令和７年決算特別委員会（第６日）

未設置の駅でございますが、区内１２駅中残り３駅となっています。この３駅についてですが、葛西臨海公園、京成小岩駅、江戸川駅となっている状況でございます。葛西臨海公園駅については令和１３年度までに設置の予定でございまして、京成線の２駅については、連続立体交差事業と合わせてということで聞いております。それぞれ早期実現に向けて、引き続き鉄道事業者へは要請してまいりたいと思っているところでございます。

転落事故や列車との接触事故を防いで安全性を大幅に向上させることができるホームドアの設置です。特に視覚障害のある方、またご高齢者など、ホームでの安全に不安を抱える人が安心して利用できますように、ぜひ早期整備に向けて、引き続き鉄道事業者へ要請していただきながら推進をお願いしたいと思います。ありがとうございました。

ホームドア設置拡大、大変ありがたく、関係者の皆様のご尽力に感謝します。 　石破茂首相が先月、韓国の釜山で、２００１年に新大久保駅で線路に落ちた方を助けようとして亡くなった留学生イ・スヒョンさんのお墓にお参りをなさいました。もう一人助けようとした方、転落した方と３人が亡くなられた痛ましい事故です。ホームドアがあのときあったならと思わされます。これまでに鉄道事故で亡くなられた方々のご冥福をお祈りし、ホームドアのますますの普及拡大を要望します。

私からも公共交通について伺います。 　今、川合委員とのやり取りがありましたコミュニティ交通運行指針についてですが、具体的には検討について、どこでどのような検討をしてきたのかということと、今後のグリスロだとかそういったものとの位置づけについて、どのような関係にあるのか、確認させてください。

コミュニティバス運行指針でございます。 　先ほど答弁したとおり、上一色周辺地区で実証運行を行ったものを取りまとめたものになってございます。今後、新たな公共交通として、グリスロ等を検討してまいる、まだそこは反映していないものになっています。その新たな公共交通について、検討が深まった段階でさらにアップデートを考えております。

位置づけということで理解をいたしました。 　一方で、ここで触れておきたいのは、通常の路線バスについてです。先頃も都営バスが１０月からかなり大規模な減便を行ったということで、２００２年以降では、運転手不足を理由とした減便は初めてだというふうにも報道されたところです。この運転手確保というところが非常に困難になっている状況なんですけれども、お隣の葛飾区では、前に私も定例会で取り上げましたけれども、独自支援、運転手確保のための独自支援を予算も配分して行っているというような状況もあります。本区ではこういった独自支援という部分での検討はされているのでしょうか。

バスの運転手不足のほうについては、もちろん江戸川区でも今課題となっているという状況でございます。江戸川区のみならず、東京都全域の課題であると今思っておりまして、東京都のほうでは公共交通の基本方針の改定の検討会を行っているところでございます。そういった機会に対して、江戸川区の現状、課題、さらには都としての施策なんかを盛り込んでいただけるよう、要望要請をしてまいりたいと思っております。

都のほうでも取組みがあるということなんですが、国のほうでも二種免許取得の支援などを行っているようなんですが、自治体がこうやって独自に運転手確保など支援した場合の国からの補助金というものは、今ないそうです。キャッシュレスだとか運行システム導入については補助があるけれども、こういう直接的な運転手確保の補助金のようなものがないというふうに伺っています。そういう点で、国や都の支援を待つばかりではなくて、区としても独自の支援を行っていただきたいということを重ねて要望します。 　１年前の決特では、このバスの減便、まだ影響少ないというご答弁でしたけれども、また状況はかなり変わってきているというふうに認識しております。ぜひ引き続き区としての姿勢ということで、特別支援についても検討をお願いいたします。 　それから、ホームドアについては、平井駅が早期に予定よりも早く設置ということで、私たちも視覚障害の皆さんから早期にということも意見をいただいていましたので、歓迎したいと思います。

ここでは、メトロセブンのことについてお伺いをしたいと思います。 　このメトロセブンの議論は、もう本当数十年にわたって行っているのですけれども、なかなか進んでいない状況なんですが、改めてなんですけれど、昨年度というのはどういう議論がされて、今どういう現状にあるのかをまずお聞かせ願いたいと思います。

メトロセブン構想につきましては、エイトライナー側と合わせて令和２年度までは地下鉄系をメインに調査をしてまいりました。令和３年度からは中量軌道であるモノレール、新交通システム、ＢＲＴ、ＬＲＴなどの導入について検討を行ってきているところでございます。 　昨年度は次期答申に向けて今年度より進める需要予測などについて、関係機関や学識経験者７者に対してヒアリングを行ってきたところでございます。その結果の一つに、次期答申は令和１２年頃に想定されるという話もありましたので、それに向けて推進してまいりたいと思っています。

