取り入れて、参加型の講座、これ、開催していきたいと思ってございます。効果的な形で、中学生含めて人権について関心を持っていただきたいと思ってございます。

非常に重要なことだと思っております。ちょっと教育長、今いないのですけれども、この次世代を担う子どもたちへの啓発は非常に重要だと思いますので、今、中学校４校で出張講座ということですが、ぜひこれ全校に広げていっていただきたい。一遍にはできないかもしれませんけれども、計画的に。これはまた教育のところでも触れるかもしれませんが、教育委員会と連携をしっかり取っていただいて本当に増やしてもらいたいなと要望したいと思います。 　いずれにしましても、人権・男女共同参画推進センターの担うべき、また役割、使命、非常に大事だと思っておりますし、人権に関する区民への啓発、もっともっと必要であると思っております。先ほど、田島委員からハラスメントの総合相談窓口、一元的なというお話もございました。その意味で、うちの会派としても最後に意見として述べさせていただきたいと思っておりますが、この昨今の人権を侵害するハラスメント、非常にこれは大きな社会問題だと思っております。先ほど田島委員が話されたハラスメント総合相談窓口、この必要性につきましては、我が会派もこれは絶対に必要だと思っておりますので、これはしっかりと進めていただきたいと思います。このことにつきましては、これまでもうちの会派としても議論様々出てきておりまして、同様の意見を持っておりますので、しっかりと進めていただきたいと思っております。ここのところ、この数年、私自身の話でありますけれども、非常に相談が増えています。年代、男女関係なく、パワハラ・モラハラが職場にあって適応障害になった、鬱になって休職せざるを得ない、または転職をしなければならない、または精神科に通う、そういったところでもう本当に深刻な相談、若い方から、また中高年の方も含めてですけれども、非常に増えているなと思っておりますが、皆さん一様におっしゃるのは、どこに相談をしたらよいか分からないと一様におっしゃいます。そういった意味で、ぜひこの人権に対する啓発の一環として、区民からの問合せに対応する一元的というのが非常に大事だと思っておりますし、その本区の窓口として問合せ機能をしっかりと力を入れていただきながら、人権・男女共同参画推進センターがこの問合せ機能、一元的な関わり、しっかり持っていただくことを強く強く要望して終わりたいと思います。

関連の方は。

ただいま関根委員より、今回、人権・男女共同参画においての講座の参加でご意見ありましたけれども、私も実は今回質問するに当たっては講演会に参加させていただいたきっかけなのです。当日会場には２５０名の定員でしたが、ほぼ満席近い参加者がいらっしゃいました。講演の中で、何と講師が日本政府への批判を始め、特定の政治団体を名を挙げて批判など、講演内容の趣旨であるはずの人権・男女共同参画の理念について啓発や啓蒙としては関係ない話を取り入れていたことに大変強く、大変というか強く違和感を感じた次第です。多分これは私だけではなく、ほかにも参加者が同様に思われたと認識しております。 　その上で再度申し上げますが、講座・講演は区民へ人権・男女共同参画に関する認識の普及・啓発をすることが目的であると思います。担当課としては、江戸川区の趣旨という責任、主催という責任ある講座・講演で、参加者へ誤解や違和感を与えないようにすることは大変重要なことだと思いますが、開催に際しての現状認識及び今後の対応についてお考えありましたらお願いします。

講座・講演会の啓発事業につきましては先ほどお話ししたとおり、委託事業者に令和４年度から委託しているところでございますが、具体的に講座・講演会の講師のお話だと思いますけれども、この部分につきましては委託事業者としっかり打合せしながら選定しているのが実態でございます。あわせて、講師には委託事業者を通じて区の意向、また、打合せの内容、こういったものを基に講座・講演会を開催してもらっているという認識でおります。違和感を持たれないように講座・講演会を開催する必要は区として、担当課としてあると思っています。その上で、アンケート等で課題があったらそれを共有して、また、課題の解決に向けた検証を行ってまいりたいと思ってございます。具体的には、委託業者の連携をもっと密にしなければいけないのだろうと思ってございますので、区の意向と委託事業者のノウハウを、よりマッチングを強くして、よりよく講座・講演会、スキルアップしていきたいと思ってございます。

関根委員のように大変よかったという感想と、私のようなこのような実態、委託業者との関連をしっかりと綿密に打合せをし、言ったもの勝ちというのでしょうかね、私は違和感というふうに申し上げましたけれども、すごく腹が立った、いら立ったのですね。せっかく区の主催のものなのに、来られた皆様が聞いてしまったその事実は残ってしまいます。ですから、事前の打合せをしっかりとなさって、例えばパワーポイントなども事前に見せてもらう、それから動画とか音響などを撮っておいた上で、後にしっかりと検証できるような形で対処していっていただき、今後ぜひとも意味あるこのような講演にしていただきたいと思います。

本日からもよろしくお願いいたします。 　ハラスメントにつきましては、私たちも勉強をし、全ての人が関わる問題ですから勉強していきたいと考えます。 　また、このたびの人権・男女共同参画推進センターの啓発について大変すごくよくなったと思っています。Ｚｏｏｍも行うことによってたくさんの人が、今２，０００人とおっしゃっていましたけれども、講座取れるようになってよかったと思っています。私どもも以前より増やしてほしいということを言ってきたところでした。 　人権・男女共同参画推進センターのところでの意見を言ってもいいのですか。

関連で。

ハラスメントだけですよね。

別の項目ですか。１回切ってください。

分かりました。終わりにします。

大橋委員も関連でしょう。講演会でしょう。

私も講演を聞いてよかったなと思っている一人です。いろいろな受け止めがあるということをまずきちんとしたほうがいいのではないかということが一つです。 　それと、講師が言った中身は、皆さんはどう考えますかという投げかけというふうに私は受け止めたので、やっぱりそれは受け止め方いろいろあるなというふうに思いますので、あまり問題だという認識はいかがなものかなと思いながら、ちょっと意見として。やっぱり基本的には区民の皆さんに投げかけるということは、それはいいのではないかというふうに思います。

ハラスメントについての意見だけ、関連でお伝えいたします。 　私たち会派も議会質問でお伝えしたように、いつ誰が何どき被害者になるかも分からないし加害者になるかも分からないという時代になってまいりました。もちろん相談窓口というところもすごく大事な話かと思いますけれども、できればハラスメントに関しましては予防が一番大事かなと思います。皆さんがそれぞれでしっかり気をつける、注意するというところでございます。このハラスメントに関しましては、主語が誰であっても決してあってはいけないものだと私たち会派は思っておりますので、私たち議会からもいろいろ声を上げていきたいと思っております。

今日からよろしくお願いします。 　今、ハラスメントの議論がいろいろ出てきていたのですけれども、それとの関係でちょっと法律相談のことについても少しお伺いしたいと思います。 　今回、令和６年度で法テラスの指定相談所の場所の設置ということが決まって実行されているわけですけれども、この区民のために法律家としてちょっと関心持ちましたので質問させていただければと思います。 　まず、従前の江戸川区の法律相談の仕組みにおける法律相談件数、令和４年の法律相談件数というのが１，７５２件ということで伺っていまして、財務レポートのほうにも書いてありました。そして、そのような状況の中で令和５年度でどこでも法的なトラブルのサービスの提供を受けられるようにするという法テラスの趣旨に基づいて、今回法テラスの指定相談所というのが江戸川区に設置されたわけですけれども、これについても設置費用として支出額、決算額として約１１７万円ということで理解しています。その結果として、今回この令和５年度の法テラスの指定相談場所の設置事業について、設置の効果で令和５年の普通の法律相談、従前の法律相談の仕組みでの１，７０５件とは別に９１１件相談件数がありましたということで、財務レポートのほうを読ませていただいたりとか、総務課のほうから事情を伺いました。そういう意味では、この法テラスの指定相談場所をつくることによって、従前の約１，７００件からその約５０％増加するぐらいの法律相談が増えたということで、この事業の成果というのが明確に出たのかなというふうに考えております。 　そこで、ちょっとエビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングということで、政策を実行する、それで成果がどうなっているかということについての検討の視点からの質問をちょっとさせていただきたいのですけれども、この法テラスの指定相談場所を設置する事業をやる前に、まずこの法テラスの設置をすることで、どのくらい江戸川区の法律相談件数が増えるというふうに、まず想定とか何かしていたかどうかというのがまず１点目、あとはその結果として５年度の成果出たわけですけれども、今度令和６年度、今年において相談件数が令和５年度と同様に件数があるのかどうかということについて、ちょっとその２点について、お伺いしたいと思います。

よろしくお願いいたします。 　法テラスの指定相談場所を設置する前から区役所にはお困りの方が多く来庁されていますけれども、法テラスに相談するにも最寄りが上野であったり北千住であったりと、ちょっと遠方過ぎることや、弁護士に相談することへの心理的なハードルが高いことなどから支援につながらないということがありました。 　そこで、法的支援が必要な方が適切な支援に結びつくよう、グリーンパレスの区民相談室内に法テラス指定相談場所、法律サポート相談を令和５年６月に設置いたしました。設置に当たりましては、法律サポート相談での相談件数は年間１，６００件の利用を見込んでおりました。この１，６００件ですけれども、令和２年の都内法テラス案件のうち、本区の案件が１，６１３件であったことを基準にしてございます。ですので、１日に１６件、１６の相談枠を取得しまして、年間１，６００件を受けられるようにしてございます。 　令和５年度は今委員さんからもお話ありましたけれども、６月１日から翌年３月末日までの１０カ月間で９１１件の相談を受け付けてございます。 　今年度に入りまして、令和６年度は８月末時点のこの５カ月間で５３２件の相談を受け付けております。これは昨年度よりも少し多い相談件数となっております。 　引き続き、法テラス指定相談場所の周知を行うとともに、区民相談や法律相談、そして庁内関係部署と協力をしながら、必要とされる方への支援に努めてまいりたいと思ってございます。

今年度の件数について伸びているということで伺って、法律相談件数が伸びていることがいいのか悪いのかという問題はありますけれども、やはり従前の件数よりも追加で相談してくれる人が増えたということは、江戸川区民の方にとってすごくいいことだと思います。実際に潜在的な件数が本当どのくらいあるかどうかということがすごい重要な話で、本当に法律相談が必要な案件が増えることはよくないのですけれども、今、潜在的にある件数に関して窓口が増えることによって相談できる人たちが増えた、そういうことであれば非常に有意義なことかなというふうに思っています。 　ですから、そういう意味ではこの事業については本当に大切なものだと思いますので、この事業について今後も続けていってもらいたいと思いますけれども、最後に１点だけ確認したいのですが、今後この法テラスの指定相談場所ができましたということについて、広報では告知の方法、追加で何か考えていることがあればお聞かせいただければと思います。

今後の周知のご質問でございますけれども、広報はもちろんですが、私どもリーフレットを作りまして、皆様のお手元に身近に届くような、そういったこともさせていただいております。庁内周知ももちろんですけれども、こういうことにも力を入れていきたいと思ってございます。

人権・男女共同参画推進センターについてでよろしいですかね。 　人権・男女共同参画推進センターで保管しておられる戦争の遺品管理について伺います。 　本区では戦争の遺品が３００点ほどあるということを伺っています。それらの中には紙のものもあると思いますが、どのように管理されているのか、伺います。

戦争遺品の保管という意味だと思うのですけれども、基本的には小松川さくらホール内に、光の入らない遮光性の場所で、なおかつ除湿剤を置いて管理してございます。紙製品につきましては中性紙箱、こういったところで長期に保管できるように対応しているのが実態でございます。 　また、鉄兜みたいな戦争遺品もございます。こういったものにつきましては、プラスチックケースに密封して、具体的で申し訳ないのですけれども、新聞紙にくるめて保管しているといったところでございます。 　また、３００点ほどあるということでございますけれども、こちらについては台帳を作成して画像を添付して管理している状況でございます。

丁寧に保管していただいているようで安心いたしました。戦後７９年となり、状態によっては紙のものは読めなくなってきているものもあると思います。どのようなものも戦争があった事実を伝えるものです。後世の人たちにそのままを伝えることが大事だと思います。 　こういった文化的な資料についても、公文書同様に扱い方の決まりが必要ではないかと考えますが、保存についての基準や規則があるのか伺います。

文書に関してのご質問でございますのでお答えをさせていただきます。 　行政文書の保存期間は規則に規定する保存期間基準表に基づきまして、法令等を定めて、法令等の定め、失礼しました、対象となる行政文書の効力、重要度、利用度、資料価値等を考慮して、文書管理責任者である課長が定めまして、総務課長である私が承認をしてございます。

文書についての管理の仕方は分かりました。文化的な資料としては教育委員会の範疇になるかと思いますが、遺品とはいえ責任、歴史を語るに十分な資料です。保存については資料としての扱いの基準を決めて行うことが大切だと考えます。 　今後の保存や展示についても、区民への周知や学びとなるように工夫を凝らし、また、学校への巡回展、出前平和学習事業などを積極的に行っていただきたいと思います。 　また、江東区の東京大空襲・戦災資料センターや振興会など、戦争の事実を伝える活動をしている方々とのコラボなど企画展なども考えられます。広く戦争の悲惨さや平和の大切さを示し伝えていただきたいと考えます。 　続けて。

どうぞ。

よろしいですね。 　ただいま、公文書管理ということのご回答がありましたので、ほかにも質問をさせていただきます。 　これは情報開示にもつながることですので、大切なことと考えています。本区の公文書について紙とデータがあると思いますが、それぞれどのように保存され、管理されて、最終的に破棄されるのかというところなのですが、先ほど係のほうで保存しているということでしたが、具体的にどのように保存されているのか、伺いたいと思います。

文書の保存についてお答えいたします。 　紙文書につきましては、発生年度及びその翌年度は事務室で保存しておりますが、その後は原則として総務課文書係が引継ぎを受けまして、文書係が管理する文書庫で保存してございます。 　電子文書につきましては、文書管理システム内で保存してございます。

その文書庫というのはどちらにあるのでしょうか。

文書庫は本庁内に１カ所、それから庁外に５カ所でございます。

分かりました。保存する文書は１カ所では手狭ということなのでしょうか。分散して保存しているということだと思います。 　分散して保存するということで不都合はないのかということ、また、期間については判断するということでしたけれども、特定重要公文書となるようなものもあると思いますが、その所管課はどちらが判断するのでしょうか。

文書庫の場所が違うことについてのご質問ございましたが、こちらについては現在のところ、できる限り各課で文書を同じものをまとめて保管してございますので、特に不都合だというふうには感じてございません。 　また、特定重要公文書のお話ございましたけれども、本区の文書管理規則には特定重要公文書という規定はございませんが、重要な公文書につきましては規則の基準に基づきまして、各主管課が決めてございます。

分かりました。 　それでは、行政文書管理規則における第４７条では行政文書分類基準表について書かれていますが、この行政文書分類基準表は毎年度のはじめに決定しなければならないとありますが、これはどのような方法で決定されているのでしょうか。 　また、文書の保存について伺ってきましたが、これらを公表していないということは何か理由があるのでしょうか、伺います。

文書分類基準表につきましては、各文書の保存期間を決めて一覧表にしたものを文書分類基準表としてございます。どこの課でも発生し得る文書を総務課が決めて示しているものが共通文書分類表で、それ以外の各課固有で発生する文書が個別文書分類表と名づけております。それをまとめて文書分類基準表と申しております。 　大変失礼しました。二つ目の質問をもう一度お願いいたします。

文書の保存について今伺ってまいりましたけれども、そういったことを公表していないという理由は何かあるのでしょうかというところなのですけれども。

失礼いたしました。 　公表していないというか、文書管理規則で決めてございまして、それぞれ情報開示請求があれば出すものでございます。

分かりました。江戸川区行政文書管理規則にのっとって行っているということですね。確認できました。 　行政に関心を持つ市民にとっては調べにくいものとなっているように考えます。本区では、行政文書の保管は全て文書管理システムで適正に管理するということになっていますが、保存期限などの基準は公表がありません。先日総務委員会では、開設１１年目になる札幌市公文書館に行きました。札幌市自治基本条例の基に公文書館があり、市民がまちづくりの活動や市政に参加していけるようにするためには、情報共有と市民参加が大事ですというお話がありました。考える市民と情報を共有してこそ市民自治が生まれるものと考えます。 　２３区の公文書管理については、新宿区、豊島区、世田谷区、葛飾区がホームページ内で公表しており、公文書保存期間設定の基準を公表している自治体もありました。公文書管理条例を制定することも必要ではないかと考えます。 　本区では様々にワークショップなど区民の意見の共有を図っています。情報公開についても、より分かりやすく簡単に調べられるようにすることが大事だと考えます。

よろしくお願いします。 　丸山委員、大橋委員が先ほど言及された講座がどちらか存じないので、後で個別に確認させていただけましたら幸いです。 　ここでは、江戸川区再犯防止推進計画の運用状況について、ご説明をお願いします。

令和５年３月に策定いたしました江戸川区再犯防止推進計画でございますが、ふだんから取り組んでいる事業を再犯防止という視点から見た、そういった内容としてございます。計画策定を通じまして、安全・安心な地域づくりのための取組みにつながっていると思っております。 　これからも、関係庁内部署での意識の共有や連携をして、区が目指す共生社会の実現に向けて努力してまいります。

地域との連携も力強くお願いします。 　また、刑に服した当事者に加えて、そのご家族の支援も再犯防止にプラスと考えます。再犯防止推進に家族支援を包摂することをご検討いただきたいですが、いかがですか。

計画は令和５年度から９年度までの５年間を区切りとしてございます。次回の改定の際の検討課題の一つとしてご意見を承ります。

江戸川区例規集に条例規則、要綱を載せるのはどのようにして行われていますか。時たま載っていない要綱に気がつきます。令和５年度の取組み、江戸川区生活保護業務不適切事案の検証及び再発防止対策検討委員会設置要綱も載っていないようです。どうしてこのようなことが起きるのでしょうか。

例規集に載せるものの基準というものは主に定めてございません。掲載の有無を主管課に確認をして、それを元に載せている、載せていないを決めてございます。

区民にとっては、区政の透明性の上で制定された要綱は全て載っているのが望ましく存じますので、そのような江戸川区例規集であるように要望します。

第６款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費の審査は終了いたしました。 　午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。 　再開時間は午後１時といたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　（午後　０時０２分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　１時００分　再開）

休憩前に引き続き再開いたします。 　決算概要説明の１２６ページをお開きください。 　第６款総務費、第１項総務管理費、第２目人事厚生費より審査願います。

ここでは職員の中途退職者が多いというふうにちょっと聞いたのでちょっと調べてもらいまして、何点かお聞きしたいのですけれども、過去１０年の中途退職者の資料を頂きまして、この１０年間で３２４名の方が中途退職と。課長級が５人、係長級が２２人、それで一般職が２９７人と。年代別に見ますと、２０代、３０代が７割を占めているという感じですね。 　いずれにしましても、こういう傾向が２３区共通なのか分かりませんけれども、私はいつも言うのですけれども、江戸川区の職員というのは２３区で江戸川区がいいですよとみんな来るわけですよね。ほかの区と違うのだよね。そう言って第一志望で来る江戸川区の職員が、特に２０代、３０代が辞めてしまうというのは非常にもったいないと思うし、ある意味では区の損失だと私は思うのだけれども、原因はいろいろあるし、退職する方は上司に言って、上司からの報告が職員課に来るわけでしょう。いろいろな理由は確かに家庭の事情だとか、ヘッドハントされていいところに行くとか、後はいろいろ、今の話ではパワハラとかもあると思うのですけれども、この１０年間で３２４人というのは、全職員の１割弱なのです。この辺は職員課としてはどう捉えているのか。

委員さんおっしゃるとおり、勧奨退職を除く中途退職、これ今、令和５年度で７０名ということで、平成２６年のときは１８名でした。この６割が転職というところでございます。 　実際話を聞いてみますと、やっぱり江戸川区が好きで愛着もあるのだけれども、自分の力を外で試したいという思いで転職する人が、ここのところ特に、令和２年度ぐらいから増えてきたなと……。 　　　　　　　　　　〔「令和何年」と呼ぶ者あり〕

令和２年から増えてきたというふうに考えております。これは転職事情も令和２年度ぐらいから拡大してきたというところがあるのかなというふうに思っています。２３区も同様の傾向でございます。

令和２年からそういう傾向ということは、要するに、ステップアップのために取りあえず区の職員になっておこうという話、今のお話だと。

まず、入区のときは、そこまでは考えてないというところでございます。働いていく中で、更に外の視点が見えてきたという、そういったところになろうかなというふうに思っています。

私が聞いているのは、外へ出て、いわゆる今言った都とか何とか、都庁のほうに出向か何かで行く人が辞めるのが多いというのは、それはまた向こうに魅力を感じてあれするのかもしれないし、私が言いたいのは、結局そういう人たちが江戸川区に入ってくれて、それで職場環境は合う合わないってあるのかもしれないけれども、いずれにしても明るい職場とか風通しのよい職場とかパワハラのない職場とかとそういうようなことに、職員課としては私は努めてほしいのだけれども、思うのですけれども、どうですか。

委員さんおっしゃるとおり、明るい職場というのは重要だというふうに思っています。 　今、管理職も定期的に職員と面談もしています。あと職員課でも、昇任のタイミングで都度面接をしているところでございます。ただ、やっぱり重要なのは、まさに部下とのコミュニケーションをしっかりやって、明るい職場をつくるということだというふうに考えています。ですので、これも引き続き充実させていきたいなというふうに考えているとこでございます。

最近の若い人は、役所に限らず、人間関係に対してあんまり密になるのを嫌がるという傾向もあると聞いているのですけれども、昔は何かあったときに上司が部下をフォローして、今日飲みに行くかとか、そういうコミュニケーションというのはあったのです。失敗しても励ましてくれるとか。だから、そういう環境があって、本人ももうちょっと頑張ろうかとか、そういうサポートをしてくれる人が昔はいたように私は聞いているし、僕らサラリーマンというのはそういうことはよく経験しているのですけれども、最近の傾向としては、若い人がそういう人間関係もあんまり望まないとかという傾向になるのかもしれないけれども、いずれにしても、やっぱりスキンシップというのは大事だから、上司の人がその辺はフォローしてあげて、少しでも歩留りを多くして、優秀な職員が逃げないようにしてほしいわけ。 　僕は、区の職員ってとっても優秀だと思うよ。人事異動になって仕事が変わったって、ちょっと慣れればすぐその仕事を覚えるし、とても私なんかではできない芸当なのだけれども、いずれにしても職員課としてそういう方面に向けて、少しでも歩留りをよくするように頑張ってほしいと思います、私は。

ここでは、会計年度任用職員についてお伺いをしたいと思います。 　我が会派では、第２回定例会、第３回定例会と続けて会計年度任用職員について質問をさせていただきました。一部重複するかと思いますけれども、改めてここでの区の認識をお伺いできればと思います。 　先ほど、島村委員よりも、やっぱり正規職員が中途退職という話もありました。ここ４、５年でもやっぱり正規職員が１００人減っているという状況があります。一方で、会計年度任用職員が１，０００人程度増えており、区が不安定雇用を進めているのではないかという指摘がありますが、ここについてはいかがでしょうか。 　また、今年６月末に、人事院が３年公募の制限撤廃の発表以降、都内のほかの自治体でも制限廃止にかじを切り始めていますが、今後、江戸川区はどうしていくのか。また、正規職員は行政職給料表が複数ある中で、会計年度任用職員については１級という給料表しかないので、そもそもこれが低賃金につながっていると思いますが、ここに対しても区の認識をお伺いしたいと思います。

順次お答えいたします。 　まず、不安定雇用についてでございます。今、会計年度任用職員で増えているところは、スタッフ業務のところ、特に学校のところが増えているところでございます。そこについては、やはり会計年度任用職員だというふうに考えているところでございます。 　次に、上限回数の話でございます。国は再度の任用回数、これは撤廃したというところなのですが、一方、総務省からは、引き続き平等の取扱いの原則、これを各自治体は踏まえるようにというふうに来ております。そのため、再度の任用回数、江戸川区は上限回数４回ですけれども、そこは変更する予定はございません。 　あと、公務員の給与のところですけれども、原則として、我々公務員は、職務・職責に応じて適切に号級設定をされてございます。そのため、一般の常勤職員の補助的、臨時的業務を担う会計年度任用職員は、２級以上、いわゆる主任以上の給料表は適用されません。

一般質問での答弁と近い内容だったかなと思います。 　やっぱり、公務員の給与や待遇というのは、純然たる公務員だけではなく、多くのいわゆる民間企業での職場でも参照される、影響力が大きい給料や待遇になるかと思います。現在のような仕組みだと、やっぱりこのインフレの環境下では、公務員の給与の伸びというのはなかなか、民間企業の給与の伸びを後追いする形にもなってしまうと思いますし、公務員自体も、賃上げとマイルドなインフレの好循環というのを感じることがなかなか難しいと思いますので、引き続き会計年度任用職員を含めた皆様の待遇改善というところを努めていっていただければと思います。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。 　私からも、会計年度任用職員の在り方について伺います。 　今、中野委員とのやり取りもありましたけれども、上限回数、公募によらない再度任用の上限回数が４回ということを江戸川区では要綱で定めていますけれども、この４回を迎える方が今後いらっしゃると思うのですけれども、どの程度いらっしゃるのか、人数が分かれば教えてください。

４月１日現在でございますが、全体で３，１９５名いる中で、今回上限を迎えるのが１，４７５名でございます。

今のご答弁ですと、半分ぐらいですか、が次の３月にこの上限を迎えるというような状況にあろうかと思います。ただ一方で、江戸川区の会計年度を定めた規則の中でも、公募によらないという場合については、勤務実績に基づき、能力の実証を行うことができると認めるときというような定めがありますので、やはり能力の実証が行えるということがもう位置づいている以上は、なぜ公募にするのかというところがやっぱり一つの焦点なのかなというふうに思うところです。 　先ほど課長からは、総務省からこのたび発出された事務処理マニュアルのことにも言及をされたのですけれども、この事務処理マニュアルの中には、公募によらない再度任用の場合について、仮に公募を行った際に、一定数の応募者が見込まれるものの、職場内の職務経験を有することにより、公務の能率的な運営に相当程度資することが想定され、公募への応募よりもむしろ職場内の職務経験を有する者を任用することが適当である、そういうケースがあるということも同時に例示しています。 　実態としては、ここのマニュアルで言及されているような実態というのが、ほとんどの職種、職場に当てはまるように考えられるのです。この点で、公募によらない再度の任用に関わる回数の上限について、今４回という定めなのですけれども、なぜこういう定めを置いているのか、改めて区の考え方を確認させてください。

平等の取扱いの原則ということで、やはり今いる会計年度任用職員もそうなのですけれども、これから応募をしたいという方についても門戸を広げるべきというところが、総務省でも重きを置いているところでございます。そこに沿ったものでございます。

この仕組みが導入されたときには、そのような考え方が大勢であったかなというふうにも思うのですが、なかなか今、人材確保という部分で、困難がどの自治体もあるという状況では、こういった上限を撤廃していくということ。このことは、当然働く方にとっても、５年が期限だということの不安がなくなるという点で、働きやすさにつながるというふうに思います。 　この間、２３区でも、港区だとか練馬区、豊島区、墨田区、こういった辺りがこの３回定例会のタイミングで、上限撤廃に言及をしています。 　練馬区は、先ほど言及しました事務処理マニュアルから上限の記述が削除された、このことを理由にして、上限回数は定めないというふうに規則を変更するということを正式に表明しているのです。本区でもやはりこういった対応が求められるということを、改めて強く求めたいというふうに思います。 　取りあえず、一旦終わります。

会計年度任用職員に任用される方々の立場の安定を、より力強く図られることを、私からも要望します。 　ハラスメントに関してです。 　ハラスメントは人権侵害行為であり、人と社会が打撃を受けます。日本でも禁止されることを望んでおります。区職員のための外部相談窓口の設置など、相談しやすくする環境整備を引き続き望みます。同時に、区行政において、ハラスメントだとの訴えや面罵が、正当な苦情、抗議、問い合わせへの圧力として用いられてしまうようなこと、あるいはハラスメントの申し立てが、当事者の望まない人事異動につながっていると解されるようなことがあれば、区民にとってマイナスです。 　ハラスメントハラスメントという言われ方もあるそうですが、ガバナンスの公正性のためのハラスメント対策について、どのように考え、取り組まれているか、お聞かせください。

ハラスメントハラスメント、いわゆる正当な指導だったり、あとは助言、コミュニケーション、これをハラスメントだと一方的に主張する行為だというふうに認識しております。 　やはりハラスメントハラスメントの対策としましては、個々の職員がハラスメントとは何か、これをしっかり理解すること、ここが重要なのだというふうに思っております。そのため、ハラスメントの定義とか、あと事例を挙げて、毎年全職員にはｅラーニング実施しております。また、昇任時の研修も、ハラスメントについての取扱いをして、理解促進に努めているところでございます。

良心的な対策の推進を望みます。

ここでは、改めてですけれども、職員の定数の在り方について伺いたいのですが、江戸川区では職員定数条例がありまして、そこで４，８７０人ですか、という定数を定めているのですが、この定数という考え方の中に、先ほどありました会計年度任用職員が含まれるのかということが一つと、それから、この職員定数条例以外に、本区で定数を定めたそういう基準などがあるのでしょうか、確認させてください。

定数条例は会計年度任用職員は含まれません。そして、定数に関するほかのもの、規則等、それはございません。

定めとしては定数条例があるだけということです。 　今の定数条例と職員の実数で見ると、大分実態が離れているのかなというふうに受け止められます。そういう中で、先ほどの会計年度任用職員が、多様な働き方という側面もありますけれども、実質正規職員の穴埋めのようになっていないかということも、改めて指摘をしたいところです。 　本会議では、この会計年度任用職員について、補助的、臨時的な仕事だというような言及もあったのですが、規則の中でも、例えば保育士でいえば、保育に従事するというようなそういう定めになっておりますので、正規職員とほとんど変わらない仕事をされている方も大変多いのではないかというふうに思うところです。 　好んで会計年度任用ということを選ばれている方もいますけれども、やっぱり上限回数、先ほども申し上げましたけれども、撤廃するということであったり、希望する人は正規採用にしていくということを求めたいというふうに思います。 　委員長、この目でもう一つあります。 　先ほど、少し退職者についてのやり取りがあったのですけれども、資料で頂いている５８３ページのところで、令和４年度と令和５年度の退職者の部ごとの内訳を出していただいたのですが、令和４年度と令和５年度で変化があった部分としては、都市開発部とそれから環境部、ここが、退職者が令和４年にはなかったものが、令和５年には６人ずつあるということ。このことと、それから子ども家庭部について、令和４年も令和５年も１０名以上退職があって、しかも２０代の退職が多い。保育士さんが多いのかなというふうに思いますけれども、ここの辺りの変化については、人事構成としては何か特徴的な傾向があるのか、どのように受け止めておられるでしょうか。

全庁挙げて、これは同様の傾向でございます。やはり再就職、ここが一つの理由になっております。

再就職というようなお話がありましたけれども、都市開発部にしても環境部にしても、もう技術職の方も多く含まれる、そういう部署であるように思います。なかなか技術職を確保していくということが難しくなっているというようなこともお聞きしておりますし、保育士についても、当然保育士不足が言われている時代ですので、やはり、いかに江戸川区に長く勤めていただくかということに、引き続き処遇の改善も含めて、当たっていただきたいというふうに思います。

自殺予防は、事前予防のプリベンション、危機介入のインターベンション、事後対応のポストベンションと整理され、それぞれ１次予防、２次予防、３次予防と言われます。区職員や区政に関わる業務従事者の自殺予防に、この点でどのように取り組まれているか、お聞かせください。

まず、自殺の１次予防ということで、事前予防になりますけれども、これは自殺に特化したわけではございませんが、時間外とか休暇の取得、こういった状況を踏まえながら、ストレスのない職場環境づくりを、所属長を中心に実施しているというところでございます。 　あと、またストレスチェック、これを通して、不安定な状況にある職員については、状況に応じて、職場相談員、あとは精神科医などが積極的に関わりを持っているところでございます。更にゲートキーパー研修、これは職員全員受講しております。職場でも察知できるような体制を取っているというところでございます。 　次に、２次予防というところでございますが、実際発生のおそれがある場合にどうするかということだと思います。これは、職場からの要請であったり、ストレスチェックなどでハイリスクの場合は、緊急的に職場相談員、精神科医などが、所属とともに関わりを持って対応できる体制を取っているところでございます。 　最後に、３次予防ということで、これは事後の対応だというふうに認識しております。周りの職員のストレスというのは計り知れません。そのため、職員課が積極的に所属と協力して、周りの職員との面談、これを数度にわたり実施、ケアをしていける体制を整えているというところでございます。

１次予防、２次予防、３次予防、それぞれしっかり取り組んでいかれることを望みます。

次に、第３目用地経理費。

ここでは、入札というか契約についてお伺いするものです。 　今の名前でいえば公契約条例、旧公共調達基本条例に関することでございます。 　学校改築や大規模公共施設の入札において、不調が続いております。最大の原因はどのように考えていますか。

直接的な要因といたしましては、やはり工期の設定、あとは実勢価格と予定価格の乖離、こういったことが直接的な要因だと考えています。また、背景にありますのは、建設業界全般におきます技術者の不足、あとは民間公共工事発注が好調であること、また、更に週休２日制工事が今年度から本格施行されたこと、こういったことが背景にあると考えています。

それから、入札において、１者入札というのが結構多いと思います。法令違反ではないのですが、１者入札というのはいかがなものかなという意見もあるのも事実だと思います。 　本区の入札において、１者入札が結構多いように思うのですが、その辺り、どのようにお考えですか。

１者入札は確かに近年多くなっているのは事実でございます。ただし、１者入札と申し上げましても、その前段のところで、各社が検討の上、辞退もしくは参加ということを検討した上での結果と受け止めていますので、１者入札というのは、これは確かに競争という意味では増えたほうが望ましいのは確かですが、結果として受け止めさせていただいております。

今みたいな説明を聞けば、また少し気持ちも変わるのですが、区民・住民はそういうことはほとんどまず分からないわけで、本区において１者入札、比較的同じようなところばかりが落札しているというような状況を見ると、やはりもう少し入札の在り方についても考えたほうがいいのではないかなという意見も出てくると思います。 　それから、この公共調達基本条例、今の公契約条例を制定してからおおむね２０年ぐらい経っている。今もありましたように、この条例をつくった当時というのは、恐らく今と社会的な環境が大いに違っていまして、建設不況であるとか、その後に東日本大震災が起こったりとか、様々な社会的環境の変化の中で２０年経過してきた。当然過去を否定するものではない。しかし、先ほど言いましたように、不調になったり１者入札というのは、やはり企業が２０年間でそれだけ成長したかということを問われれば、同僚議員からもこの手の質問は再三出ているわけですけれども、やはり入札が少ないというのは、やっぱり応じられる企業が少ないのではないかなという素朴な疑問もあるのは事実だと思います。この点いかがですか。

まず、業界の背景で申し上げますと、平成２８年の経済センサス、あとは令和３年の経済センサスで見ますと、建設業の江戸川区の事業者というのは増えております。今増えた結果、約２，３００の事業所がございます。また、近隣の５ブロックで見てみますと、やはり特段、例えば江戸川区が少ないであるとか、そういった状況は見受けられない状況です。 　実際の参加についてなのですが、これ学校改築だけではなくて、江戸川区が発注している公共工事全般で申し上げますと、やはり区内業者の方にかなり多大にご協力いただいております。例えば件数ベースでいうと、約９割の公共工事が区内業者の方に担っていただいておりますので、そういった意味ですと、建設業界の方々にご理解いただいた上で、今、江戸川区の公共工事は成り立っているものと考えております。

自治体の地域振興策、経済政策としては、地域の事業者を積極的に使うというのは、これは言うまでもなく当たり前のことだと思います。全く否定するものではない。 　ただし、学校改築をする最大の意味というのは、子どもの環境を整えていこうということを疑う人は一人もいないと思います。先ほど午前中も言いましたけれども、人口減少と少子化に歯止めがかからないという現実がある以上、２０年前とは社会的な環境が変化していれば、一度見直す必要もあってもいいのではないかと私は思います。 　恐らく、つらいことかもしれませんが、統合や合併というのもやはりもう避けては通れない。そして、複数の小学校が１校に統合されて、学区域も変わっていく、学区域が広くなっていくというようなことも、今後想定をしなくてはならないというか、されることだと思います。 　かつて、特殊出生率というか大体７，０００人から８，０００人ぐらいの時代があって、今４，０００人台ぐらいになった。成人式の人口なんかもだんだん減ってくるというような状況がある中で、学校改築に対するそもそもの考え方も変わる必要があるのかなと思います。これは意見です。 　私はあんまり専門家ではないのですが、不調になって再公告をすれば、当然同じ企業がまた入札をしてくるというケースはあると思いますけれども、結果的には、はじめに入れた企業が落札しても、高い値段で落札する結果を招いてしまうということはあると思うのですが、その点はいかがでしょうか。

今、委員がおっしゃったようなことは、事実としてあると思います。ただ、他自治体での学校改築の実際の開札状況などを見てみますと、例えば複数回やったところで、当初あげた大手企業が引き続き参加することもあれば、２回目、３回目で辞退するケースもございますので、ケースとしては様々かと認識しております。

結果としてはもちろん理解をするわけなのですけれども、そういう状況を、これだけ今、物価が上がったとか住民生活が厳しいといった中で、理解が１００％得られるかどうかは、またいろいろ意見はあるとは思います。 　今、東京が中心だと思うのですけれども、１００年に一度の再開発ということで、この前も高輪ゲートウェイとか品川とか池袋とかいろいろ、麻布台ヒルズとかすごいですけれども、恐らくゼネコンは、学校改築には興味ないと思うのです、規模として。だから、もしこの公契約条例を若干いろいろ、社会的要請に基づく総合評価とか何とかということを見直したとしても、ゼネコンが殺到するなんていう状況には僕はならないと思うのです。ただでさえ、人がいないし資材がないし、いろいろ材料調達のルートなんかも、大きいところではないとなかなか難しいと思うのだけれども、学校改築に、学校改築恐らく今６０億ぐらいになっていると思いますけれども、大手が殺到するなんていう状況には、僕はならないと思います。 　何を言いたいかというと、一度２０年経った、おおむね２０年経ったということで、完了した学校もありますし、今やっているところもあります。見直しということを、立ち止まってみる。これはやっぱりいい点だから続けようだとか、ここは考えたほうがいいなと。現状のこの社会状況に照らし合わせてやるべきだと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