今モノレール、ＢＲＴ、ＬＲＴというお話が出まして、本当は地下鉄というお話だったのでしょうけれども、なかなか現実的には難しいということで、そういうお話が出ているのかなと思います。 　それで、先ほどの都市マスタープランのところにも関係してくるのですけれども、環七にメトロセブンをというお話であれば、ちょうど葛西臨海公園から、葛西が環七の終わりと見るか環七のはじめと見るかというのはあるけれども、私たちはスタートラインと考えたときには、ちょうど環七の部分のあそこって結構広いかなと思うのです。ですから、何年までに答申してまた考えますという議論て結構これ議員になってから、多分ほぼほぼ大体こういう感じの議論で進んでいないというのは分かるし、江戸川区の都市開発部だけでどうこうできる問題でもないというのは分かるのですけれども、こういう形でメトロセブン構想がある以上は、やはり何か一歩進めていただきたいなと思っています。 　新幹線にしろ電車にしろ、全部開通するのは相当時間かかるけれども、まずはじめにこの一部分だけ着手というところから始まるかなと思うのですけれども、モノレール含めたＢＲＴ、ＬＲＴのところでそういう検討がなされたという形なんだけれども、もうちょっと具体的に何かお答えできるところはありますか。

今、委員ご指摘のとおり、地下鉄に関しましては、工事費高騰しているところで事業費がやはり莫大な事業費となっていることが課題ということで、今考えております。 　今お話あったように、江戸川区側の環七については、車線幅が広いので、高架系であるモノレールや新交通システムについて、実現については結構現実的な候補の一つであるとも考えてございます。しかしながら、メトロセブンというのは、江戸川区だけではなくて葛飾、足立区と３区で決めていかないといけないということになっております。ただ、次期答申を１２年度といたしますと、今年度、来年度の２か年で行う需要予測や収支採算性などの調査結果を踏まえて、来年度末にはメトロセブンとしての方向性を判断してまいりたいと考えております。

今、課長から、環七の葛西地区の部分は適しているという前向きなご答弁ありましたけれども、なかなか簡単にいかないというのは十分分かっています。 　それで、この間たまたま横浜市に行ったら、ゴンドラみたいなのが行ったり来たりしているのです。何かああいう斬新的なやつもあるし、いろいろな可能性は考えられるのではないかなと思います。それと同時に、さっき葛西南部地域がいろいろなポテンシャルを秘めている。それは民間の再開発も含めてなんですけれども、そういうのが進むと、進むから交通網が必要なのか、交通網をつくることによってそういうまちづくりが進むのかというのは、どちらが先かは分かりませんけれども、そういう可能性を秘めているし、特に葛西から臨海公園なんかは比較的一番可能性を秘めているのではないかなと思うのです、着手するということでは。それと先ほど、羽田空港までのアクセスの話もしましたが、２０３１年にこの臨海部ルートというのが新木場までつながって、そうすると葛西臨海公園から新木場まで行けば新木場から羽田空港まで行けるというような話もあるから、葛西駅から臨海公園までも何かでつながればいろいろ、特に江戸川区のまちづくりが活性化していくのではないかなという期待を込めて、このメトロセブンで質問をさせていただきましたので、ぜひ、先ほども申し上げたように、江戸川区には唯一、そういう可能性も秘めています。また、この間いろいろな議論でハワイの渡航費の話があって、都市開発直接関係ないのですけれども、高いのではないかとかいろいろな議論あったけれども、２０２２年から姉妹都市になって、せっかく世界のホノルルとこうなったと。だから、まちづくりについてもそういう、せっかくだから、２３区で唯一持っているビーチがありますから、そういうところを活かせば、斉藤区長もよくおっしゃられていますけれども、セントラルステーションから１５分で行けるビーチは江戸川区ただ一つですから。それはニューヨーク、ロンドン、パリにもないということですから。そういうところが、ホノルルと姉妹都市によって江戸川区で感じるワイキキビーチみたいになれば、ますますメトロセブン構想にもつながっていくのではないかなという私見も込めて質問しましたので、ぜひいろいろな意味でいろいろな角度からメトロセブンの新しいスタイルを構築していただければと思います。