当然もう制度として運用しまして１０年以上経っています。また、委員のお話にもありましたように、社会情勢も変わっております。そういった意味では、必要な見直しは重要かと思っております。 　ただ、考え方の基本的な部分、従来から江戸川区で言っている、例えば区内業者の育成であるとか地域拠点の形成、こういったところについては、やはり基本ベースとしつつ、必要な評価項目の見直しなどをする、そういったことをやっていきたいと考えてございます。

先ほども申し上げましたが、区内事業者を別に排除しようとかそんなこと全く言っていません。ぜひ、区内の事業者に力をつけていただくということが当初の目的であり、全く否定するものではないのですが、かといって子どもの環境を整えることに遅滞があってはならないということだと思うのです。あとは、人口減少だとか少子化だとかという深刻な状況がある以上は、それを勘案して学校改築を進めていく。あるいは、大型公共施設の改築も一緒だと思います。ぜひその点、今結論的な答弁はないと思いますので、意見にとどめておきますが、やはりこの点は、いろいろな意見はあるとは思いますけれども、逆にこういう意見もあるのだということが、議論の俎上にのっておかないと、やはり見直すのはしづらいと思うのです。 　今後、不調が続くことがないということは願いますけれども、やはりここは深刻に受け止めたほうがいいと私は思います。ぜひ、そういうことで、非常にいい点はこれからも伸ばして投資していけばいいし、やはりここは変更を加えたほうがいい、時代の状況に合わせたほうがいいということは、ぜひこれは積極的に取り組んでいただきたいと思います。

今の笹本委員の意見を聞いておりまして、ご指摘ごもっともと思うところが本当に多かったという印象を持っています。 　課長のご答弁なのですけれども、もちろん条例に基づいて自分の職責を果たすためには、区内業者優先というものはもう基本的な理念ですから、そこから外れた答弁というのはできるわけないという立場も分かっておりますけれども、それでも私もこの区内業者を優先という制度に、そもそも以前から疑問を持っていますので、今日は少し時間をいただいて質問をさせてもらいたいと思います。 　そもそも区内業者を優先することの問題点というのは、もう僕は二つだと思っています。一つは、区内の業者というのはやっぱり小さいのです。資本金もそうだし、技術力もそうだし、人を集める力もそうだし、材料を調達する能力も、工程を管理する能力も、品質を確保する能力も、残念ながら都心部の大手ゼネコンには遠く及ばないというのは、これは実態として言い切れると思います。もう一つは、数が少ないということです。例えば区内に大きい会社が３０社、４０社あって、それで競い合っていたら、何も言うことはないのです、健全な競争が働いているということになるので。実態はそうではないということから、私は問題視をしているということなのです。 　いつもこれを言うと後で言われてしまうことが多いので、また今日もあらかじめ申し上げておきますけれども、私もこの区内業者の中にはたくさん知り合いがいます、経営者にも友人はいます。でも、業界全体を見て、区内の建設業界を見ても、やっぱりもっと競争してもらって、直接的な、直接仕事を与えるという優先ではなくて、間接的にでも仕事が回ってくれば、十分区内の業界にはお金は回りますから、今日はそういう観点からも話をさせていただきたいと思います。 　先ほど、不調の原因として答弁があったのですけれども、実勢価格との乖離というお話がありました。実勢価格というのは、もう多分課長の頭の中では、区内の業者が１回目金額が合わなかった、不調になった。２回目、ちょっと上げたけれども、また駄目だった。駄目だったということは金額が合わなかったのだとこういう順番で、今そういう考え方に行き着いたのだと思うのですけれども、それは区内業者の実勢価格なのです。区外業者に話をしたら、そんな価格は出ないかもしれないではないですか。それはもう去年私は実例をもって、この制度の中で実例をもって、実際に区外の業者のほうが安かったという例を挙げて確認をさせてもらったし、そのとき、確かにそうだという答弁は、本会議でも委員会でももらっているのです。だから、区外の業者のほうが安い可能性があるというのはもう今までの答弁の積み重ねで分かっていることですから、まずこれが１点。 　それから、最近週休２日制という話、これは建設業界では人手がなかなか集まらないということで、休みをたくさん確保しましょうとこういう流れが強まって、これまでは現実的には日曜日しか休めなかったのです。これを週休２日制にちゃんとして、もうルールとしてつくって、人がなるべく集まるようにしようという話になって、今年から制度化されているわけです。今まで週休１日、日曜日しか休みがない中で、建物を造る工事をしている人たちが、週休２日になって土曜日も休む。土日を休むとなると生産性がその分落ちるわけです。１カ月に働く、生産できる能力というのが落ちるから、だから工期がたくさん必要ですという情報を得て、課長はこの工期の問題と、週休２日制というのがあるから、区内の業者は工期が長くなると言っているのだと思います、多分。多分、そうなのだろうと思うのだけれども、実際大手ではそんなことないのです。間違いなく週休２日は必ず今取らせています。取らせているけれども、月曜日から金曜日で終わってしまった、では土曜日休むかというと、土曜日は休まないで、今度別の人間を入れるのです。それは建設業の中のその現場のチームを例えばつくって、Ａチーム、Ｂチームに分けて、ここからここまでは３日間、次のＢチームは残りの３日間とか分けてやるとか、あるいは工程の巧みな管理の仕方とかという技術力もあるので、週に６日も合わせて生産性を落とさない中でもやっていけるというパワーが、やっぱり力があるのです、外の大きい会社というのは。そういうところにもやっぱり目を持っていってほしいなということを、今二つ要因を挙げられたではないですか、実勢価格と工期の問題というのは。私はその２点に関してはどうかなと思うところがありました。 　数が少ないという話に戻るのですけれども、そもそも今、区内に、この学校改築案件に関われる可能性のある会社は何社ぐらいあるのですか。

今、学校改築事業につきましては、区内格付ＡもしくはＢという格付を有している業者が参加資格となっております。そのうちＡの会社で申し上げますと、現在１３社となっております。

そのうち、近年、学校改築事業に実績がある会社というのは、１３社のうち何社ぐらいあるのですか。

令和３年頃からの実績で申し上げますと、６社となっております。

６社なわけです。区内業者ではなくて、６社の建設会社なのです。もうここが一番僕は言いたいところです。この６社のうち何社かは、既に現時点で改築事業をやっているわけです、どこかの工事をしている。６社のうち、例えば２社、３社が学校改築事業に関わっていたり、あるいはほかの江戸川区の公共工事をやっていた場合は、会社のパワーが小さいから、次の学校改築を続けて取ることなんかできないし、基本的には単独では２年間連続では取れないようになっているでしょう。だから、その６社ですら全部参加できてないのです。今回流れてしまった２校、上小岩小と葛西二中の件、二つの学校案件にも、その６社全部が興味をもって示せているわけではない。ということは、今やっている、一生懸命ほかの工事にかかってしまっている会社を除いたら、実質的にはもう２、３社なのです。２、３社しかこの入札には関心を持ってない。そもそも参加資格があったとしても参加する体制にあるのは２、３社しかないというふうに言えると思うのです。今、課長おっしゃっていただいたでしょう。実際には１３社あっても、そのうち６社しか実績がない。６社のうち、１、２社は実際、今、別の工事をやっているのだから、それを差し引きしたら２、３社ではないですか。ということは、今のお話で分かると思うのですけれども、２、３社ということに関しては、どう捉えますか。

まず単独の受注といいますと、今委員のお話がありましたとおり、２年連続の受注はできない、そういったことは当然あります。また、ＪＶであれば出資比率によりましては連続で受注することも現行の規定では可能でございます。 　ただ、先ほど、近年の実績で、区内Ａ格付の実績として大体６社ということを申し上げましたが、その受注状況とかを考えると、結果として２、３社になるということは、結果としてはあると考えております。

副区長も区長もご認識はあると思うのですけれども、今の重要な答弁を聞いてください。実際に２、３社しかないという答弁されているではないですか。区内業者ではないのです。もう２、３社の建設業者だけなのです、相手にしているのが。ここが大きな間違いだと僕は思っています。 　門戸を開放しろ、区外にも開放したらどうですかって話も僕時々していますけれども、例えば東京都全体に広げた場合、江戸川区だって、江戸川区である前に東京都なわけですから。東京都全体に広げた場合は、Ａランクの会社というのは何社ぐらいに広がるのですか。

東京都で発行している格付ということで申し上げますと、このうち工種建築での登録ですと、格付Ａを有している業者は、現在４４５社となっております。

２、３社か４４５社かということなのです。２、３社に話をかけていてもなかなか落ちない。でも、４４５社に声をかけたらどうなりますかということは、もう誰が考えたって分かることなのです。今回の不調の原因が、この制度にあるかどうかは分からないでしょう、それは。僕は、これは問題だと思います。問題だと思うのですけれども、検証のしようがないので、それは誰にも分からないことですけれども、２、３社に声をかけるのと４４５社にまとめて声をかけるのでは、落札される確率が違うのは誰だって分かります。ということは、またここで申し上げておきたいと思うのです。 　すみません、時間を使い過ぎてしまっているので、まとめたいと思うのですけれども、聞いていただきたいこと、この優先制度の問題だと思うところを整理してもう一度言いますから。 　まず１点は、金額が高くなってしまうということ。これは実例を持ってお示ししましたし、区からも答弁をもらっています。外の会社に頼んだほうが安くなる可能性があるのです。それから、今回新しく出てきた工期の話。これも、パワーがある会社だったら、工期どおり、こっちの希望どおりやってくれる可能性も十分ありますから、そういうところも検討していただきたいということ。それから、数が圧倒的に少ない、もう２、３社しかないというところも、ここもちゃんと理解をしていただきたいと思います。 　私は、この制度に関して、こうやって実例も挙げて、数字も出して、ちゃんと申し上げています。それでもやる理由って何ですかっていつも聞くのですけれども、大体災害時に、何か災害があったときに、普段から仲よくしていると、その会社が施設を復旧したりすることを助けてくれる、力を貸してくれるという話をされるのですけれども、能登半島を見ても、東日本大震災を見ても、阪神大震災を見ても、自分たちも被災してしまっているので、被災地で重機も流されてしまって、作業員も被災をしている中で、助けてくれっこないのです。そんなの無理なのです。江戸川区に大地震が来て、大津波が来て、大変だというときに、区内業者も被災をしているから、そんなの無理に決まっているではないですか。そんなことは言わないほうがいいと思うし、それは根拠のあることではないと言えると思います。 　それでもやっぱり区内業者が優先だというのであれば、やっぱり笹本委員もおっしゃっていたけれども、明確な育成をできた根拠というのは示すべきです。１３年間もかけてこの制度をやってきた。もしかしたら外の業者のほうが安いかもしれない。僅か２、３社しか参加してくれないところでやっている。そこまで言うのだったら、やっぱりそこに対する何かエビデンスみたいなものは示していかないと、なかなか納得されないと思います。 　今申し上げたとおりのことですので、この区内業者優先ということは、もう一回最後言いますけれども、区内業者は、僕友達たくさんいますけれども、彼らのことを悪く言うつもりは全くないし、最終的に僕の提案としては下請に入ってもらえばいいと思うのです。制限付の一般競争入札に戻して、区外のゼネコンに取ってもらうけれども、区内の業者を使ってねと。それをルールにしたら、今までと同じように区内業者にお金は流れるのです。仕事も来るのです。それでいいではないですか、元請か下請かという話だけで。区内業者はとにかく自分の地域を優先しようという制度でやっている自治体ってほとんどないですから、聞いたことないし。やっぱりこういう制度というのは改めていくべきだと思いますし、今回新しい答弁ももらいましたので、もうちょっと見直すということに考えを少しは寄せていただきたいなと思います。

今、契約のお話がありまして、私たちもこの学校改築の不調が続いたりすることに関しては問題意識を持っておりまして、資料のほうでも８７ページにいただきましたけれども、令和３年度から令和５年度まで、やっぱり年々不調率が高くなっている。ここに問題意識は持っているのですけれども、今お話もありました、その大きな要因というのは、やっぱり実勢価格と予定価格の乖離、入札時の予定価格に比べて、実際に建築進めていく中で、実勢価格がどんどん、物価高とかまた人件費も上がってきたりとか、そういう様々な要件で高くなってしまっているというような、そういうことが見えてきている中で、なかなかその予定価格では決められないという、そういう現状があるのかなというふうに思っております。 　そういう中で、今回の一般質問の中でも、一つの考え方としては、学校の設計というのを、シンプルなものにしていくという、これから２１００年の財政歳出を抑えていくという面においても、そういったことの考え方が示されました。また、この実勢価格に合ったような予定価格のつくり方というのですか、そういうことに関しては、自民党さんからも提案が、見積活用方式というのですか、そういったことも提案されまして、そういう中で、しっかりと契約ができるような体制というのを検討するというようなお話があったというふうに思っております。 　今いろいろな、笹本委員も、地域の中での区内業者がやっぱりしっかりと仕事をしていくという考え方はそれは正しいと思うけれども、というお話がありました。桝委員のほうからは、もう少し広げるべきだ、区内に限らずというようなお話があったと思うのですけれども、私たちとしては、やはり社会的要請型総合評価という、地元企業の皆さんを育成していくということであったりとか、この地元の皆さんに仕事をしてもらうことによって、区内の事業者さんというのは、江戸川区民の方が働いているという事業者さんが多いですので、そういう意味では、やっぱり地域の活性化のためにも、そういったことは必要だなというふうに、これは変えてはいけないなというふうに思っておりますので、新しいそういった見積りの参考としては、取組みですとかそういったことを研究していただいて、学校改築の事業が少しでもスムーズに進んでいくように、そういう取組みを今後進めていただきたいということを意見として言いたいと思います。

社会的総合評価一般競争入札について、今るる議論があったというふうに思っています。 　過去の総務委員会においたり予算委員会でも、ずっとこの議論というのは続いている。本制度は、やっぱり区内経済の活性化、災害時の緊急対応、区内雇用の促進、こういうところを目的にして、入札価格だけではなくて、社会的にどう応えているかということ、それを５０点５０点で評価をして、そして落札者を決定していくという、１３年続いているというお話がありましたけれども、その間マイナーチェンジもいろいろと区内業者の意見を聞きながら、これ区外業者の意見も聞いているはずなのです。ということをやりながら、私はこれ進んできたと、なかなか自民党としてはいい制度だなと思って支えていきたいなと思っている立場から、私も、本会議で福本委員長も発言をしているというふうに思っています。自民党としてはぜひそういうことでやってもらいたいなと。 　社会的要請型総合評価一般競争入札、これは私の捉え方だと、決してこれは区外業者を排除しているという考え方ではないというふうに思っているのです。要は、区外業者も今でも入札できるでしょう、課長、どう。

今、委員がおっしゃいましたように、区外業者も単独で参加できるようになっております。参加要件といたしましては、建築ですと、例えば先ほど東京都の格付がありましたけれども、１５０位以内かつ経営事項審査点１，２００点以上という要件となっておりますので、こちらを満たせば参加は可能でございます。