ほかにはよろしいですか。 　続きまして、第４目として、まちづくり推進費。

よろしくお願いいたします。 　ここでは、密集住宅市街地整備促進事業をはじめとした災害に強いまちづくりについてお伺いをいたします。 　令和６年度の財務レポートを拝見しますと、松島三丁目地区をはじめとして、密集住宅市街地整備促進事業や不燃化特区制度等の取組みにより、着実に成果が上がっていることが分かります。その一方で、今後の課題について、令和７年３月に都の防災都市づくり推進計画の基本方針が改定され、密集事業９地区のうち２地区が新たに防災環境向上地区として位置づけられたことを受け、今後、都と財政支援に関わる調整を図りますとあります。 　この防災環境向上地区とはどのような地区で、２地区が位置づけられた経緯をお聞かせください。また、都と財政支援に関わる調整を図るという点についてもご説明をお願いいたします。 田島　勉まちづくり推進課長　よろしくお願いいたします。 　東京都は、能登半島地震を踏まえまして、今年の３月に防災都市づくり推進計画を改定しております。これまでの整備地域に加えまして、防災性に課題のある地域を新たに指定して防災性の向上に取り組むとしております。この新たな指定地域が防災環境向上地区になります。本区では、密集事業実施中の西小松川町、東小松川の一、二丁目地区、上一色、本一色、興宮町地区の２地区を含む地域が新たに指定されております。また、新たな指定地域における財源としまして、国庫補助金を除く事業経費の２分の１、ないしは３分の１を東京都が補助するということになりまして、今年度から適用となっております。

西小松川町、東小松川一丁目、二丁目地区と上一色、本一色、興宮町地区の２地区が、新たに防災環境向上地区として東京都の計画にも位置づけられ、財源も確保した上で取り組まれることが分かりました。 　そこで、昨年度から開始した西小松川町、東小松川一丁目、二丁目地区の進捗状況について、お聞かせください。 田島　勉まちづくり推進課長　西小松川町、東小松川一、二丁目地区は消防活動が困難なエリアがあること、また、老朽木造住宅が多くて不燃領域率が低い状況にございます。そこで、密集事業による道路や公園等の整備に加えまして、老朽建築物の取り壊しに係る経費も助成しているところでございます。 　昨年度は初年度ということで、買収対象用地の測量ですとか建物の調査を実施いたしました。また、公園用地を確保することもできておりますので、現在、新たな公園の整備に向けて調整しているところでございます。

密集住宅市街地整備促進事業も区画整理事業も、完成するまでには様々な地域の皆様からのお声があり、多くの時間と労力を必要とします。完成した際には、見違えるような安全で便利なまちの姿になることと思います。都市直下地震に備えて、密集住宅市街地整備促進事業や不燃化特区制度によって、道路や公園の整備とともに、不燃化による燃え広がらない災害に強いまちづくりをさらに推進していただくことを要望いたします。

よろしいでしょうか。 　次に、第２項建築管理費、第１目建築指導関係費。

おはようございます。耐震化の問題についてお尋ねします。 　首都直下地震が３０年間に起こる確率が７０％と言われる中で、本区も耐震化を進めているところであると思うのですが、その中で、昨年、助成金額が、課税非課税分かれているのですけれども、５０万円ずつ上がったわけです。その上がったことによる効果というか、実績がどうだったのかというのを、まずお聞きします。

よろしくお願いいたします。 　令和６年度旧耐震新耐震の工事助成については、合計で３６件でございます。これは令和５年度の１８件に比較いたしまして、２倍となりました。

ただ、本区の耐震化されていない木造住宅の件数が、直近で言いますと約８，５００件ありまして、東京都の本区におきます建物の全壊の戸数６，３７０戸と出ていまして、特に南葛西地域で揺れが激しくて、倒壊するおそれがあると、６，３００件以上という数字が出ています。確かに耐震化する件数の数字は増えてはいるのですけれども、全体の中で分母の６，３００とかの中で、３０とか３５というのは非常に少ないと思われますが、それについて危機感を私は持っているのですけれども、執行部としてはどのように評価していますでしょうか。

現在、江戸川区の耐震化率は約９８％となってございます。ただ、委員おっしゃるように、まだ数千件以上の未耐震の建物が残っているということについては課題だと感じております。令和６年度には、それに伴って耐震相談会を９回から１２回、これによって相談件数が５４件から１２０件に増加しているというところもございますので、今後も現在行っておりますコンサルタント派遣、パンフレットやチラシのポスティングなどを組み合わせて普及啓発に努めてまいりたいと考えてございます。

防災という観点から、ぜひ構造を強めていくということが必要だと思います。 　もう一点質問あるのですけれども、木造住宅だけではなくて、本区にはマンション、集合住宅もあると思うのですが、聞くところによりますと、１００件以上耐震化されていないマンションがかなりあると思うのですが、それに対する対応策として、昨年マンションに対する耐震化が行われたようなんですけれども、ただその件数が１件だけだったのです。金額は７，８００万円だったようなんですが、非常に木造住宅に比べて集合住宅の耐震化の助成が遅れているという感想を持つのですが、それに対してはどうなんでしょうか。

旧耐震の分譲マンションは、管理組合ベースでいきますと１０４組合というふうに確認してございます。これまで６３組合が耐震診断を実施いたしまして、２４組合が耐震工事を実施いたしました。残り何らかの措置が必要な組合数については６２組合となってございます。課題につきましては、やはり合意形成が非常に難しいというところがございますので、時間がかかるというところもありますので、今後も粘り強く個々の課題に対応しながらやっていきたいと考えてございます。

今のご説明の中で合意形成というのはあったのですが、たしか区分所有法が今年改正されまして、施行は来年１月か何かだと思うのですが、この内容を見ますと、建て替えに関わる賛成の割合、今まで５分の４だったのが４分の３に緩められたというか緩和されたのですけれども、その辺で何かもうちょっと合意形成が進んでいくのかなと期待はしているのですが、ただ財政負担もあると思いますし、所有者の合意形成ということですよね。賃借り人が幾ら求めてもオーナーがあんまり合意しなければ進まないと思うのですが、この区分所有法の改正によって進むと期待しているのですけれども、その辺、見解はどうでしょうか。

委員おっしゃるように、合意形成においてはその割合が少なくても合意が得られたことになるということについては、一定の推進につながると思いますけれども、やはりそこにそれぞれ持っている方、住んでいる方がいらっしゃいますので、個々の皆さん全員のやはり合意形成というのは、我々としては目指していくべきところかと思いますので、今後も継続して粘り強くやっていきたいというふうに考えてございます。

災害が起きて、被災してからでは遅いことだと思います。 　ちなみに、この区分所有法、被災後の被災時の建て替えの合意形成の割合を３分の２で済むというふうにかなりまた緩くなっているのですけれども、ただ緩くなったとしても、災害が起きてからやるとするともっと財政負担とか被災した方々の財政負担というのは非常に大変なことになると思いますので、ぜひ災害が起きる前に、防災という観点から、戸建て住宅だけではなくて集合住宅に関しても、防災対策、特に耐震対策を進めていただきたいと思います。

耐震に関連して質問をいたします。 　私も本区において、この耐震についての対応というのは非常に重要な部分であると認識をしております。資料の１５１ページを見ますと、耐震コンサルタント派遣業務委託に２４１件昨年度ありまして、費用としては１，３２５万５，０００円がここに使われているということでございます。その先を見ていくと、助成金というところで、２億５，８００万円ほど数字が出ておりますので、こういった耐震コンサルタントを介して様々な助成金制度を活用することにつながっているのかなというふうに想像いたしますが、決算を見るに当たっては、耐震コンサルタント派遣業務、この制度を活かして、どういうふうに制度が活用されてきたのか、この辺りの区の分析を教えていただきたいと思います。

耐震コンサルタント派遣制度は、旧耐震住宅を対象といたしまして、区から無料で建築士を派遣いたします。申請者のお宅の簡易耐震診断を行い、その報告、アドバイスを行うものとなってございます。その後、その結果を基に、耐震診断、設計工事へ進む、または除却へ進む、建て替えなどに進むなどの判断をいただくものとなってございます。こちらはやはり耐震性に不安を抱えている区民の方に、まずは無料でご相談いただける制度となっておりますので、広く活用いただいているものというふうに認識してございます。

広く活用していただいているということで、とてもよいことだなと思います。同じページの数字を見ますと、例えば木造戸建て住宅等除却工事が１００件ということですので、かなり未耐震の建物の除却ということも進んできたのかなというのもこの数字から見て取れます。冒頭に申し上げたように、耐震についての対策、取組みというのは重要だと思っておりますので、ぜひこれからも区民の皆様の相談に積極的に乗っていただいて、さらにその対応が取れるような体制を取っていただければと思います。

私も関連で質問させていただきます。 　先ほど来、田村委員、それから神尾委員からいろいろと具体的なことが説明があり、私の質問したいことが半分以上大体概要は分かったので、何点か絞ってお聞きします。 　一つは、区の耐震化助成のパンフレットに、住宅耐震化の目標は令和７年度までに耐震性が不十分である住宅をおおむね解消することを目標として行うというふうに書いてあります。これは、そのこと自体はいいのですけれども、実際にはそこまでなかなか行っていないのではないかと、そんなことを感じているので、また昨年の財務レポート、今年度には載っていなかったのですけれども、未実施が約８，５００戸と具体的に書いてあったのが、今年度は書いていないのです。ですので、その辺の区の姿勢というのでしょうか、やはり目標に向かってどう努力するかという、そういう経緯と、それから、今後どんなふうに進めていくかという考え方を、基本的なところをまずお伺いします。