やっぱり区外業者を排除しているのではなくて、社会的要請点も価格点も加味して参加してください、参加しようと思えばこれ参加できるというところをまず確認をしたいというふうに思っています。 　不調が続いている原因は、やっぱり私も今の予定価格、それから工期、これは２０２４問題とか物価高騰とかいろいろあるのだけれども、やっぱりそこが最大の原因だろうというふうに私も思っています。これは本会議場でもうちの福本議員がおっしゃっていた。私もそのとおりだというふうに思っています。 　仮に、これ例えば不謹慎かもしれないけれども、ゴルフコンペに例えると分かりやすいのだよ。例えてしまうけれども、例えばゴルフコンペの賞金や商品に魅力がない、そもそもコンペに参加してこないのに、ハンデの議論をしているのです、この制度がいいとか悪いとか。と私は思う。例えば今言った、商品とか、ゴルフコンペに例えるとすると、工期や予算に魅力がないから入ってこないのに、ハンデのこと、いわゆる社会的要請型の制度の議論をしても、私は意味がない。そもそも価格と工期、これをしっかり実勢価格に上げていく。これはさっき言ったいろいろな手法がある。これは都市開発の中での話になると思いますけれども、見積活用方式というのがあるというふうに本会議場でもご提案をしました。こういうことをいろいろと備えて、私はやっていくべきだろうなというふうに思っています。 　もう少し言い換えるとすると、幅広く門戸を開いている学校改築以外、いわゆる社会的要請型のこの一般競争入札を採用していない入札だって、幅広く取っていても不調になるのってあるよね、今現在。多分、文化センターのものも、何の制限もかけてないけれども、価格とか工期になかなか難しいところがあって、幅広く都内全体に広げているのでしょう、あれ。広げていたって入ってこないというような、やっぱりその価格と工期に、コンペに例えれば商品に魅力がなければ、入ってこないのです。だから、そこが最大の私は原因で、ハンデのことを議論する必要はないというふうに私は思っています。 　社会的要請型総合評価一般競争入札が、江戸川区外の業者を排除しているかというと、少し調べてみました。私の調べている範囲なので、違ったら後で違うというふうに言ってくれればいいのだけれども、例えば南小岩小学校なんか例に取ると、地元の業者と、いわゆる大手ゼネコンと地元が組んだところで、これは社会的要請型の一般競争入札を採用して、社会的な要請点て負けているのです、負けているのです。 　それからもう一個。小岩二中だったかな、これは地元と地元のＪＶで組んで、それで大手のゼネコンと地元が組んだ。これでも総合評価で負けて、区外がとっているのです。ということは、もっとこれ調べれば、間違っていたら後で指摘して、私も訂正するけれども、私の調べた範囲では、そういうことになっている。要は、やりようなのです。やりようというか、どうやったらそこを取れるかということを考えて進んでいけば、それはやっぱりできるのだというふうに私は思っています。 　それで、その社会的要請点が地元の業者に有利にできているのか、区外の業者、大手ゼネコンに不利にできているのか。それをもうちょっと見たいと思って、社会的要請点の内容を少し勉強してきた。社会的要請点の内容って１０項目に分かれているのです。そうですよね、１０項目。大きく言えば、災害・緊急時対応、教育活動・地域諸行事への協力、環境配慮、参加実績それから区内下請業者等の活用、能力開発・福利厚生支援、技術移転、品質確保、工事成績、工事提案、こういうふうに１０項目から分かれている。これで５０点構成しているのです、これで５０点。その中に、社会的要請点が地元に有利にできているのだったらば、なかなか区外業者入りづらいけれども、よくよく見ていくと、大手のゼネコンのほうが点数が取りやすい点数のものがかなりあるのです。例えば教育活動・地域諸行事への協力。これ各種ボランティア活動とかいろいろ、盆踊りだとかいろいろな項目が細かくあるのだけれども、これ盆踊りって別に区内の盆踊りに参加しなくたっていいでしょう、これ。あさってのところの盆踊りに参加すればこれで点数取れるでしょう。それから各種のボランティア活動とか地域活動、地域貢献活動とかいうことも点数に入っている。これ、積極的に取りたいと思えば参加すればいいというふうに私は思います。あと環境配慮への取組みという項目もあるのです。これ、ＩＳＯだとかエコカンパニーだとか、こういうのって、逆に言えば大手のが得意ではないですか。それから脱炭素の目標、ＳＤＧｓの目標、それから工事における環境配慮。こういうことについてだって、逆に言えば、さっき小さい地元の業者という話も出ていたけれども、地元の業者大変ですよ、これ。大手のほうが点数取りやすい。これでもう４点、５点ですから、今ので教育活動で５．５点。それから、区内下請業者の活用、これを、とってもよくできている。区内にお金を落とす仕組みに変えよう、何とかそういうふうに、区内業者にお金を落とそうと考えている。これの配点が１４点ある、１４点。今回の入札をする区内業者の下請率は８点もある。要は、区内の下請を使えば使うほど点数が高くなる。これは、役所は意図的に地元の業者を使わせよう、地元の経済活性をさせようというふうな目的があるから、だからこれを高くしているのだろうと思う。あとは、過去の工事にこの下請をちゃんと使ったのかどうか、下請業者に対する配慮があるのかどうかということも検証した上で、この点数をつける。これ１４点なのです。ほかの項目って平均５点ぐらい。これだって地元の業者を使おうという大手ゼネコンが、地元の業者をしっかり使ってくれればこんないいことはない。努力すればできること。地元の業者に見積りを取ってやればできること。価格と工期に魅力があればやろうとするのだというふうに私は思っています。 　まだいっぱいあるのだけれども、能力開発だとか福利厚生だとか、こういうことだって、ワーク・ライフ・バランスをやったり、若手の技術者の養成の取組みだったり、これだって逆に地元の業者より大手のほうが全然得意だと思います。それから技術移転というところもある。これも技術移転だったりＩＳＯに準じたなんていうのは、なかなか中小の企業では難しい。でも、それを取ろうとして中小企業は努力している。大手は既にあるわけだから、それを使えばいい。品質確保だってそうだし、あと工事成績もそう。工事成績という項目もあるんだけれども、これは区内の工事成績だけではなくて、東京全体でいいのでしょう、東京全体で。大手のゼネコン、東京で幾らでもやっています。やろうと思えば点数取れる。要は、この５０点満点のものを詳細に見ていくと、江戸川区内の中小企業は逆に不利なのではないの。でも、それを一生懸命取ろうとして努力している。そういう中小企業が、地元の業者がある。これを取ろうと思ったら、外部を排除してのではなくて、外部のもし区外業者、大手ゼネコンであればかなり有利な項目がいっぱいあるわけだから、それで点数を取って取りに来れば、社会的要請点、私は多くの点数を取れて、さっきお示ししたように逆転する現象だって出てくるのではないのかなというふうに思っています。 　要は、コンペに参加する、そこに価格と工期に魅力があるかどうか。そうすれば、魅力があるのだったらば、何とかして社会的要請点を高くする、その要素はあるわけだから、できないわけではないのだからというふうに私は思う。 　全く区外業者が排除されているような点数配分には、私の勉強した限りではなってないというふうに思う。違っていれば訂正するから、これは指摘していただければ、課長、いいと思いますけれども、私はそう思っている。ぜひ、この制度において、しっかりとやってほしいというふうに思っています。 　なかなか成果が出ていないではないかというお話も聞いたりもしますけれども、確かに私も何度か言ったことがあるけれども、ＪＶでしかできなかった企業が、それが今や１社で取れている企業もある。そこには並々ならぬ努力をしているのだと思うのです、やっぱり。なかなかそれだけですかという議論もあるかもしれない。しかし、そこに行くには、相当な努力とやっぱり難しさがあるのではないかなというふうに思っている。そして、そういうところのやつをしっかり私たちが、公が支えていく、そして成長を促していく。そして、さっきも言った、多くの下請の企業を使ってくれれば、多くの下請の皆さんが潤って、そして大手とＪＶが組むことも許しているわけだから、しっかり大手とＪＶを組んだ地元の業者、技術移転をしてもらう。それと同時に、しっかりと収益を上げて存続していってもらわなければいけない。３社とか４社とかという話もあったけれども、存続してってもらって、確かに３社か４社では復興はできないかもしれないけれども、しっかり江戸川区内の業者、２，０００社ぐらいあるって言った、だからそういうところが、こういう制度を活用してお金を回してもらって、存続してって、万が一ですよ、万が一災害が起きたときは、優先的にやってもらう。こういう崇高なビジョンを掲げているわけだから、私はぜひ、これやってもらいたいというふうに思っています。 　ただ、今すぐ結果が出てない、十数年経ってもそれだけかという議論もあるかもしれないけれども、将来それが区民にとって大事なことであれば、今ここでしっかりコストをかけて、私はやっていく必要があるのだろうというふうに思っています。それをやるのはやっぱり政治であり、そして行政の役割、それが将来区民にとって、今厳しいかもしれないけれども、諦めずに、ここはこの制度をしっかりと維持して、崇高な理念を維持しながら、皆さんの意見を聞いて、マイナーチェンジは必要かもしれないけれども、この制度をしっかり自民党としては存続をして、維持をして、頑張っていく。そして、予定価格や工期をしっかり見直していく。これが一番大事だというふうに思っているけれども、最後、部長に聞きます。この制度、仕組み、これからも維持していきますか、どうですか。

今、社会的要請型の総合評価一般競争入札について、いろいろな価値観からご意見をいただいたところですけれども、今後もこの制度を用いて、維持運用をしていきたいと今考えております。 　公契約条例で見ますと、そこには公共工事の理念、指針が書いてありまして、地域経済の活性化であるだとか事業者の育成であるだとか、区内事業者への契約を確保する努力をすることだとか、そういう理念が書いてございます。それを、やっぱり社会情勢を考えながらですけれども、その趣旨を全うしていきたいというふうに思っておりますので、この制度を運用していきたいというふうに思っています。 　また、一方、現下を見ますと、学校の工事、学校の環境を速やかに整えていくというのはとても大切なことですので、これにつきましては、都市開発だとか教育だとか庁内連携をしまして、速やかにいろいろな工夫を検討してまいりたいというふうに思ってます。

ぜひ、そのお考えで進んでいく限り、私たち自民党はしっかり支えていきますので、頑張ってやってほしいなというふうに思います。

関連は。

先ほど来、各会派の意見が述べられておりました。私たちも会派としまして、日頃からこの問題話し合っております。そこで意見を述べたいと思います、端的に。 　入札の対象となる区内業者が僅か先ほど２、３社と言われたこと、それと区内業者に発注すると金額が高くなるという可能性があると以前答弁にあったかと思います。これは本来の入札に求められる公平性、そして少しでも安くて良いものをという観点から見て、満たしていないと考えております。また、条例制定当初とは業界の実態も変わっていると考えます。現行の区内業者を優先する入札制度は、ここで一度見直してはいかがと維新の会としては申し上げたいと思います。

各会派さんの意見はそうなのだろうと思います。そこに反論するつもりはないのですけれども、１点先ほど漏れておりまして、一つの見方を申し上げるのを忘れていました。 　それは改築スケジュールに関することなのですが、基本的には教育委員会が決める事業かなと思っていたので、教育費でもお尋ねをするつもりなのですけれども、スケジュールは出口であるこの契約の部分でも、少しはやっぱり関わってきていると思うので、この点は少し聞かせていただきたいと思うのです。 　この事業始まったときは、当初は２０年超かかるという言い方をたしかされていたと思います。もう今１３年経っているわけですけれども、今年の予定の３校も、去年度、令和５年度の３校もまた不調になっていてままならないということで、このペースでいったらもういつ終わるのですかというぐらいの話になってきています。こうやって、当初立てた目標がうまくいかなそうになったときというのは、私の感覚だと、取り返しに行くというのが、一番見せなければいけない意思だと思うのです。僕は、それが仕事だと思うのです。２０年ちょっとでやろうって言っていたのであれば、そこからペースが落ちてしまったら、それを取り返しに行こうと。例えば年間４校やります、当初は３校だったけれども、遅れてしまったから４校やります。そんなことできるのって誰しもが思うかもしれないけれども、そこに向けてやるのです。最初に立てた目標というのは、しっかりみんなが考えて立てたわけでしょう。それが成り行きでできなくなってきてしまった、いつになるか分からないといって、流れに任せているのでは駄目なのです。やっぱり、達成できるように、もう一度戻って、みんなで知恵を出し合って、やってみようではないか、何か間違っていたところいがあるのではないかなと思って検証していくのです。それが仕事ではないですか。 　引っかかっているのは、やっぱり会社が足りないからなのです。業者がもっと参加して、もっと効率よく落としていってくれれば、年間４校だってできないことはないと思います。多少事務の仕事は増えるかもしれないけれども、そうしたら人を増やしたらいいではないですか。当初２０年超でやろうと思っていた目的が、考えがあるわけでしょう。それをもう捨ててしまって、忘れてしまったら駄目です。このスケジュールというのは、やっぱり契約でも、一部その事業全体の中では関わっている部分があるわけですから。 　この点に関して、用地経理課としては何か考えはありませんか。

私ども用地経理課としては、学校改築事業、基本構想、基本計画の設定から始まり、その後、設計、その後工事という流れの中で、その工事の前段のところで、社会的要請型評価にかからせていただいております。そういった意味ですと、その事業全体の中の一部の工程になっているという認識は当然ございます。また、今委員のお話にもありましたように、年３校という計画で、当初２０年以上かけて２，０００億円以上の事業ということで始まっております。確かに年３校やっていくことが基本ということで、先日の一般質問でも答弁させていただいたと思いますが、それが今、区の基本的な考えでございます。 　確かに、少しでも多くやってキャッチアップしていくという考えは、委員のお話のとおりだと思っております。ただ、すみません、これは私の所掌で申し上げるのは恐縮なのですが、例えば学校改築の１次報告、平成１９年に立てた１次報告ですと、児童の減少というのは見込んでいない中で、老朽化という観点で、まず２０年以上かけてやっていきますということでございました。ただ、その後、平成２５年になりまして、児童が減っていくという人口推計を基にして、統廃合という考えも出ております。学校改築事業というのは、学校適正配置の一つの区の施策といいますか、対応方法の一つとして今やっているものであって、その中に学校統廃合なども取り入れながら、何校ずつ改築をしていくか、また将来的にこの地域に何校学校が必要か、そういった事業の下にやっております。そういった意味ですと、学校改築のその校数だけを捉まえてやっていくものではなく、先ほど部長も申し上げましたが、都市開発部、あとは教育委員会と連携して対応していくものの事業だと考えております。 　課を、すみません、私の所掌を超えた意見を申し上げまして、失礼いたしました。

いろいろな意見があって僕はいいとも思います。ただ、やっぱり十数年前と明らかに環境も違っている、それから少子化というのは本当もっと深刻になってきているということを考えると、今までと同じようなスタイルの学校の箱を造っていくのはいいかということからも、考え直してもいいかもしれない。ひょっとしたら、もっと積極的に高齢者を受け入れるだとか、災害のときこういう機能があるだとか、あの頃はＧＩＧＡスクールとかという発想なかったので、学校に例えばスタジオを造って、不登校の子どもたちに一斉に授業を、常に毎日やるような施設を造るとか、学校に毎日来なくても勉強ができるようになるとか、いろいろなやっぱり可能性があるわけです。そういう中で、さっき２０年、ちょっと言い過ぎましたけれども、十数年経った中で、見直すべきはやっぱり見直すべきだと思います。 　全否定なんか全然していません。言いましたけれども、自治体の役割としては地域振興というのは大切です。でも、一つの業界だけが、過度にということはないでしょうけれども、庇護されるということでもないと思いますし、当然内容はブラッシュアップされていくということはあってしかるべきです。それが多分住民の理解につながると思います。議会だけで納得しても駄目だし、やっぱり住民の皆さんが、そういうことだから、学校はこれからこうなっていくのだな、江戸川区は子どもがやっぱり減っていく中で、こういう学校改築、建て替えをするのだなということが、やっぱり伝わるようなものがあればいいと思うのです。 　ややもすると区内の事業者さんが優先されているように、むしろ映るほうはよくないと思う。それは、圧倒的に多くの住民の皆さんが納得すれば別だけれども、必ずしもそうではなければ、やっぱりそれを納得させられるような、分かりやすい材料が必要だと思うのです、少子化とか子どもの人口の動態と合わせて。 　ぜひ、そういうことで、今もう結論は出ないし、ここで言ってもあれなのだけれども、こういう議論をしながら、時代に合わせて、環境に合わせて、やっぱり見直すべきは見直して、伸ばすべきとこは伸ばす、そういうことではないかなと思います。 　別に対立することではなく、よりよき学校改築のために意見をいろいろ出しているということだと思います。

学校改築のところで、３校計画の見直しというお話今出ていました。私も、それはそのように思います。 　当時の状況からいろいろ考えてみると、まさか２０２４物価高騰、こうはいかないだろうというふうに思っていた。３校ずつ毎年やっていこう、そして設計もプロポーザルでいいものをつくっていこうよ、鉄筋でやっていこうよということで、最初この制度設計して１３年経ってやってきたけれども、でもやっぱりなかなか入札がうまくいかない。入札がうまくいかないと工期も伸びる。そうすると子どもは、卒業式を迎えられる予定だったのが迎えられなくなる。そういうことがいろいろ出てきて、やっぱり不調になってくることはなかなか問題だというふうに思います。 　なので、ぜひ、ここにきて、これ都市開発とか教育委員会で言うべきことなのだけれども、今、大分議論が出てしまったので、もうここで言って、全部もう後で言うのをやめようかなと思いますけれども、ぜひ総合的にこの学校改築、全体的に考えて、今後、今こういう状況の社会情勢の中で、３校でいいのか、それを２校にしていくのか。予算を、例えば複雑な設計にしないで、本会議で区長答弁されていたけれども、四角い例えば普通の学校にして、費用を抑えていくようにしていくのか。それで２校にしていくのかということを、総合的に立ち返って、もう一度、今、部長おっしゃったように、都市開発、教育委員会、それから総務部がしっかり四つに組んで、この学校改築どうしていくのだ。私たちはこの制度は守れと言っていますけれども、制度は守れよと。でも、この学校改築について長くやっていくときに、どうしたらいいのだということは、もう一度考え直して、設計もそう、予算もそう、何校やっていくのかもそう。それを全部考え直してやることが必要ではないかなというふうに思っています。 　それではなければ、今またいろいろなものが補正予算で出てきているでしょう。総務委員会でこれから議論になるけれども、補正予算が、入札される前提で補正予算がいろいろ出てくる。それがまた入札されなかったら、それが無駄になる可能性もあるし、先送りになっていってしまうし。そういうこともないように、もう一度原点に立ち返って。それから価格のこともそうだけれども、もう具体的に聞いてしまうけれども、見積方式、これはやってくださいよ。どう、部長。

見積方式につきましては、区長が答弁させていただきましたように、今、検討するということの指示を受けていますので、実務を進めていきたいというふうに思っております。次の入札につきましては、その制度を活用してまいりたいというふうに考えます。

ぜひ、見積活用方式やって、実勢価格に合わせるような、それも工期も考えて、そして更には、この学校改築全体どうしていくのかということを、もう一度みんなでやって、それを議会に公表してください。そして、みんなで考えてこの難局を乗り切っていこう。以上で終わります。

先ほど、私ども所委員のほうから、私たちとしての意見といいますか、それを述べさせていただきました。この方式というのはしっかりと堅持していっていただきたい。これは変わらない我々の気持ちです。 　ただ、議論もずっと今日ありましたけれども、社会的状況、政治も行政も生き物でありますから、刻々と要するに状況は変わるというのはやっぱりあるわけで、その中でいろいろな柔軟な対応は必要なのではないかなとこういうふうに思うのでありますので、あえて区長に何もお聞きしませんけれども、現状のこういういろいろな諸課題があるわけですから、この方針はしっかりと堅持しながら、何とか江戸川区の区民の皆さんが納得できるというか、皆さんが喜ぶような、また結論を導いていただけるように、しっかりと検討していただきたいと、このように要望して終わります。

すみません、委員の皆さんにお伝えしますけれども、必ず委員長と言ってから挙手で、見えない部分もありますので、よろしくお願いします。

昨年、決算委員会の教育費で取り上げました機械警備について、本年は総務費で取り上げさせていただきます。 　その趣旨は、現在継続的に行われている随意契約・単年度から、競争入札・複数年へと契約方法を変えることで、従来受けてきた夜間の防犯、防災などのサービスを変えることなく、コスト削減を図るというものでありました。このことを克服するために、多くの課題があり、昨年質疑でも触れたとおり、学校施設以外の区の施設も含めて考えるべきだとし、研究を重ねましたところ、一定の方向性をお示しできることになりましたので、私案としてまとめてみました。 　なお、本決算委員会で質疑を行ったのだから、令和７年度の予算に反映すべきとするのは性急過ぎると考えておりますし、以下に述べる課題や更なる研究を重ね、可能な限り早い時期に導入を目指すことが必要と考えての私案の概略を示させていただきますので、ぜひご所見をお願いいたします。 　まずは今回頂いた資料によりますと、区内で夜間休日等当該施設からは人がいない間の機械による警備は、資料６１１のとおりとなっています。それぞれの施設を担当する課についても、教育委員会をはじめとして１５課となり、契約金額は合計で月額６２０万円余、年間では７，４００万円余となります。 　仮に５年契約となり競争入札を行った場合、年額７，４００万円余掛ける５年間で約３億７,０００万円について、どれだけ縮減できるのかというコスト縮減につながるテーマも含まれます。 　施設警備の定義について言いますと、資料によれば、学校施設の担当は教育委員会であり、その他の施設についてはそれぞれの担当課となっていますが、ここでは区が所有者であり、なおかつ管理責任を負い、機械警備を採用してきた施設全てを一体として捉えます。 　なお、夜間や休日であっても、人の配置がなされている区役所本庁舎は除外します。 　地区分けに関しては、平成２９年４月に作成された公共施設が抱える課題と今後の検討の方向性を参考にしたところ、今回頂いた資料でも同様に、区内を６地区の区分けが備考欄で確認できます。それぞれの地区内施設を見れば、最大である葛西地区７６カ所から、鹿骨地区の１０カ所とばらつきがありますが、江戸川区全体を一まとめにして警備会社１社と契約をするか、隣接する地区を合わせて複数地区にするかについては、これは検討課題となります。なぜなら、施設数や施設に設置されている防犯センサー数並びに異常を知らせる発報から現場へ機動パトロールカーが到着するまでに要する時間は１０分程度という物理的な理由があるからです。加えて、これは推察になるのですが、受託する警備会社にとっても、警備対象となる施設が一定程度集中しているほうが、当該地域に基地局を置き、夜間のパトロールを行うといった業務を行う上でメリットになると考えております。 　次に、契約期間は５年間の契約を想定しておりますが、現状、江戸川区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例施行規則により、機械警備に関する契約では３年間とされていますので、一部改正が必要と認識しております。その上で、施設警備の肝は、侵入犯を防ぐ施設内に設置するセンサーとなります。これまで随意契約を継続してきた大きな理由は、Ａ社が設置した多くのセンサーを、競争入札の結果Ｂ社が落札した場合、その付け替え作業が単年度契約では不可能であったと考えられます。５年間の契約期間を設けることで、契約４年目が終わる時期までに翌々年以降の入札を行い、その結果、別の警備会社が落札した場合、５年目には付け替え期間とし、この付け替え期間の１年間、つまりは当初契約の５年目の警備料金については、センサー設置の完了状況で案分することを考えています。 　なお、契約に当たっては、江戸川区の公共施設全体を把握する部署が担当することとし、日常のパトロール業務等の報告、連絡などについては、従来どおり、それぞれの担当課が行うことといたします。また、予算、決算については、それぞれの施設管理を行う担当課が計上し、決算事務を行うこととします。 　以上が、大変雑多ではございますが、随意契約・単年度から競争入札・複数年でコスト削減に向けた私案の提言となりますが、ご所見をお伺いいたします。

まず、現状についてです。現状につきましては、今委員がおっしゃいましたように、単年度もしくは随意契約というのが多いのが実情ではございます。ただ、委員のお話にもありましたように、条例、あとは施行規則に基づきまして、３年間の複数年契約をやっているものもございます。 　また、現在地区ごとにまとめてというご提案がありましたが、地区ごとには、今、江戸川区のものはまとまっていません。ただ、例えば学校ですとか保育園ですとか、数十施設があるものにつきましては、一定数をまとめて契約をしているものがございます。 　次に、他区の状況なのですけれども、これはご提案がありましたように、地区ごとに分けてやっている区もございます。ただ、その区の施設数であるとか、あとその区の立地条件、こういったものが影響しているものと思われますが、実態としてはそのようなものがございます。 　もし江戸川区でやるといった場合なのですが、やはり先ほどお話にもありましたように、例えば警備会社が変わった場合には、機械の入替え、これが非常に大きな課題だと思っております。先ほどのご提案の中で、１年間ということをいただきましたが、これは１件であれば例えばできると思うのですが、それが数十もの施設になると、これ実際に業者ができるのかどうか、この点は非常に大きな点だと思っております。 　そういった課題感を持っておるところでございますので、今いただいたお話は一旦受け止めさせていただきつつ、他自治体での動向ですとか、あと警備業界という市場性、こういったものの調査などをさせていただきたいと考えております。

私案でございます。あくまでもコスト削減に向け、技術は日進月歩どんどん変わっております。このセンサーに関しても、もしかしたらもっと付け替えないでもいいようなものも技術発達もするかもしれません。 　このような動向を見つつも、今答弁にありましたように、ぜひとも、近年の物価高騰などの影響、また、市場性や特殊性、そういうものを注視しながら、ぜひご検討を続けていただきたいと思います。

次に、第４目法務管理費。

公益通報についてお聞きします。 　先週の本会議一般質問で申し上げた江戸川区生活援護第三課から東京都に令和５年８月１６日付で報告された現業員等による不正事案報告書（速報版）より文言をそのまま読み上げます。 　「区の公益通報委員会にから福祉部長宛てに公益通報に伴う調査の下命があり、調査することになった。」「にから」は平仮名３文字で原文ママです。福祉部長が調査の下命を受けて調査することにとはっきり書いてあります。この報告書と先週の副区長のご答弁が少しずれているようですが、どうしてでしょうか。

公益通報委員会は、必要な事実認定に関する資料を収集し、調査を行い、事実確認をいたします。ご指摘の文書におかれましては、福祉部の東京都に対する個別の報告書ということですので、事前の確認は行っておりません。

この報告書については福祉費のほうでお聞きします。 　福祉事務所の遺体放置事件と公益通報及び法令遵守について伺います。 　朝日新聞に区職員が個人情報を漏らした可能性を指摘し、検討することを決して否定しませんが、遺体放置事件の発生は、多くの関係機関、多くの関係者が承知していた出来事であり、区がなぜ区職員の情報漏えいの可能性にだけフォーカスするのか、私としては今も疑問があります。 　江戸川区役所内で朝日新聞との接触をしたかどうかを区職員に聞き取りをしたのでしょうか。

個別の事案についてはお答えできませんが、一般的な取扱いについてご説明いたしますと、報道機関など外部への通報が法律上公益通報として保護される要件は、内部窓口への通報が困難な場合などに限定されております。区には内部通報の窓口が整備されており、報道機関への報道が常に保護されるわけではございません。正当な理由がない情報漏えいは、公務員の守秘義務違反などの法令違反にも当たり得る行為であり、情報漏えいの可能性が認められた場合に、事実を確認することは必要な行為であります。 　さきの江戸川区生活保護業務不適切事案の検証及び再発防止対策検討委員会で公表されています調査結果報告書においても、本事案に関連する報道について、個人情報が漏えいした可能性が認められることが指摘されており、再発防止のために個人情報や守秘義務に関する更なる取組みが求められているところです。 　公益通報者が安心して通報できるような環境を整備すること、個人情報や守秘義務を遵守することはともに必要なことであり、今後も区として適切に取り組んでまいりたいと考えております。

お示しの検証委員会の報告書は、公益通報の可能性について全く触れていないので、その点は今読むと非常に残念だなというふうに感じます。 　この法令遵守という観点でいくと、生活保護行政は国が本来行うべき事務を自治体が行う法定受託事務であります。厚生労働省の保護課自立推進・指導監査室長から、平成２４年１０月２３日に「不正受給事案や現業員等による不正等が発生した際における速やかな報告等について」との通知が発出されました。 　これを受け、東京都福祉保健局の保護課長から江戸川区へ、同年１１月に通知があり、その中にマスコミ報道や議会等で問題となることが予想される事案などについても、当該事案の発生が確認された段階で、事案の概要、対応方針等について、厚生労働省に速やかに報告することとなりましたとあります。 　斉藤区長は、江戸川区の福祉部長を平成２６年から平成３０年までお勤めです。遺体放置事件を斉藤区長が把握された頃、区長はこの通知を承知しておられましたか。

国からの通知につきましては、区として内容を把握しております。

そうしますと、法令遵守の観点からは、国からの法定受託事務ですので、この通知を尊重することが大切ですが、どうして都、国に速やかに報告をしていなかったのでしょうか。

昨年報道された事案ですが、区は当初事案を把握した時点で公表する方針を決定しており、事実調査や再発防止策の策定、様々な対応を取り、捜査状況も確認の上で当初の方針に基づき公表いたしております。

東京都、国への速やかな報告となっていないというのは、どうしてそのような判断をしたか、お聞かせください。

ただいま委員から御指摘のあった東京都への報告書につきましては、福祉部の事務に関することでありますので、当初対応とか事実精査の中での遅れということかとは思いますけれども、その事務の遅れにつきましては、総務部のほうで把握しているものではございません。

滝沢委員、今の副区長のちゃんと答弁を受けた上での質問でお願いします。

承知しました。 　それでは、福祉費のほうでお聞き申し上げます。 　意見だけにしますが、やはり区長が去年の春にこの遺体放置事件を把握してから、国の法令のとおり速やかに公表していたら、人が苦しむとか傷つくとか、不信や不安、ストレスなど生じなかったものもあったのではないかなというふうに思っております。去年４月、区長選挙がございましたので、その前だから伏せたのではないかという区民の方からのご意見を聞くと、私は聞くたびに大変苦しいです。 　斉藤区長におかれましては、この公益通報の扱い、その法令遵守について、今振り返ってどうかというところを改めてお聞かせください。

先日の本会議のほうでも答弁させていただきましたとおり、公益通報の重要性については、区として十分に認識しているところでございまして、遺体放置の件など、通常受理しました昨年の公益通報案件につきましても、適正に調査の上、通報事実は全て認定をし、違法性も認め、関係職員の処分等も行い公表も行っております。また、東京都への公表につきましても、通報が、遺体放置の件が、非常にいろいろ、様々な慌ただしい中で遅れてしまった反省を活かしまして、速やかに東京都のほうに報告を上げております。 　このように、区としては、公益通報制度の重要性を認識して対応していると認識しております。今後もそのように対処してまいります。

国の通知で速やかに報告というのは、もう発生時点、把握時点でということなので、区の報告が事後報告になった、６月末になったというところは厳然たる事実でありまして、省みなくてはいけないと思っております。 　区長の下でそのように都や国への報告も後ろ倒しにしていっている状態の中ですので、外部の行政機関や報道機関等に通報というものが成り立つ余地というのは、私はやはり十分あったというふうに考えております。

次に、第５目会計管理費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項徴税費、第１目課税費。

よろしくお願いいたします。 　ここでは、５年度の給付金事業について伺います。 　先日の総務委員会での資料を拝見しました。高い給付率に感銘を受けました。最初の１カ月で９割、日本最速での給付に、対象の区民の皆さんは大変喜んでおられました。当たられた職員の皆様のご苦労はいかばかりであったかと拝察いたします。大変にありがとうございます。 　その上で質問をさせていただきます。なぜ、このようにスピーディーに高い給付率を達成できたのでしょうか。

まず、１２月２８日年末のご多忙の中、臨時会を開催していただきまして、議員の皆様にご審議、ご可決していただいたということに尽きると思います。本当にありがとうございました。 　その上で、今回の最大の要因なのですが、マイナンバーに登録されています公金受取口座の活用を最大限利用しまして、申請不要のプッシュ型で給付をしたということが高い支給率につながっていると思っております。また、オンライン申請を導入したことによって、申請者が書類を作成したり返送したりというそういう手間を、スマホとかタブレットを使うことによって、申請が簡単にできるというようなことを導入させていただいたということになります。

様々な独自の申請手続でスピーディーな支給開始が可能になったということで、すばらしいです。大変にありがとうございます。 　委員長、この給付金は５年度、６年度と継続していますので、６年度も少し問いたいのですけれども、よろしいですか。

はい。

それでは、５年度を受けて、今年度はどのような状況なのか、お聞きします。

５年度は、先ほど申し上げたように、公金受取口座の活用、それからオンライン申請を実施しましたが、今年度に関しては、更に、ＱＲコードを用いて圧着はがきに刷り込むことによって、紙を使う申請を一切やめております。ただ、紙を希望される方については、別途紙でも送っております。あわせて、各事務所に職員を配置することなく、葛西事務所のみ配置し、その補完として、なごみの家に職員を配置させていただきまして、なごみの家でタブレットによる申請の支援をさせていただきましたとともに、コールセンターを一元化したことによって、区民へのサービス、分かりやすい情報発信を徹底しております。

更に手厚く分かりやすい手続を導入されたということで、対象の方は本当に助かると思います。 　申請期限まであと１カ月ですけれども、５年度に比べて支給率が残念ながら少し低いように感じますので、今回の給付も高い支給率を実現できるように、引き続きご努力をよろしくお願いいたします。

令和５年度低所得者支援及び定額減税補足給付金の支給に関し、今も委員よりご質問がございましたけれども、既に日本で最速給付金の支給をされたということは、本当に我が会派としても頼もしく思っております。 　また、令和５年度の給付が終了してまだ１カ月も経っていない中で、既に令和６年度給付金も始めていらっしゃるとのこと。多分、夏休みも取られずに頑張ってくださっているのかと思いますので、お体に気をつけて、引き続きよろしくお願いします。 　さて、我が会派からの質問をさせていただきたいのは、今もなごみの家に職員派遣で活用ということでしたけれども、私自身からなごみの家の更なる活用方法が分かったようにも感じました。ほかに、何か手法というか、区がほかの事業で活かせるような手法というものが何かあったんでしょうか、お聞きします。

５年度の給付事業が３事業、６年度が４事業と合わせて７事業を同時にやっていくという形の中で、７人の職員で的確に回すという中では、様々な挑戦をしていくということになりました。今回なごみの家で８２０件ほど対応させていただいております。今現在もあと１カ月対応していただくというようなことになっております。 　この数字を、だからどういう状況なのかというのは今後しっかり分析をして、やっていきたいと思います。

令和６年３月２９日の全員協議会の際に、７年度も給付金事業があるとおっしゃっていました。５年度より６年度、６年度より７年度と区民に分かりやすい行政手続、引き続き行ってほしいと思いますが、何か今後の課題認識を持っていらっしゃることはあるでしょうか。

できることは今全部やり切っているような感じもしますが、ただ、まだ窓口で現金給付をやっている場面もございますので、そういうところを、非来庁化ということを本区は目指しておりますので、役所に来ずに手続ができるような方法がないか、現在検討しておるところでございます。

非来庁に向けて、更なる行政手続、早くて安くて分かりやすい、このような行政手続、引き続きよろしくお願いいたします。

私からも、関連して給付金についてです。 　均等割のみの課税世帯についての給付金は、令和５年度途中からでしたけれども、今あったように高い支給率になっているということでありますけれども、一方で、ほんの一部にはなりますけれども、支給に至らなかったケースというのは、どのようなケースがあるのでしょうか。

均等割のみ課税世帯については９８％。実は先月締切りなのですけれども、振込は今日までできるということで、更に２件ほど増えましたので９８％。子ども加算については９９．９％という中で、残った世帯について申し上げます。 　均等割のみ世帯では１４５世帯、子ども加算については１０名になります。 　この未支給世帯１４５世帯のうち４世帯については、書類の不備でこちらと区民とで対応しておりますが、なかなか反応が得られない。ただ、残りの１４１世帯については、一度も反応がなかった世帯になります。２月に一番最初の通知を送った後、３月、それから７月に勧奨通知も送っており、こちらに返送されてきてないという部分になりますと、最終的には受給する意思がないということによって辞退として取り扱うということになります。

私たちの元にも、従前の給付金の場合などには、コールセンターに聞いたけれども、分からなかったというような例外的なケースもかなり多いものですから、お聞きをしました。 　それからもう１点なのですが、支給率の算定の仕方については、何か定め、基準のようなものがあるのでしょうか。確認です。

予算積算上の数字ではなくて、区が実際に支給要件を満たすと考えた人間が分母、実際に支給した人間が分子という形で支給率を算出しております。

基本的な考え方としてお聞きをしました。 　私たちの会派としては、均等割のみ課税世帯への給付金ということは区独自で実施できないのかというようなことも提案してきましたし、今年度については国の４万円定額減税とセットのような仕組みになっているということでは、効果について疑問もあるというところで、こうした国の姿勢には問題があることを指摘してきました。 　ただ、実施する以上は、とりわけ最も支援を必要とする方々に支給漏れがないようにという立場から、この支給率についても質問したところです。

次に、第２目納税費。

納税費の調整事務費の納付案内納税事務処理センター運営委託というところで、２億５,０００万円、大きな金額が出ているのですけれども、今日午前中の区民税のところでもお話があったかなとは思うのですけれども、具体的にどのような業務を委託しているのか、その効果はどの程度上がっているのか、これについてお聞かせください。

納付案内センターにつきましては、初期の滞納者に対して、電話による納付案内というものを行っております。また、電話が通じない方に対しましては、直接訪問なども行っておりまして、昨年度は３万９,７３０件の納付案内と７，５５９件の戸別訪問というものを行わせていただきました。 　また、納税事務処理センターでございますが、こちらは、滞納者の財産調査に関する書類の作成補助であったりシステム入力、それから通知書の封入封緘作業なども行っていただいております。昨年度の実績としましては、１５万７，６７０件の事務処理を行っておりまして、効果のお話でございますが、昨年度６億８，０００万円の納税につながっている業務をやっていただいております。

２億５，０００万かけて６億８，０００万円の納税につながっているということで。 　徴税業務の外部委託です。これを本区では平成２５年ぐらいからだと思うのですけれども、先進的にというか、取り組み始めたと思うのですけれども、その効果が毎年このように上がっているというふうに思います。 　この外部委託のことなのですけれども、他区の状況はどうなっているのかということと、それから他区と違って江戸川区の特徴というか、そういうものがもしあれば教えてください。

現在、東京の２３区では、１７区が私たちと同様の委託を実施しております。 　区独自の特徴としましては２点ございまして、まず１点目は、先ほども答弁させていただきましたけれども、夜間の電話催告と休日の訪問回数、これが江戸川区の場合、非常に多くなっております。それぞれ年間２４回ずつ実施しているというのが特徴の一つです。それからもう一つは、その進捗管理でございます。通常ですと前年比較とかやられるかと思うのですけれども、私たちの場合は、収納率が高く推移していた２年前の実績とも比較しながら、この水準というものを高くキープできるように努力をしているところでございます。

区民の状況に合わせて、そのように夜間とか休日とかというところもやっていただいているのかなというふうに思いますし、また目標を高く持っているというところが大きな要因なのかなというふうにも今伺いました。 　徴収事務なのですけれども、今お話もありましたように、個人の財産についてのことなど、かなりレアな個人情報を取り扱うと思うのですけれども、そこで、セキュリティー対策については大変重要だと思うのですけれども、本区ではどのような対策を取っておられるか、お聞かせください。

区では６０項目のセキュリティーチェックシートを作成しておりまして、年に１回監査を行っているところでございます。また、日々の取組みとしましては、常勤のスタッフの方、職場に出勤しますと、必ず携帯電話を保管庫に入れていただいて、業務時間中は使用できない環境にしていただいて、情報漏えいの防止に努めているところでございます。 　今後も厳重な管理を徹底していきたいとこのように考えております。

分かりました。そういう携帯電話なんかも、使ってすぐ写真撮ってということで危険ですので、そういうことを行っているということが分かりました。しっかりとセキュリティーも確保していただいて、更なる徴収率アップにつながるような納税努力、引き続きお願いしたいと思います。

次に、第３項選挙費、第１目選挙費。

選挙費の関係で、期日前投票所の増設についてお伺いしたいと思います。 　予算委員会で、私のほうは投票率の向上のために、主権者教育とか投票済証にキャラクターを使ってくださいというようなことをお願いしていたのですけれども、今回、決算委員会の関係で財務レポートのほうを見ておりまして、選挙管理委員会として、投票率の向上を目指して、一昨年になりますけれども、令和４年度から期日前投票所の拡大をしてきていて、イオン葛西店としのざき文化プラザを二つ、期日前投票所として増設したということで、今、理解しております。 　そして、財務レポートを見ると、増設の効果として令和４年度の参議院議員選挙で１万３，５４５人増えて投票されて、令和５年の区長・区議会議員選挙では、１万３１１人が投票したということになっていました。 　これらのデータを見てみますと、この期日前投票所の増設というのは、投票者の人数を増やす大変よい方法かなというふうに今考えています。実際にこの期日前投票所の増設というのは本当に効果がある取組みであると考えていますけれども、そこで選挙管理委員会のほうとして、この期日前投票所の設置について、どういう設置基準を考えて増設をしようとしているかどうか。あとまた、多分、令和５年度にも増設についての予算が組まれていたと思うのですけれども、財務レポートのほうを見てみると、残念ながら期日前投票所の増設が令和５年度ではされていないということのようです。そこで、これがどのような理由で今回増設ができていないのかどうか。 　以上２点、まず期日前投票所についての設置基準がどういうものなのかどうかということと、令和５年度に期日前投票所が増設されなかった何か理由があれば、それについて教えてもらえればと思います。