令和７年度末までにおおむね解消の目標につきましては、江戸川区耐震改修促進計画という計画を持っておりまして、こちらの計画の終わりが令和７年度末となってございます。先ほどお答えしましたけれども、現在の耐震化率は、推計値でございますけれども９８％となっております。おおむね解消に向けての区の取組みですが、令和６年度から、先ほどご質問いただきましたが、助成の限度額を５０万円増額いたしまして、耐震相談会も増やして普及啓発を行ってまいりました。今後も１件でも未耐震の建物が減るように取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

基本的な方向性は分かりました。ただ、残っている、特に、財力がないといいますか、それは去年も私も決特で言ったのですけれども、本当に何とかしたいけれども、なかなか財力がないので、区は一貫して１戸丸ごとの耐震化ということでの補助ですけれども、いわゆる耐震シェルター、１部屋だけでも助成をするということを私たちは何回も意見として申し上げてきたわけですけれども、特に高齢者の皆さんへの資力不足ということを基本的な支援としては、ぜひ耐震シェルターをやるべきではないかということを改めて意見と述べますけれども、そのことに対する対応について。頂いた資料によると、既に２３区中１７区で実施しているというふうにデータも頂いておりますので、ぜひここ一歩踏み込んでもらいたいのですが、耐震シェルターへの補助についてお聞かせください。

まず、区としての考え方ですけれども、区としては建物の倒壊を防ぐことで居住者の命を守るとともに、避難路の確保や救助活動ができるなど、まちの防災性の向上という観点で、建物全体の耐震化ということに取り組んでおります。今後もその方針を堅持しながら進めてまいりたいというふうに考えております。そのような理由から、耐震シェルターについては、現在のところ助成制度導入の予定はございません。

毎回、残念です。多分、私も昨年も言っているかなと思うのですけれども、やはり本当に最低命を守るということで、もちろん一部屋だけのシェルターで守れるかというと１００％そんなことは言い切れないですよね、地震の規模にもよりますし。だけれども、せめてそういうことに区も配慮していくということを私はやるべきだというふうに思います。 　それで、選択肢にぜひ入れてほしいのですけれども、そういう検討は全然する予定はないのでしょうか。ぜひ検討してほしいということではどうでしょうか。そこだけ再質問します。

他区の１７区、都内全域、市部も含めますと２４の自治体で制度を設けてございます。この中で、最も多く助成をした自治体でも最大で３件というところで、実際に助成のご利用が少ないというふうに我々のほうとしては受け止めております。ですので、このシェルターの効果よりも、やはり建物全体の耐震化ということで、まち全体の防災性向上というところを進めてまいりたいというふうに考えてございます。

区の見解は今お聞きしましたが、私は納得できない。まずは先ほど、何度も言っていますけれども、資力の問題でいえば、頂いた資料で２７万円から５０万円の補助というふうに言っているわけですから、そのくらいの補助を出してやれると、全体で１００万程度でできる可能性は十分あるから、そこを私はもうちょっと踏み込んで、それから、宣伝をちゃんとすれば、私は希望者があるのではないかというふうに思いますので、シェルターのことについては、ぜひとも実現してほしいと意見を述べて終わります。

よろしくお願いいたします。 　ここでは細街路への取組みについてお聞きしたいと思います。 　区内には狭隘道路、いわゆる細街路に面しているお宅が少なくなく、建て替えのときに際していろいろと困っているとの区民相談を私も多く受けておりますが、区として何かこの細街路に対して取組みをされているのか、昨年の実績などありましたら教えていただきたいと思います。

区の細街路関係の取組みについて、２点お答えいたします。 　１点目は、私道の建築基準法４２条２項道路の測量委託でございます。こちらについては令和元年度から計画的に順次進めております。４２条２項道路は、いわゆるセットバックをすれば建て替えができる道路となっております。しかし、そのセットバック寸法につきましては、私どもの場合には建て替え時に測量が必要となりまして、申請者の負担となってございました。そこで、区がその道路路線単位であらかじめ測量しておくことで、建て替え申請者の負担軽減、確実なセットバックによる道路の拡幅につなげているというものになってございます。令和６年度は５６路線、３．０８キロメートルを測量いたしました。 　２点目は、建築基準法上の道路に２メートル以上接していない、いわゆる未接道敷地の対応についてでございます。 　こちらにつきましては、建築基準法にのっとりまして、交通上、安全上、防火上、衛生上、一定の基準に適合する場合に、建築審査会の同意を得て許可を行ってございます。令和６年度は６８件の許可実績となっております。