まず、期日前投票所の設置基準でございますけれども、今、委員さんご案内のとおり、増設したことによってたくさんの方が来ていただけるようになりました。それというのも、どこでも投票がまずできること、また、今回、商業施設等も加えさせていただいたので、買物ついでに投票ができるなど、利便性の効果につながったものと認識をしているところでございます。 　その設置の基準なのでございますが、まずは会場の広さ、急な選挙にも確実に確保できること、１階を原則としていますけれども、２階以上はエレベーターが設置されている。あとバリアフリーにも対応できる、もしくは仮設スロープの設置が可能である。空調設備だとか物品の保管が可能である。また、そのための動線としての安全が確保できるなど、それが選定のまず基準となってございます。その上で、現在設置されているところとしては、認知度の高い各種事務所であったり、利用頻度、利便性の高い場所などを選定をしているということでございます。 　また、５年度の計画、今後の増設についてでございますけれども、以上のような理由によって、場所の確保がなかなか難しい中でございます。ただ、投票環境の充実だとかというものが投票率の向上につながってございますので、今後も効果効率的な方法を研究してまいりたいというふうに思ってございます。

令和５年の事情分かったのですけれども、今後、今年令和６年度について、具体的に期日前投票所として広報とかで検討しているところがあるかどうかについても教えていただけますか。

今もやはり駅前や商業施設などはとても有効な場所だとは思ってございますけれども、先ほど選定の基準お話しさせていただきましたけれども、場所の確保、広さ、その中には急な用件、今回も新聞報道ございましたけれども、衆議院の解散総選挙なんていうことになりますと、その場所を借りるということで、なかなかそこに見合う場所が今のところない。なおかつ、やっぱり安全性の動線というのが、複合施設であったりするとなかなか場所が取れないということで、検討はしているところでありますけれども、なかなか設置に結んでいけないというのが実情でございます。

今の状況について理解することできましたけれども、期日前投票所をつくることによって、やっぱり投票者が増えるということがもうデータ上はっきり出てきている状況だと思いますので、できる限り増設について、努力のほうしていただければと思います。質問を終わります。

今お話がありました期日前投票所の増設の話で、私も同様の意見を持っておりますけれども、衆議院の選挙が今日の朝刊なんかを見ていますと１０月の２７日投票、決まっていませんけれども、それに間に合うようにすべきだという、これは要するになかなか難しいかなと思うのだけれども、努力はしていらっしゃるのですよね。これ最初に確認をさせていただきたい。

日々、選挙管理委員会の中でも、この場所あの場所ということで、先ほど言った要件の中で検討はしているところでございます。今後も、設置に向けた検討は続けていくつもりでございます。

ぜひ、期日前投票所の増設についてはしっかりと取り組んでいただきたいと、こういうふうに思います。 　それで、私も地元の皆さんからいろいろお話を聞いているので、もう一つあるのは、投票所の立会人のお方の話なのですけれども、これもマンパワーについてなのですけれども。町会の関係の皆さんにお願いをしているということが結構あると思うのですけれども、やはり町会のほうも高齢化されているということもあったりするということをよく聞くのです。この辺については、区としてはどういうふうに捉えていらっしゃるのか、また、何かその方法といいますか、そういうものも考えていらっしゃるのか、この辺を聞かせていただけますか。

委員さんの地元の方のお話のとおり、今現在は町会・自治会の皆様、また明るい選挙推進委員の皆様にお願いをしているところでございます。ただし、高齢化により、なかなかやりたくてもできないというお話も聞いているところでございます。ですので、近年では、区内の高校にお声をかけさせていただいて、出前授業や街頭啓発などもしていただいているのですけれども、その中で、立会人のお話もさせていただいているところでございます。その結果ですけれども、幾つかの高校から参加していただいているところでございまして、今後もこのように活動を通じて、主権者の意識を持って選挙に参加できるよう、啓発活動行っていこうと考えているところでございます。

いいことだと思います。マンパワーのという観点と、あとやはりこの若い人たち、高校生、有権者ということもありますし、教育的な観点からも、しっかりとこれも取り組んでいただきたいなと、こういうふうに思います。 　あと、もう一つは、ポスターの話を今日お聞きしたいと、こういうふうに思っておるのですけれども、選挙用のポスターなのですけれども、選挙の６カ月前には個人のポスターは全て撤去しなければいけない、これそのとおりですよね。このルールを守らない候補者の方が間々ある、いらっしゃる。いけないことですけれども。また、公営掲示板にポスターが貼り出されたときには、連記ポスター。個人のポスターが終わったら次、連記ポスターを皆さんお貼りになるという、我々もそうですけれども、このポスターについては、公営掲示板が動き出したらもう全て撤去しなければいけないと、こういうふうになりますけれども、これもまた守らない人が、候補がいるというのが現実ではないかなと思うのです。いずれも違反ですから、これはもうしっかりと取り締まっていただきたいと、こういうふうに思うのですけれども、この違反ポスターの撤去についてはどのように動いていらっしゃるのか、考えてらっしゃるのか、現実動いてらっしゃるのか、この辺をまずお聞きしたい。

委員さんおっしゃるとおり、ポスター掲示、これについては、お忘れになられているのか分かりませんけれども、貼ってあることが多いです。 　その確認の方法なのですけれども、江戸川区の警察署と連携をしながら、投票日から起算をして、６カ月前から巡回のパトロールを行ってございます。違反ポスター等の情報については、当然区民の方等からも情報をいただきながら、警察と連携して、現場に行って、適宜掲載責任者へ連絡し、撤去のお願いをさせていただいているところでございます。その後ですけれども、掲載責任者から撤去後の連絡をいただいた際には再度手前どものほうで現地の確認をさせていただくのですけれども、それにも再三にわたって撤去しないという場合がございますので、そういう場合には警察へ通報させていただいて、その対応をしてもらうというようなことでございます。 　また、先ほど告示日のポスター掲示ができるようになった段階では、巡回のパトロールを委託にお願いして強化するということで増強を今現在させていただいているところで、違反をさせない選挙執行に努めていきたいというふうに考えているところでございます。

選挙はやはり公平・公正にしなければいけないというものでありますから、決してポスターの違反についてはあってはならないことだと思うので厳しくやっていただきたいなというふうに思うのですけれども、先ほど局長もお話しました衆議院の選挙１０月の２７日から、これは仮定の話ですけれども、もしそうなったらまさに短期決戦ですよね。毎日のようにパトロールをしていただいて、もう今でも動くぐらいの気持ちでやっていただきたいと思っておるのですけれども、もう現実的には動いてらっしゃるということですか。

もう既にいろいろなところでこういうポスターが出回っていますということを、選管のところに情報いただいているところでございますので、解散ということになりましたら、すぐ動けるように準備を整えていきたいと。毎日巡回しなくちゃいけないだろうなというところでは、今は覚悟を持って公正適正な選挙執行に努めていきたいというふうに思ってございます。

これで終わりますけれども、今覚悟を持ってというお言葉をいただきましたので、決意があるのかというのをちょっとお聞きしようかなと思ったのですけれども、覚悟を持って対処するというお言葉をいただいたので心を強くしました。その前にお忘れになっているのかというお話ありましたけれども、忘れていませんよ。これ、ここがよくないのですよ、現実的に。やはりしっかりと力を入れて取り締まっていただいて、今回もすばらしい選挙になるよう、我々も頑張りますけれども、ご努力を方々お願いをしまして終わります。

先ほど来から投票率の話もございますし、また併せて選挙管理委員についてもお尋ねをしていきたいと思います。 　まず改めて、選挙管理委員の一人当たりの月額報酬、また年額報酬についてお教えください。 　また、昨年度の選挙管理委員の勤務実態について教えてください。

月額で委員にはお支払いを、報酬をしているところでございます。委員長は２８万４，０００円、委員が２１万９，０００円ということでお支払いをさせていただいて、掛ける１２で年額になりますので、すみません。 　それで業務の実態でございますけれども、まず月２回に実施される定例会がございます。これ議決だとか情報の共有、報告事項などを選挙管理委員と選挙に向けて日々研さんしているものでございます。また、定例会以外につきましては、国と特別区において研修会及び勉強会が開催され、こちらも研さんを積んでいるところでございます。 　なお、江戸川区の明るい選挙推進連絡会の総会、部会、啓発活動にも参加をしております。選挙期間中においては臨時会や説明会などを開催しておりますし、投票日、開票日につきましては昼夜を問わず従事をしていただいてございます。 　また、警察などの関連部署との連携会議も開催などをしております。それ以外にはまた異議申し立てなど突発的なこともありますので、それも必要に応じて対応し、去年はそういうこともございましたので、そういう対応もさせていただいてございます。定例会の開催だけでなく選挙に関連する様々な事柄に対応しておるところでございます。

月２回の定例会については例えば出欠などを取っていたり、あるいは例えば我々であれば議会だより等で委員会や本会議の出欠等が区民に対して公表されますが、そういったことは選挙管理委員会ではやられているのでしょうか。

今ホームページのほうで定例会の開催についてだとかということはホームページにあげさせていただいているところでございます。

まず、原則として、地方自治法の２０３条では行政委員会の委員長報酬については勤務日数に応じて支給するとなっています。かつて住民訴訟等でいろいろな訴訟があったのは私も把握しておりますけれども、最高裁判所の判例では月額制は違法ではないとされるものの、報酬水準などは住民に十分説明できる内容にすべきだと補足意見が付されております。実際この勤務実態についても、いろいろ定例でははかれないというところもあるとは思いますけれども、例えばやっぱり投票率の話であったりとか、委員では月額２１万９，０００円、委員長については２８万４，０００円と決して安くない報酬が支払われているかと思います。そこについて、やっぱり報酬水準が住民に十分説明されている状況かというところをちょっと改めてお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。

報酬額につきましてはやはり２３区、他区の状況も鑑みながら、今の江戸川区の報酬額では２３区平均よりも若干下ぐらいな月額報酬ということで、今後も検討はさせていただきたいとは思いますけれども、今現在そういうような状況ですということです。

金額の多寡というところもありますけれども、やはり多くの自治体でこの日額制というのを導入している自治体も増えてきているかと思いますので、改めてこの日額制というところの検討をお願いしたいと思います。 　併せて投票率についてもお伺いをしていきたいと思います。 　先週末、自民党の総裁選がございました。石破茂さんが悲願の就任をされたということなのですけれども、２８日、２９日の毎日新聞の世論調査によりますと石破さんに期待すると回答された方が５２％いると。いい数字だと思います。一方、今朝の株式市場を見てみるとあまり期待されていないようで、私の微々たる金融資産も数％目減りしたのですけれども、石破さんは２０２０年の講演で７条解散はすべきでない。今なら勝てるだろうというのは憲法の趣旨に反したものだと発されていますが、その言葉とは裏腹に解散総選挙が行われるのではないかと噂をされております。昨年度の４２％という統一地方選の数字を受けまして、先ほど来から期日前投票については期日前投票所を増設するなどして投票の数が増えたというのはお伺いをしておりますけれども、全体の投票率でいくと２０１９年から２０２３年度で４２％台とほぼ横ばいでございます。結局、全体の投票率は変わっていないので、もともと投票に行く人が期日前投票便利になったねとなって行くだけで、選挙管理委員会の皆様がアプローチしなければならないのは選挙に行かない５８％の人だと思うのですけれども、そこに対してどういったアプローチをしていくのか。解散も含めてまた来年以降も都議会議員選挙、参議院選挙ございますのでお伺いしたいのと、あと選挙人名簿についてなのですけれども、書き写しは手書きのみという認識でよろしいか。ここだけ確認でお願いします。

まず、当然ですけれども、選挙管理委員会のほうでは、投票率をもう最大の命題だと思って上げること、これに尽きるというふうに思っています。いろいろな手法をしなければいけないわけですけれども、その一つが投票済証の変更であったりだとか、期日前の場所であったりだとか、あるいは出前授業の主権者教育であったりとか、そういうところを今日、明日大きく変わるというのはなかなか難しいですけれども、その後、地道にやっていくことで皆さんの気持ちが選挙もしくは政治のほうにつながっていくということを念頭に置きながら、そういう活動をさせていただいているところでございます。すみません、委員さん、もう一つの質問をちょっと聞き漏らしてしまって申し訳ございません。

選挙人名簿の書き写しについては、今、手書きのみの対応ということでよろしいでしょうか。

今は手書きのみということでやっていただいています。

やはり今の選挙人名簿の手書きについてもなのですけれども、立候補自体がやっぱり参入障壁であったりとか既得権益になってしまう恐れがあるので、投票率の向上や多様な候補者の事務負担の低減という意味でも、また政治不信の払拭の一端にもなり得ると思いますので、この辺のデジタル化もお願いしたいと思います。私この投票率についてはしつこく聞いていきたいと思いますけれども、ちょっとライフワークでやっていきたいと思っておりますので、今後もお付き合いのほどよろしくお願いいたします。

選挙費のところで投票済証についてお聞きをいたします。 　以前はコピー用紙に印刷をしたようないわゆる簡易的な投票済証であったかと思いますが、令和５年の区長選挙・区議会議員選挙のときに魔法の文学館のカード式のような形の投票済証になり、令和６年の東京都知事選挙のときはまた更にちょっとサイズ感が変わって、同じくカード式のリッパーのキャラクターが印刷された投票済証になっていたかと思います。今日この場は令和５年度の決算の審査でございますので、令和５年の区長選挙・区議会議員選挙に関連してお伺いいたしますが、以前の投票済証から変更してみてどのような変化があったかという点をお伺いしたいと思います。具体的なところで言えば、例えば投票済証をもらう人が増えたとか、投票済証を使って割引などが受けられるサービスがある店舗があったりしますので、そういったお店を利用する人が増えた。または投票済証を利用される店舗が増えたとか。あと具体的に受け取った方の声などありましたら教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。

今、委員さんに言っていただいた中身でございますけれども、５年度についての区長選挙・区議会議員選挙についてお話をさせていただきます。この年度から投票済証について変更させていただいて、この年は魔法の文学館の開設ということでこちらのイラストを使わせていただいて、投票済証をリニューアルをさせていただきました。配布の内容につきましては２，０００枚を超える、それ以前は５００枚ほどでしたので５倍近くの反響がございまして、またこれを使っていただいて、区内の商店街や商業施設等で自主的に選挙終わりに活用していただいた、そんなケースがございます。また、これをもらいに来る方がお子さんとの家族連れで来るというケースも多く見受けられて、なんだなんだという流れで済証をお子さんが投票済み証がほしいということで、一緒に来てもらっていかれたというような、そういうケースも投票所によってはございました。

実際に配布枚数も５倍に増えたということでございましたし、選挙割を利用する店舗もあったということで、更にお子様連れで子どもが投票済証がほしいから一緒に選挙に行ったというような声もあったということでございました。投票済証を発行する目的の一つには、やはりこういった選挙に興味を持っていただいて、より多くの方に投票に行ってもらいたいということがあるかなと思いますので、一義的にはこの目的にも合致するような成果が得られたかなというふうに評価をしております。その一方で、後日談として投票済証の存在を知らなかったという方もそれなりの数いらっしゃって、知っていればもらいたかったなというような声もありますので、今後に向けてはこの投票済証というものがあるということも選挙管理委員会として周知をしていく、こういった活動もしていただければ幸いでございます。

ただいま選挙割についてのお話もございました。意見なのですけれども、私も昨年の一般質問でやっぱり投票率向上施策の一つとして選挙割について言及をしております。公平・公正の観点からなかなか行政主導で難しいというお話がありましたけれども、やっぱりほかの自治体で成功しているところもありますので、この投票率の向上というのはやっぱり民主主義の危機でございますので、積極的な検討のほうをお願いしたいと思います。

選挙の投票立会人、選挙立会人など、若者から公募する自治体を見かけると、担い手の方々が自分自身を政治の主体と感じられる体験となるのではと好感を抱きます。先ほど高校での模擬選挙などをきっかけに若い世代の方にお願いしているというようなお話が川瀬委員へのご答弁でありました。これよいと思いますので、更には若者の公募ということはお考えになられませんか。

いろいろな方の公募をやっている自治体もあるのは聞いているところなのですけれども、どこでやっぱり立会人さんという、その枠の条件をつけるかというところではどんな方でも立会人さんになれるというようなことでは選挙管理委員会では思ってございませんで、なので町会・自治会のご推薦であったりだとか、あるいは学校からの推薦であったりというところで、今は立会人の方を決めているところですけれども、ただ委員さんの意見としてはそういう公募の方法でもっと人数を多数にしていくという方法も今後検討はしていきたいなというふうに思ってございます。

一部の縁がある方だけではなくて、関心を持っている若者に広く開かれているといいなという、そういう機会が開かれているといいなと思って述べました。

もう先ほど少しお話出ていたのですけれども、私のほうからは主権者教育についてちょっとお尋ねをいたします。 　以前にもお話したことあるかと思うのですけれども、単純に投票率だけ上げるのであれば、きっとネット選挙だとか解禁すれば一時的には投票率というのは上がるとは思うのですけれども、本当の意味での民主主義の発展だとか、我が国の政治の成熟というのはそういった部分だけでは形とはならないのかなという考えがありまして、やっぱりこれからを担う子どもたちが政治というものが自分たちの生活に直結するのだという価値観を持っていただいて、その中で一人でも多くの人が政治に参加していただけるということが、やっぱりこの国、また江戸川区の発展にもつながっていくと自分は思っております。実際、今の世の中を見ると世代格差をあおって、分断を見ながらというような主張をされる方も多くいらっしゃるし、ただ、それは自分としてはちょっと考え方が違ってですね、やっぱりあくまで自分もそうですけれども、議員というのは選択肢であって、本来主権者というのは投票する側の方たちの一票一票にあると思っているので、こちらの成果の説明のところにも今までも主権者教育の一環として学校に足を運んでそういった試みをされていると思うのですけれども、場合によっては教育委員会とも協力して、なかなか政治の話を教育現場に持ち出すというのは難しい部分もあるのかもしれないけれども、別に特定の政党とか何か名前出すとかは別としてやはり主権者教育というのは今後も進めていっていただきたいと思いますので、意見として申し述べさせていただきます。

１件だけ私もお話させてください。私も以前からも投票率のお話させていただいております。先ほど来の主権者教育については同感でございます。それとともに以前どこかでお話したかと思うのですけれども、選挙管理、今回の財務レポート内とか成果のほうにも書かれておりますけれども、例えば出前授業であったり、ポスターのコンクールをやっていらっしゃるかと思います。それに伴って少し離れますけれども、税金の仕組みのとこのものなんかの出前授業も学校で行われているのを聞いております。すごく内容がいいなと思うと同時に、こういった子どもたちが持って帰る宿題を出したり、持って帰る課題って誰が一緒にやるかというと結局保護者なのですね。そうすると、以前どこかでお話しましたけれども、保護者がやはりちゃんと理解していない。なぜなら私たちの世代ですけれども、そういった主権者教育というものがすごく弱かった時代に育ってきた保護者はやっぱり教えられないのですね。実際に私のところにも宿題を持ってきた保護者の方からどうやって教えたらいいか分からないからネットで調べたとか、というのが私は江戸川区の一部現状かなと思っております。先ほど来、私どもの統一地方選挙の話もありましたけれども実際に私の肌感ですけれども、例えばまちなかで投票の話だったり選挙の話、私たちが抱えているような行政の課題なんかをお話すると分かりやすく言うと少し年齢が上な人生の先輩の方々なんかは一生懸命お話を聞いてくださるのですけれども、私がしっかり聞いていただきたいなと思うような同世代の方々は、やはり足早に私の前を通り過ぎるということは多々あります。そのためにいろいろなお話はさせていただくのですけれども、結局、先ほど田島委員からもありましたけれども、自分たちとどう関わっているかというところが、本来であれば家庭で教育できる立場の保護者ができていないというところはすごく課題かなと思っております。実際にそれは投票率のところにもいわゆる年代のデータを見ると、やはりそこの部分が落ち込むというところでつながっているのかなと思っております。なので、これから時代を担う若い世代にというところももちろんなのですけれども、どういったアプローチが一番いいか分からないのですけれども、少し上の年代ももしかしたら拾わないといけないのではないかなと個人的には思っております。いろいろなアプローチ方法があるかと思いますので、そちらもぜひ参考にしていただければと思います。

次に、第４項監査委員費、第１目監査委員費。

包括外部監査を実施している自治体について資料をいただきました。江戸川区のガバナンスをしっかりよりしていくために包括外部監査を江戸川区でも導入検討してはいかがと思いますが、いかがですか。

包括外部監査制度ですが、監査の独立性、専門性の観点から有効であると考えておりますが、現在、弁護士である代表監査委員をはじめ、識見委員の皆さん、議選委員ともに十分な知見をお持ちでございまして、現体制で適正な監査を行っていただいているというふうに認識しております。

更なる向上ということで引き続きご検討ください。

以上で、第６款総務費の審査を終了いたします。 　次に、第１７款公債費の審査に入ります。 　決算概要説明の４１２ページをお開きください。 　第１７款、第１項、第１目公債費を審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１７款公債費の審査を終了いたします。 　次に、第１８款予備費の審査に入ります。 　決算概要説明の４１４ページをお開きください。 　第１８款、第１項、第１目予備費を審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１８款予備費の審査を終了いたします。 　次に、各特別会計の審査に入りますが、執行部職員の入れ替えがありますので休憩したいと思います。再開時間は１５時５０分といたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　（午後　３時２６分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　３時５０分　再開）

休憩前に引き続き再開いたします。 　これより各特別会計の審査に入りますが、審査の進め方につきましては、先ほど決定いたしましたとおり、歳入歳出とも款ごとに審査を行います。 　はじめに、国民健康保険事業特別会計の審査に入ります。 　決算概要説明の４１８ページをお開きください。 　歳入第１款国民健康保険料より審査願います。

国民健康保険料について伺います。 　区の国保料均等割が２０２３年度５，７００円の値上げで、２３区で一番高いという状態になっています。値上げ通知のときに区民からはどのような声が届いているか、また未納者への対応はどうしているか教えてください。

まず、保険料の決定通知送付時の問合せの内容でございます。令和５年６月１５日から２３日までに把握できた件数は５，１０６件となります。主な内容は、決定通知書の見方について、あるいは保険料が高くなった理由、保険料の納付相談、保険料の計算方法などの問合せが多かったという状況でございます。 　未納者への対応についてですが、まず、一般的な特催告としましては、期限までに納入されなかった方については法律に基づき特催告をいたします。 　また、電話やショートメッセージなどの催告を行いまして、それでも応じない場合には差し押さえを行いますよという通知をお送りしています。 　また、相談に関しましては個別の事情や生活状況などお話をよく聞かせていただき、きめ細かく対応しております。

税金のときにもお聞きしましたけれども、もうとにかく実態に合わせて丁寧に対応していただきたいって重ねて申し上げます。それからいわゆる短期証の発行とか、今までも私も取り上げてきましたけれども、マイナ保険証との関係もあるとどうなるか分かりませんが、これは２０２３年度のことなので一応短期証は今後使うとすればどうなっていくのか、その辺について分かる範囲で教えてください。

短期証につきましては、今年の１２月２日から紙の保険証が廃止になることに伴って短期証も廃止されるということになります。

そのことについて後でまた聞かせていただきます。 　まず、私が一番ここで訴えたいのは、資料の５１８ページ、法定外繰入は２０２３年度は約２３億９，３００万円といただいた資料にありました。２０２２年は１３億４，７００万円で、今年は予算では１２億６，１００万円となっています。この２０２３年が増えている事情というのはどんなところにあるのでしょうか。

２０２３年度の一般会計からの保険料抑制に係る法定外繰入増の理由についてのご質問だと思います。 　２０２３年度は新型コロナウイルス感染症による医療費の増加などを見込み、当初１２億４，０００万円の繰入れをしましたが、最終的には保険料の収入不足で１．６億円を追加で繰入れをしたというような状況でございます。

そのときに応じていわゆる繰入れをするという可能性があるのだなということを、改めてそんなふうに今後もしてほしいのですが、ただ財務レポートで法定外繰入の解消ってもう書いてあるのですね。これはますます大変なことになるのではないかなって思いまして、私たちの会派は一貫して法定外繰入の解消とかではなく、一般財源から法定外繰入を行うべきだと。だから、解消はしないでほしいという意見を言っているのですけれども、このことに関しては基本方針は変わらないのでしょうか。

保険料負担緩和のための法定外繰入でございますが、国民健康保険事業は、保険料と国などの交付金により給付と負担のバランスを考えて健全で持続可能な運営を行っていく必要があると考えております。 　また、高齢化や高度医療により医療費がのびていくというところで申し上げれば、一定の保険料は皆さんにご負担いただく必要があろうかと思います。ご質問にございました法定外繰入金でございますが、区は法や都の国民健康保険運営方針に従い、一旦令和４年度に法定外繰入を解消いたしましたが、コロナ禍もあり想定以上に医療費がのびていたことを踏まえて、令和５年度は当初予算で法定外繰入を投入し保険料の緩和を行ったところです。しかし、これはコロナ禍によるものでございまして、それを前提とした運営は困難と考えております。このため法であるとか、都の国民健康保険運営方針に従って法定外繰入を前提とせず、公平性や給付と負担のバランスを考え持続可能な国民健康保険制度として運営していきたいと考えております。

そのことに関しては一貫して私たちも違う意見を述べてまいりました。具体的に実際に国保料の値上げがどんなふうに各自治体で行われているか共産党の政策委員会というところで調べたのをご紹介します。２０２３年度の国保料値上げは約３割、５０６自治体。据え置きが１，１１９自治体、値下げが１１１自治体ありました。全国の１８歳以下の均等割減免の自治体も増えています。このように、やっぱり今後も都に納付金の引き下げを求め、国に対しては本来の社会保障のあるべき姿を取り戻すよう求めて、ぜひとも区もその立場に立ってほしいと思います。

次に、第２款使用料及び手数料。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款国庫支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款都支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。 　第１款総務費。

先ほども触れましたけれども、マイナ保険証についてお伺いします。国保料のしおりに、マイナ保険証について利用方法が明記されていますけれども、実際にマイナカードに健康保険証をひもづけしたという人はどのくらいに今なっているのか。ひもづけしていない人や、カードを作成していない人には資格確認書が交付されるとなっていますけれども、その準備はどうなっているのでしょうか。お願いします。

まず、健康保険証の利用登録の件でございますが、７月１９日現在で４９．４１％となっております。 　また、資格確認書の交付の問い合わせに係る準備はどうなっているかというご質問につきましては、１２月２日以降マイナ保険証をお持ちでない方に対して交付をする資格確認書について被保険者への周知についてはホームページのほか、１１月に広報を予定しており円滑な移行に向けて準備を行っておるというところでございます。

私たちは無理やりマイナカードで保険証にひもづけというやり方はよくないと。もともとマイナンバーカードは任意なのだから、現行の保険証はやめる、廃止というのはおかしいということを一貫して言ってきました。そこで改めてマイナカードの作成が任意であるということはまた別のところで確認しますけれども、実際に莫大な費用がかかっているわけですよね。今後マイナカードのひもづけを免許証とか介護保険証なんかでも増やすということも言っているわけで、特に７月のマイナ保険証の利用率は１１．１３％しか全国的にはないわけです。この医療機関の窓口トラブルが一向に解消されないということになると、やっぱりマイナ保険証の取り扱いについては問題があるということを改めて指摘します。

次に、第２款保険給付費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款国民健康保険事業費納付金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款共同事業拠出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款保健事業費。

保健事業費において睡眠改善事業を実施されているということについて聞いていますので、そのことについてちょっと質問したいと思います。 　まず、健診を受けた人で睡眠に問題がある人に対して、快眠健診ということでそれを受けてもらって、睡眠改善につなげてもらうという睡眠改善事業を実施しているということなのですけれども、このような事業について私の身近な人にも睡眠について問題を抱えている人がいますので、このような事業はとてもよいことだと思っています。 　まず、この事業に関して、令和５年度の執行額として予算額約３２０万円に対して執行額が３３１万５，４００円ということをちょっと聞いています。そして、この事業の実施前に、快眠健診の受診者として１００人くらいをまず想定していたと、事業実施前に。そして、ただ、実際の受診者の数としては７６人ということを事前に今説明を受けています。そこで質問なのですけれども、先ほどの質問との関係でも前提が同じなのですけれども、エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキングという、まずどういう事業についてどういう事業内容をするのかどうか、それについてどういう効果が発生するかどうかということを事前にきちんと確認した上で政策実行していくという観点から伺いたいのですけれども、健康推進課として、今回の結果について、まずどのように評価しているかどうか。まず、これ１点目としてお伺いしたいと思います。これにつきまして今後、睡眠改善事業の継続に当たって、何か注意していくべき点とか改善点というものが令和５年の実績を踏まえてあれば、それについて教えてもらいたいと思います。２点お願いいたします。

まず、快眠健診の結果についてですが、受診を希望された方は睡眠に関する悩みや課題を解決したいという方が多く、ご希望された方はお断りすることなく全員に受診していただくことができました。睡眠改善に向けて取り組んでいただくことができました。しかし、実際には１２５名の申し込みがあったのですが、途中で辞退される方もいて、実際に支援を完了した方は７６名という結果になっております。この実績を踏まえての注意をしていくべき改善点につきましては、まず希望されても途中で辞退される理由として、デバイスの設定や使い方が分からないという方が多かったためフォローできる体制が必要であって、今年度につきましては電話でも対応できるようにフォローを厚くしております。 　また、受診枠にもまだ余裕がありましたので、もう少し参加者を増やす取組みが必要と思いましてご案内のチラシを工夫したり、募集期間を細かく分けたりするなど参加しやすい工夫や、より個人に合わせた支援ができるような個別面談強化が必要と考えております。

今、受診者としてまず当初想定していたのが１００人ということで実際に申し込みがあった人は１２５人。それで実際に受診した方が７６人ということですけれども、これについて評価としては想定どおりだったという評価なのか、それとも少し違っていたという評価だったのかどうか。その辺りについてご意見があればいただければと思います。

もともと１００名というところで想定をしていましたけれども、思ったよりもご希望される方がちょっと上がらなかったのでかなりチラシ等をお配りしたり、お声かけをしたりして努力をして受診者の方を増やしたということになりました。

状況分かりました。それであと次の質問なのですけれども、睡眠改善事業の成果として、区民の皆さんに具体的にどういう効果とか結果が出たということに関しての課題なのですけれども、具体的に数値化するって難しいと思うのですが、実際にこの事業をやった、実施した結果として何か効果測定の指標みたいなものについて考えられるものがあればちょっと教えてください。

効果や結果についてですが、参加された方の支援開始前と終了後の睡眠のデータを比較しておりまして、睡眠の量のデータが改善された方が半数以上いらっしゃいました。それぞれが抱えている睡眠の課題の一つ以上が改善した方が８５％で、体感としての変化を感じている方が多かったです。支援前後の睡眠計測データや主観的データである満足度での変化を個々の効果測定の指標としております。この快眠健診で自身の睡眠状態を理解していただき、快適な睡眠に向けての行動を起こすことで生活習慣病の予防や改善につながることを目指しております。

そうすると、この事業の効果測定として、ちょっと私、数値化がなかなかできないのかと思っていたのですが、もう具体的に健診を受診してくれた方の睡眠データを取れているということで、それによって数字的にもきちんとデータが取れるということで理解ができたのでちょっとありがたいと思います。それであとは意見にちょっとなるのですけれども、この事業について今話を伺ったように、効果がきちんと出て測定できるということであればちょっと続けてもらいたいと思います。ただ、これに関して、また睡眠改善事業については、たしか健康推進費のほうでももう関わるということですので、また細かい実施内容についてはそちらの健康推進費のほうでまた時間があれば質問したいと思います。

特定健診のことでちょっと質問したいのですけれども、質問の中で健診の郵便物勧奨のっていいですか。お許しをいただきましたので。ここでは特定健診の受診勧奨と受診率向上についてちょっとお聞きをさせていただきたいと思っております。 　令和５年の決特で私もこのことを取り上げたことがありました。あれから時間が経過をしておりますけれども、財務レポートにも成果の説明があるのですけれども、令和５年度において受診率向上に向けて具体的にどのような施策を展開されたのかをまず教えてください。

令和５年度の受診率向上の取組みについてのご質問にお答えいたします。 　まず、最初に特定健診の対象者全員に向けて健診のお知らせや受診券をお送りしておりまして、これを行うことで１回目の受診勧奨の役目も果たしていると考えております。 　また、前年度未受診の方の受診率が下がるという分析から、４０歳から６４歳の方の中で、前年度未受診の方へは積極的な受診勧奨を実施しております。８月に未受診者全員に通知を発送して、その後、更に未受診の方に再勧奨、再々勧奨はがきも発送いたしまして多い方で３回実施しております。 　また、６５歳から７４歳の当該年度未受診者の勧奨はがきの送付も年１回９月に発送しております。それに加えて、広報えどがわ、ＦＭえどがわ、ＬＩＮＥ、Ｘ（旧ツイッター）、Ｆａｃｅｂｏｏｋ等による受診勧奨も実施しております。

資料の１９４にも詳しくあるのですけれども、今ご答弁いただいた再勧奨、再々勧奨と多い方で３回の勧奨を行っておられるというのはその執念に対しては大変にすばらしいことだと、こういうふうに思います。令和元年から令和５年までの受診率の推移、それから４０歳から６４歳までの受診率、そして６５歳から７４歳までの受診率はどのように変化しているのか。 　また、皆さんの分析の結果、課題、ここの年齢はここが課題だなというふうに認識されているということがあるのはどのようなことがあるのか。そしてまた、どのように受診率向上のために対応をしていらっしゃるのかというのを教えてください。

資料１９４にもありますように、令和元年度と比較して、コロナの影響によって令和２年度には一時受診率が下がっておりますが、また最近は回復傾向にあります。受診率は国や都と比べて高く２３区の中でも上位となっております。しかし、６５歳から７４歳の方たちの受診率に比べると、４０歳から６４歳の受診率が半分と低く、この傾向は令和元年度よりは変わっておりません。この４０歳から６４歳の方たちの層の受診率が低く、受診率の向上が課題であると認識しております。なので、様々な手法で勧奨の通知を出しているところです。その一つとして、あえてＡ４サイズで目につくようにしまして、ナッジ理論やソーシャルマーケティング理論を駆使して、相手に刺さるメッセージで通知を発送するなどの工夫をしております。

今ご答弁いただいて、課題である年代層の人に対して、先ほども再勧奨、再々勧奨と、そしてまた４０歳から６４歳の受診率が半分と低いということでここが課題であるということで、今ご答弁ありました。あえてＡ４サイズで目につくようにしたものを出していらっしゃるのですよね。拝見しまして、私もこれすばらしいなと思いました。私、ナッジ理論とか、それからソーシャルマーケティング理論というのはあんまりよく分かりませんけれども、そういうふうなものを使って、こういうものをつくっていらっしゃるというのはこれはこのご努力がすばらしいと思います。この中を見させていただいても字が大きくていいですね。私はこれいいと思います。それで、これもナッジ理論でのことだと思うのですけれども、先ほどもお話しましたように私自身これ素人なので、素人の話だというのをお聞きしていただいたら結構かと思うのですけれども、開いて見させていただいて、例えばここに斉藤区長がこの受診率の向上のために皆さんに勧奨のメッセージとか、それから医師会の先生とのちょっとした対談というか、そういうふうなものを入れたりというのも、このスペースあったら何とかなるのではないのかなというふうに思う。これ全くど素人の話ですから。そういうふうに受け止めていただいたらいいと思うのですけれども、そういうことをちょっと感じたりしたのです。受診率向上のために本当に力を入れていらっしゃることはもうすばらしいと。更に要するに力を入れていただきたいと思うのですけれども、更に力を入れようとしていらっしゃるところのことがあれば、ちょっと教えていただければと思います。

令和６年度は今までの取組みに加えて、更に４０歳から６４歳の前年度の受診の方へもショートメッセージ、ＳＭＳによる受診勧奨を行っております。これは若い方たちがこういったショートメッセージをご覧になられるということで、こういうものを利用して更なる受診率の向上に取り組んでまいりたいと思います。

これで終わりますけれども、今るるご報告をいただきました。令和６年度からは携帯へのショートメッセージ、ＳＭＳね、すみません、そういうまだレベルなのです。でも、こういうふうなことを駆使しながら頑張ってらっしゃるという努力されている姿というか、努力されている皆さんの仕事については高く評価をさせていただきたいと、こういうふうに思うのです。ただ、なかなか、とはいえ受診率が向上しないというのが現実の課題であると思うので、引き続き執念を持って頑張っていただければと要望して終わります。

睡眠の質はウェルビーイングにおいてとても大事です。国保健診等受診した際に睡眠の課題に気がつき、睡眠改善に取り組むきっかけにするというような流れをぜひつくっていってほしいと要望をいたします。 　また、紙の健康保険証の廃止には反対し、存続を望みます。

次に、第６款公債費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款諸支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第８款予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、国民健康保険事業特別会計の審査を終了いたします。 　次に、介護保険事業特別会計の審査に入ります。 　決算概要説明の４５８ページをお開きください。 　歳入第１款介護保険料より審査願います。

ここでは第９期の保険料の検討が前年度行われていたかと思いますので、この保険料の検討過程についてお伺いします。 　結果的に、一番、第１段階については負担増にはならなかったと認識しておりますけれども、近隣の自治体でもこの基準額ですとか、第２段階、第３段階といったところを、保険料を据え置くという判断をした自治体もあります。本区においてはこういう保険料の据え置きと、一部の階層で据え置くというような選択肢も含めて検討されたのかどうかの確認です。

国は今期の介護保険事業計画の改定で比較的収入が高い被保険者の保険料率を上げる代わりに、低所得者に対する補助を強化しておりまして、その強化に合わせて本区におきましては国の示す軽減の上限で保険料率を設定して介護保険料の条例改正を行ったということでございますので、区のほうで個別に投入するという考えはもともとございませんでした。