いろいろと区民の負担軽減という点でご努力いただいているのだなということがよく分かりました。 　細街路で建て替えができないというご相談は、今後もなくなることはないと思うのです。むしろ増えていくのではないかと思っておりまして、そうしたときに困っている区民に対して、今後どのような取組みを進めていこうとお考えなのか、教えてください。

先ほど答弁させていただいた許可制度につきまして、申請者の負担軽減のために、今後もその都度、基準であったり提出書類など、見直しを適宜行ってまいります。また、所管は超えますけれども、先ほどご質問いただきました密集市街地整備促進事業などの地区で、現在、区内９地区で行われておりますが、そちらで道路の拡幅が行われております。道路の拡幅が行われた箇所は当然建て替えができるようになってまいります。そのほかにも、地元の方々と協議して導入しています地区計画では、まちに必要な拡幅すべき道路を決定いたしまして、これによって、先ほど申し上げた許可が受けやすくなるということもございます。現在でも新しい地区でまちづくりの方向性が議論されております。 　以上のように許可だけでなく、まちづくりを通して安全を確保しながら、建て替えがスムーズに進むよう、今後も庁内で連携して取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

所管超えているけれども、地区計画、密集住宅整備促進事業、先ほども勝山委員のほうからお話もありましたけれども、そういった制度利用して建て替えが推進できるとお話を伺いました。 　都計審では、先日は西小松川地区がまさに地区計画として認定されたり、今後こういうところも増えていくのだろうと思っております。こうした地区計画とか密集住宅整備促進事業などの許可制度、またまちづくり事業計画を、所管はもうそれぞれ連携をしていただきながら、有効に活用しながら、区民の利便性、願いに添った支援をお願いしたいと思っております。 　他区ではそれ以外、法の縛りの中にあっても、区独自柔軟な取組みをしているところもあると聞いていますけれども、そういったところもこれから研究をしていただきながら、今できることをしっかりと進めていただきたいと思います。 　今お話があった地区計画、密集住宅整備促進事業と絡めていくというところで、この細街路の問題というのは非常に、防災という点からも重要だと思っております。特に地震、建物の倒壊で緊急車両が入れないという、火災が広がっていくという中では、非常にこの細街路をいかになくしていくかということは、江戸川区にとっても大きな課題だと思っておりますので、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思っています。 　また、平常時も、火災がいざ起きたときには、なかなか消防車が入れないというところで被害が増大したりするという面もございます。またそこに空き家が存在をしたら、さらに付近の住民は非常に不安が高まるというところで、そういった意味がたくさんありますから、ぜひ、いろいろな可能性がある、そういう地区計画、それからまた密集住宅整備事業、それ以外の柔軟なやり方、ほかの案が検討できるのであれば、ぜひ、区民の利便性、それから防災、安全を守るという点からも、しっかりと進めていただきたいと要望して終わります。

建築指導課のほうにはもう何年も前からお願いをしてきたことが一つありまして、それは違法建築物に対する指導ということだったのですけれども、一口に違法建築物と言っても、子細なものから大きいものまで含めると、もう無数にあるということもよく存じ上げています。ただ、その中でも、やはり以前から申し上げている建物のＲＣなり鉄骨造の屋上にプレハブを造ってしまうというこの違法建築物というのは、やはり意図して造っているものであるわけです。なおかつ、その周辺の環境には危険性を及ぼす可能性があるということなので、これは別に江戸川区に限ったことではないんですけれども、それを指導できるのはやはり地元の行政しかないということで、その改善指導をこれまでお願いをしてきたという経緯があります。 　６年度の状況を少し聞かせていただきたいんですけれども、もし分かれば件数も含めて聞かせてください。

令和６年度につきましては２４件、パトロールで新たに屋上にプレハブの建築物が設置されていることを確認いたしまして、そのうち５件の撤去の確認をいたしております。こちら、年に３回全件調査をしておりまして、台風の前の時期です。５月、６月、７月につきましては個別指導ということで、全件に個別指導、またはポスティングをして指導しているところでございます。