結果的に多くの層で負担増になったという結論については、そのことについては容認できないということを表明します。併せて国の国庫負担割合、国のこと、今、課長もおっしゃいましたけれども、こういう国の負担を増やしていくということで制度を持続可能なものにしていくということが必要だと申し述べます。

次に、第２款国庫支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款支払基金交付金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款都支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款財産収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第８款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。 　第１款総務費。

ここでは認知症についてお聞きしたいと思っております。 　昨今、人生１００年という言葉がよく聞かれますけれども、元気で過ごせれば何よりですけれども、介護が必要になってしまえば、もう非常に心配な点が出てきます。３年前に私たち公明党が独自に行った高齢者介護に関する支援をテーマにアンケートの結果を見てみますと、老後一番心配なことは何ですかと問いたときに、自分や家族が認知症になったときが一番心配だと、そういった声が一番多かったです。折しも令和５年の１月には認知症基本法が施行されました。この基本法では、認知症になったら何もできないといった古い認知症感を改革する施策を学校や地域、職場で推進していくことを求めております。それから、大分１年半以上経っているわけなのですけれども、そういったことを踏まえて質問をさせていただきたいと思っております。 　本区では、認知症に対する施策も様々やっていただいていて、もう非常にすばらしいなと頑張っていただいているところは感じております。質問に入る前に、「知って安心認知症」、この冊子もすごくいろいろな情報がもう満載で分かりやすくて非常に相談窓口から、様々な内容の情報が入ってすごくいいなと思っておりますが、そうしたいろいろな施策を進めていただいている中で、この特別会計にもありましたけれども、認知症あんしん検診、これも重要な検診だなと思っておりますが、まず、認知症あんしん検診の概要どんな内容かなというのと、令和５年度の受診券発送数を見てみますと７，８３８人。そのうち受診者数は１，３５５人だと。約１７％。いろいろその土地によって波があるみたいですけれども、約２０％前後ですか、そんな数値を伺っておりますけれども、この受診率についてはどのような認識であるのか、また課題はどう捉えていらっしゃるのか、この三つをお聞かせいただきたいと思います。

まず、概要についてでございますけれども、認知症が疑われる高齢者の早期発見と、あと医療及び福祉による早期対応を実現するために、令和２年度から都の補助金を活用して実施をしているところでございます。長寿健診でのフレイル予防項目で認知機能の低下が見られる方に対して受診券を送付しているというところでございます。２割というところでございますけれども、これ本検診におきましては受診された方のうち、毎年１割弱の方が認知症の疑いありというふうな結果が出ているところでございます。したがいまして、課題といたしましてもですけれども、早期発見・早期対応という目的のためにも受診率の向上を図っていきたいというふうに考えているところでございます。

この認知症あんしん検診という名前なのですけれども、いろいろなチェック項目１０項目あると伺いましたが、例えば加齢による物忘れとか、認知症という言葉にちょっと反応したり、自分は認知症ではないのでその検診には行かないとそういったね、思われる方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないとしたら、非常にこの検診は早期発見、それから、早期支援に結びつけていくのに非常に有効だと思うので、例えばネーミングを認知症というのは取って、ほかのネーミングを考えるとかそういった工夫もぜひ検討していただきたいと思います。これは要望でお願いしたいと思います。 　次に、認知症のサポーターについてもお聞きをしたいと思います。 　このサポーターもオレンジリング、私ども公明党も全員持っているのですが、あとは区民の皆さん、また小学生、中学生の子どもたちにも随分普及していて随分頑張っていただいていると目に見えて分かるのですけれども、コロナ後の状況として昨年度、特に令和５年度はどのような実績だったでしょうか、まず教えてください。

昨年度はコロナも明けたこともありまして、学校からの依頼も戻ってまいりました。そういったものも含めまして１０３回、１，７８９人の方に受講いただいたということでございまして、平成１８年からの開始以来になりますと、約３万人の方に受講していただいているといった状況でございます。

約３万人ということで非常にこれは評価したいと思っております。また、更に増えていただきたいと思っておりますが、ここでちょっと提案なのですけれども、認知症サポーターになるプログラムがあります。令和５年１月に認知症基本法が策定されて、そこでは新しい認知症感というものが取り上げられていると。認知症の人は何もできないというのではなくて本当にその人の可能性をしっかりと見いだして、その人らしく生活ができる、そういった共に支え合うというね、そういった観点からこの認知症基本法にはサポーターの方たちもこういった新たな認知症感に合わせて再教育することも必要だということが盛り込まれております。例えば、認知症サポーターの研修会の先ほど述べたプログラムに加えていただくとか、新たな視点を盛り込むことは可能なのでしょうか。 　また、更には今回うちの会派として質問させていただいたユマニチュード、これも新たな視点だと思っております。今までなかなか、一部の方は、取り入れていただいている介護現場ではありますけれども、こういったことも広く区民の方にも知っていただく、これは必要なのではないかなと思います。これもまだユマニチュードの導入をぜひまた取り上げていただければ、そういったプログラムにプラスできるものであれば新しい認知症感も含めて、そういう可能性についてはいかがでしょうか。

まず、認知症サポーター養成講座に新しい認知症感を取り入れるということについての可能性でございますけれども、こちら新しい認知症感につきましては委員さんおっしゃったとおりの形でございまして、これは歳を重ねても幸せに暮らせるまち条例でも認知症に関する理解の促進及び認知症に起因する日常生活上の困難等の解消に向けた施策を推進していくということが規定されておりまして、こういったところでは国と区の考えというのは一致するというところでございます。したがいまして、このことに基づきまして受講した区民の方に新しい認知症感についての理解、それから共生社会に対する理解がより深まるような形で考えていきたいというふうに思ってございます。 　それから、もう１点は、ユマニチュードの話でございますね。 　ユマニチュードにつきましては、本会議でも福祉部長のほうから答弁させていただいたとおりでございますけれども、認知症理解の促進の一つとして区民向け講演会、それからイベント等で情報提供の実施を検討させていただきたいということでございまして、この目的といたしましては一人ひとりが個人としてできることを支援するということと、あと認知症の状況に応じて周りの人の支えも得ながら認知症の方の尊厳を保持できるというようなところを捉えていきたいというふうに思っておるところでございます。

大変前向きなご答弁をいただきました。新しい認知症感、またユマニチュード、もうぜひ進めていただきたいと思っております。 　最後になります。若年性認知症の方も含めての認知症の方々への就労支援についてお聞きしたいと思います。 　愛知県では認知症の人が働く場として、もう事業主が積極的に認知症の方を雇用していると。例えば、飲食店を経営する方が認知症の方々を雇用してサービスを提供する場をつくっている。十分に働くことができる環境があると聞いております。非常に成功しているみたいで本当に生き生きと。メニューの聞き取りを間違いながらもね、そこも何か楽しくやりながら働いていらっしゃるということを伺いましたけれども、翻って江戸川区もみんなの就労支援センター、非常によく頑張っていただいて、本当にきめ細かにいろいろな方々に寄り添っていただいていることも存じておりますけれども、こういったことを含めて今後の江戸川区としての認知症の方々、若年性認知症の方も含めてその方々への就労支援、具体的にそういった場の創出とか、またどういう支援ができるかとか、そういったことについて今後何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

今、委員さんおっしゃったとおり、みんなの就労支援センターと社会福祉法人の若年性認知症デイサービスあしたば、こちらのほうが雇用契約をしておりまして、登録した４名の方が月に２回程度の就労につながっているといったことは聞いております。それ以外にも例えば区内の民間の認知症の方も通っている通所介護事業所なんかでも利用者の方が直売所の野菜を袋詰めして、その売り上げを還元するというような形の例もございます。こういった事例を紹介いたしまして、また併せて引き続きみんなの就労センターなどと連携をいたしまして、本人の希望に合ったような就労についての支援を実施して就労の場を広げていきたいというふうに考えているところでございます。

よく分かりました。よい試みだと思っていますので、もう皆さんに知らせていただいて、またこれも広げていただけるようにしっかりとまた支援をお願いしたいと思います。新しい認知症感でやはり認知症の方を単に支える対象から共に支え合う仲間というか関係というか、そういった社会の実現というのは江戸川区が目指している共生社会そのものではないかなと思いますので、またしっかりと具体的な支援を更に進めていただきたいと思います。いずれにしましても、共に支え合う点で区民の皆さんにも分かっていただける、そういったことにもまた力も入れていただきまして、そこを要望して終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。

ユマニチュード私もぜひ取組みを望みます。その人その人の人間としての尊厳を尊重するケアの技法と哲学のユマニチュード。区民向けのみならず、介護業界に向けての取組みも探ってほしいですが、いかがですか。

事業所で認知症の方と接する方というのは介護職員の方でございますので、介護職員の方って専門的にケアの知識を学んでいるかなというふうに思っております。また、ケア技法につきましては、いろいろ以前、介護フェアでもご紹介させていただいたタクティールなどもございますけれども、共通して言えることは当事者の不安を取り除いて安心感を与えること、それから介護者との信頼関係を構築するといったものでございますので、そういったものは本区の介護現場でも実践されているというふうには福祉部長が先日本会議で答弁をしたとおりでございます。ただ、区民向けの講座を実施した際に、更に技術を深める目的を持って個々に介護職員の方が受講を希望されること、これはあろうかと思いますので、そういった形での周知ができればというふうに考えているところでございます。

熟年相談室について伺います。 　介護人材が不足していることが問題になっています。ケアマネジャーについては江戸川区も資格更新費用や受験費用の補助をはじめ、対応しているところではありますが、不足しているのが現状です。熟年相談室では、介護予防プランを立てていますが、包括プラン作成ができない場合は、居宅介護支援事業所に委託しています。ケアマネジャー一人当たりのプラン作成件数も緩和されてはいますが、予防プランを事業所側が受けたがらないと聞いています。資料を見ますと地域包括センターの職員の数に違いがあります。３職種のほかに置かれているのは、認知症支援相談員、介護予防プランナー、事務員などどのような職種の方がいらっしゃるのでしょうか伺います。

人員基準で定められている保健師、社会福祉士、主任ケアマネ各１名のほか、あとこれらの３職種の方とケアマネといった専門職の方２名と、それから、認知症地域支援推進員という方で専門員は６名の方。それから事務職員の方７名ということで構成をするという想定で委託のほうはさせていただいているといったところでございます。

資料からも熟年相談室の職員の人数は５人以上いるということは分かりました。介護予防プランについて、職員数が多いところはケアマネ事業所に委託に出す数も少なくなっているなどの傾向があるのかどうかというところを伺いたいと思います。

熟年相談室の運営方法によって様々な部分はありますけれども、ただやっぱり職員の方が少ないところにつきましては、やはり委託に出している、そういう傾向は見られるというところでございます。

分かりました。団塊の世代が後期高齢者となる２０２５年に向けて相談件数も伸びていくと思われますが、今後の人材不足にはどのように対応していくのかお考えを伺います。

人員確保につきましては、これはちょっと運営していただいている法人さんにはお手数をかけているところなのですけれども、確保については各法人でお願いしているといったところでございます。ただ、区としては定着育成のほうに支援をしておりまして、例えば虐待相談につきましても、昨年度から初任者や中堅職員の方向けにワークショップを行っておりまして、情報共有、それから熟年相談室間の横のつながり、こういったものの構築を図ることで、より様々な事例に対応ができるように知識や技術をより深めていただくといったことですとか、そういったことでの不安とか負担の軽減を図っているといったところでございます。それから、熟年相談室全体におきましてもＩＴ化の推進、既に虐待対応システムのほうはつくっているところでございますけれども、それと後、各熟年相談室間での情報共有の仕組みの構築、それから熟年相談室主催事業の見直しなどを検討しておりまして、そういったことで業務負担の軽減を図っていくということで働きやすい環境をつくるといったことを考えていっているといったところでございます。

環境については様々考えていただきたいと思います。介護が必要な方が増えてきています。ホームページには、地域における介護予防事業のマネジメント総合相談支援、権利擁護事業、ケアマネジャーへの支援を担う中間機関の役割を担うとありました。十分にその役割を担えるように対応をお願いいたします。

次に、第２款保険給付費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款地域支援事業費。

この款では、介護予防事業のことで２点伺いたいと思います。 　一つ目は、熟年介護サポーター事業について伺いたいのですけれども、６５歳以上で要介護認定を受けていない熟年者の方に要介護者等を支援する地域の活動に参加してもらうことにより、熟年者の社会参加と介護予防を促進し、地域力の更なる向上につながるとこういう取組みで、特養等の介護施設やなごみの家などで入所者の話し相手や洗濯物の整理、イベントの補助など、そういったことに参加をしていただいて年間で６，０００円分までポイントがもらえるという事業だというふうに考えているのですけれども。資料２０３ページにいただいたのですけれども、熟年介護サポーターの現状についてということなのですけれども、コロナがありましてコロナの最中というのは特養とかいろいろな施設に入れなかった、外部の人が入れなかった時期があったと思うのですけれども、平成２４年から令和５年度、令和６年度の途中まで登録者数というのが出ているのですけれども、令和３年、４年とかに比べて令和５年度で登録者数が減っているのですよね。コロナが明けているにもかかわらず。令和６年度は途中までなのですけれども、更にまた少ない人数になっているのですけれども、この熟年介護サポーターの令和５年度の活動の状況というのですか、これはどんな状況だったのかというのをお聞かせください。

新型コロナウイルス感染拡大以降減ってきたといったところでございまして、登録者数はあるのですけれども、実際そこでボランティアとして活動されていたかどうかというところは、またかなり減ってきたという、そういうような状況はコロナの間はありました。それが明けた後、確かに登録者数その分減ってはしまったのですけれども、介護事業所での受入れというのは増える傾向には今あるところではございます。サポーター活動を行うために登録に必要な研修を受講をされる受講者の方もちょっとずつ増えてきているといった状況でございます。

回復傾向にあるということはよかったなと思っているのですけれども、介護の現場でよく聞くのは人材不足、人手不足というかね、そういうお話を聞きます。そういう中でこういった介護サポーターの方がうまくそういうところでマッチングができれば働く人は自分自身の介護予防ということにも進みますし、また現場ではそういった人手が足りないということにもつながってくると思いますので、更なるマッチングというのを推進をしていっていただいたほうがいいというふうに思うのですけれども、こういったマッチングの推進はどのように取り組んでいるのかということをお聞かせください。

マッチングにつきましては、登録された介護サポーターの希望を受けていまして、介護事業所との間に入って区が調整をさせていただいているといったところでございます。その結果、受入事業所の方からは職員だけでは足りない見守り、それから話し相手をしていただいて、利用者の方にも喜んでいただいているだとか、あとはより多くの方に参加していただけるとありがたいというような声もいただいております。ただ一方では、その介護職ができることとできないことの切り分けがちょっと難しいというところもあって、それをやる時間がないというような声も聞いておりまして、区としてその対応といたしましては好事例の周知を行って、そういったことで準備にかかる負担軽減ということは支援をさせていただいているといったところでございます。この事業につきましては、やはり元気な方ですとか、社会の支え手となっていただく方を増やしていくということですね。あとそれから介護予防、それから生きがいを持って活躍していただく機会ということで活用していただければというふうに思っておりますので、こういった双方のニーズを踏まえた丁寧なマッチングは今後も行いまして、併せて事業所の負担軽減につながるような、そういった取組みを行っていきたいというふうに考えているところでございます。

先ほどもありましたけれども、やっぱり共生社会の江戸川区のやっぱり地域の中で協力していくというのが、しっかりと広がるようにそこに区がしっかりと関与していくというのですかね、力を合わせていくということが大事だと思いますので、この数字、これからよくなっていくという方向だなって今確認できましたので、しっかりと推進をお願いしたいと思います。 　もう１点目、２点目なのですけれども、口腔ケア健診、歯つらつチェック、これについて聞きたいと思います。これ、自民党さんの資料になると思うのですけれども、口腔ケア健診の実績と今後の展開について資料の中で受診率が数年にわたって出ているのですけれども、大変受診率が低いというところが見えるのですけれども、この口腔ケア健診自体は嚥下機能の維持、それを維持していくということが必要なのだよということでチェックをしていくということなのですけれども、口腔の歯のことで言うと、例えば８０歳で２０本歯が必要だとかということはね、結構皆さんの意識の中にあると思うのですけれども、この嚥下機能の維持というところの必要性というものの意識というのが若干なかなか認知が低いのかなというふうに思っているのですけれども、そういった周知についてはどのような取組みをされているのでしょうか。

昨年度は熟年相談室、健康サポートセンター、それから各事務所ですとかコミュニティ会館等にチラシを置きました。それから実施期間に実施していることの掲示をするということで周知をさせていただいているところでございます。それから節目健診において６５歳、７０歳の方には直接勧奨はがきでお送りさせていただいています。それぞれの内容といたしまして、その中に口腔機能の低下は要介護状態のリスクが高まるということを周知をさせていただいておりまして、健診を促しているといった状況でございます。

要望にとどめますけれども、やはり情報が届く事が大事、認識を変えていただくためにも大事だと思いますので、今、直接勧奨のはがきも出すところがあるというお話がありましたけれども、今後も更なる届く周知を検討していただいてフレイル予防につながる歯つらつチェックの受診率が上がるように取組みをお願いしたいと思います。

次に、第４款基金積立金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、介護保険事業特別会計の審査を終了いたします。 　次に、後期高齢者医療特別会計の審査に入ります。 　決算概要説明の４９６ページをお開きください。 　歳入、第１款後期高齢者医療保険料より審査願います。

ここでも保険料について伺いたいと思います。 　特に短期証のことについては、一貫して私たちの会派はやめたほうがいいと言ってきたのですけれども、江戸川区は短期証をまだ発行していると資料にあります。先ほど、国保のところで今後短期証はもう出さないというようなお返事だったのですけれども、この短期証は今後どんなふうになっていくのか。ぜひその辺の見通しというのでしょうか、教えてください。

後期高齢者医療制度の短期証につきましても１２月２日から保険証が廃止になるということに伴いまして、こちらの交付は廃止となります。

そうすると、短期証というのはいわゆる保険料が滞納されている方なんかに話ししながら保険証を短期証として出してきたという経緯を聞いているのですね。そうすると、滞納した人たちに保険証の代わりになるものって何かあるんでしょうか。

１２月２日からにつきましては、新規で新しい保険証というのは発行はしないのですけれども、今まで短期証だった方については通常の今までの保険証を１２月２日よりも前にお送りさせていただこうと考えております。

何か代わりになるものは一応届くという認識でいいのでしょうか。分かりました。 　それですみません、続けて最後にもう一言。一応今ちょっとよかった面とどうしようかって面と両面ありますけれども、やっぱりもともとは国の制度の問題ですから、私たちは後期高齢保険制度そのものは廃止ということで求めてきました。そこで一応、国側の窓口負担を、今後３割負担をどんどん拡大するということも言っていますので、私たちは改めて制度の廃止を求めたいと思います。

次に、第２款使用料及び手数料。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。 　第１款総務費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２款保険給付費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款広域連合負担金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款保健事業費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、後期高齢者医療特別会計の審査を終了いたします。 　以上をもちまして、本日の審査は全て終了いたしました。 　次回は、明日１０月１日（火）、午前１０時から一般会計歳出、第２款経営企画費から第５款危機管理費の審査を予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。 　以上で、本日の決算特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時４５分　閉会）