着実に実績が出ているということで毎年数字伺っておりますけれども、ぜひともそれはゼロを目指してやっていただきたいと思いますし、江戸川区内の建物だったら全数を把握することも私は可能だと思っています。都市開発部の事業というのは、隅々まで皆さん歩いて回っていらっしゃると思うので、見つけたらここというのではなくて、もうこことここに何棟あるということは、把握をしようと思えばできると思いますので、少しずつ詰めていって、ゼロになるような目標を立てて取り組んでいただけたら、さらにいいかなと思います。 　実績が出ているのでずっと見守っていきたいとは思っているのですけれども、特にお願いをしたいと思っているのは幹線道路、大通り沿いにあるような建物の上に乗っかっているもの。例えば環七道路でも陸橋を上っていくと、その陸橋の高さよりも背の高い建物があります。あったときその上に乗っかっているのです。もしくは電車に乗っているとき、線路沿いにも電車の窓から見ているとたくさん建物見えるのですけれども、その上にも乗っけているという例がたくさんあります。もう何万人、何十万人という目にさらされているのに、平気な顔をしてその違法建築状態を続けるという、そういうやはり今の現時点ではやったもん勝ちになってしまっているわけです。それは公正な社会としては絶対許してはいけないと思いますし、かつ台風なんかで周りに危険を及ぼすような可能性があるわけですから、やはり指導は続けていっていただきたいなと思います。 　また、来年度以降も進捗状況を聞かせてもらいたいと思いますので、引き続きの取組みをお願いいたします。

すみません、先ほど１点聞き忘れてしまったのですが、耐震改修におきまして５０万円上げたことの効果についてはお聞きしたのですけれども、ただ幾ら件数が増えても資力の低いケース、経済的に低所得者層にとっては非常に負担感のある工事だと思うのです。本区は周辺５区に比べて課税非課税分けて、非課税の世帯に対しては５０万円優遇しているわけですけれども、なおかつ融資も行っているわけですが、融資の件数とかもし分かればお聞きしたいんですけれども、そもそも建築費が高騰している中で、恐らく３００万円程度の改修費ということで、その半額で１５０万という数字が出てきたのだと思うのですが、昨今の建築費の高騰の中で、まだまだ足りないと思いますし、低所得者層にとっては非常にハードルの高い工事かなと思うのですが、その辺について見解をお聞きします。

まず融資のお話ですけれども、融資は、すみません、我々の部署で受付をしていないので今数字を持ち合わせていないというところでございます。 　もう一個、補助が足りないのではないかというお話かと思いますけれども、これにつきましては、耐震の補助をさせていただいた方々から提出いただいている見積書などをいつも分析してございますので、それの負担割合、負担率、負担感については継続して研究していきたいというふうに考えてございます。

耐震化を進めるというのは非常に防災対策として重要だと思いますし、お金が足りないのであれば、ぜひ積極財政で、震災で困るような人を救っていただきたいと。そのためにももうちょっと限度額、最高限度額、周辺区と比べて見劣りはしないんですけれども、もう一段上げていただいて、耐震化を進めていただきたいと思います。

東京都福祉のまちづくり条例では、建築確認が不要な用途変更についても届出の対象ということですが、文化スポーツプラザ開設に向けて建築指導課へのこの届出は出されましたか。

届出についてはされていないというふうに認識してございます。

法令上必要なようですが、大丈夫かどうなのですか。東京都にご相談されていますか。

特に用途変更に該当しないと、特に用途を変えていないというふうに聞いてございますので、届出のほうは不要というふうに聞いております。

文化スポーツプラザという新たな用途にしていると、江戸川区は、その届出は建築基準法上の届出は要らないけれども、これ建築確認が要らない用途変更でも東京都福祉のまちづくり条例では届出をということを言っているのですが。

確認させて、後ほど答弁させていただきたいと思います。

斉藤区長は、建築基準法上の特定行政庁として、ともに生きるまちを目指す条例の定める区の責務に照らして、文化スポーツプラザの設置に向けて、令和６年度どう考えどう取り組みましたか。

法令に基づいてしっかりと対応していきたいと思っていますし、そのつもりでやってきています。

そうしますと、令和６年度にこの文化スポーツプラザ条例が可決して設置が決まって以降、所管課の文化課から建築指導課にご相談はありましたか。両者の協議はあったのでしょうか。

文化課と建築指導課の直接のやり取りにつきましては、特にございません。

斉藤区長が法令に沿ってということであれば、そこはあるべきではないかと存じますが、斉藤区長、いかがですか。

今、建築指導課長が申し上げたのは、ご質問いただいたとおり、所管の文化課から指導課に問合せがあったかということはありませんと。ただ、実際に文化スポーツプラザを整備するに当たっては、都市開発部の施設課が担当させていただいたということでございます。ですので、文化課は施設課との調整というのは綿密にしながら、当然法令に適合するような形で文化スポーツプラザの整備を進めてきたということでございます。 　施設課と指導課がその内容について十分な調整を進めてきた結果が、今の整備状況だということでございます。

令和６年度に、施設課と建築指導課が建築確認どうするか、文化スポーツプラザ設置に向けて打ち合わせた記録が開示請求して出てきませんでした。これについてはどうですか。どうだったのでしょうか。

施設課が建築指導課に相談しているのは、令和５年度に２回に分けて相談しております。

令和６年度に初めて文化スポーツプラザの設置を議決をしています。これ以降に当然相談をするべきですが、いかがですか。

主管課と文化課とは令和６年度、一度内容について確認はしております。

建築基準法上の確認について申し上げています。

建築指導課との打合せ記録に関しては、令和５年度、先ほど申したとおり２回確認はしております。

斉藤区長、建築基準法の特定行政庁として、文化共育プラザを設置を決めてからこの建築基準法確認について全く打合せがない、確認がないということを是正していただきたいのですが、いかがですか。

先ほどの委員のご質問で、開示した資料が出てこないというお話に関連して今ご質問いただいているようなのですけれども、必ず施設の整備に当たって打合せをしたから、全てのものについて開示すべき資料、例えば議事録のような形で残っているかといえば、そういうものではないというふうに思っています。ですので、請求のあった資料については、その２通の資料を提出させていただいたということでございまして、決して打合せをしていないということではございません。

施設の整備ではなく、建築基準法上の運用を聞いています。

私が申し上げている施設の整備というのは、当然そういう、新たに文化スポーツプラザを整備するに当たって、法的な適合性だとかそういうことも全て含めてのお話でございますので、今の私が話している中には、その法的適合性ということも当然のことながら確認しながらということでございます。

そうすると、所管課がこの法的適合性についてきちんと建築指導課に相談するのが筋、本来であると考えますが、いかがですか。

決してそういうことではなくて、今お話ししたように、施設課と建築指導課の中で、技術的な職員が十分に調整、協議をさせていただいた中で、施設課と文化課がまた何の調整もせずにやっているということではなくて、その打合せをした経過なりはちゃんと伝えながらやっているということでございますので、必ずその所管がやらなければいけないというものではないというふうに考えております。

エレベーター設置について、では施設課は文化課にどう説明していましたか、その記録のある打合せで。

今回、用途変更の届出対象にならないという中で、築年数もかなりたっている中で、どこまでの経費をかけてやるかというところの中では、ひとつエレベーターの話はしております。

よろしいですか。進行上の関係もあるので、そろそろまとめてください。

施設課のほうから、エレベーターをつけないということについて意見をした記録しかないのです。だから、本来は所管課がどういう事業をやるのか、どういう建物を使って何をするのか。つまり、文化スポーツプラザをつくろうといったときに、どういう建物でやるかというのも考えるのも、これは区民に選ばれた区長の責務でもあると思っております。やはり非常に残念、法令に照らしても残念な状況であります。 　ともに生きるまちを目指す条例の具現化のためにも、ユニバーサルデザインまちづくり条例の制定を区長には要望いたしますし、文化スポーツプラザは各種法令に照らしてエレベーターを設置するべきと意見を申し上げて、終わります。

以上で、第１目建築指導関係費の審査を終了いたします。 　午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。 　再開時間は午後１時１５分とします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　（午前１１時５１分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　１時１５分　再開）

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

午前中に滝沢委員の方からご質疑のありました、福祉のまちづくり条例の届け出が必要なのではないかというご質問がございましたけれども、確認したところ、用途分類が同一であるということから届出は不要ということで確認いたしました。

どちらに確認されましたか。

私、手元に今、この福祉のまちづくり条例施設整備マニュアルというのは手元に持ってございます。こちらの記載を確認したところでございます。

東京都への問合せはしていらっしゃらないということですね。

本に載って明確に書いてございましたので、特に問合せ等はしてございません。

それでは、それでご理解ください。 　では、決算概要説明の１５２ページをお開きください。第７款都市開発費、第２項建築管理費、第２目営繕関係費より審査をお願いいたします。

ここでは法令点検について、少し聞かせていただきたいと思います。 　昨年度末に分割発注問題がいろいろ進展をしてきて、年度末ぎりぎりになって、平井東小学校の渡り廊下は安全性が確認できないということで、緊急対応として撤去されることになったと思います。 　まずは、平井東小学校の渡り廊下の安全性が確認できなかったという、その内容なんですけれども、どこがどうまず安全ではなかったのか、そこを少し具体的に教えてください。

午前に引き続き、午後もよろしくお願いいたします。 　まず安全が確認できなかった件についてなんですが、建築基準法に定める必要な手続を取ってなかった。あと区の調査により安全性が確認できなかったということになります。その内容については、受注者とのやり取りの中で、必要書類等の確認ができなかったため、隠蔽部分の基礎を一部破壊して調査をしたということになります。

それは何度か聞いたことがあるのですけれども、もう少し具体的に聞かせてほしかったなと思います。というのは、通常安全性が確認できないとか強度不足だということが確認できたときは、大体補強をするなり何かの手段をもって何とか補っていくというのが、こういう建物に対する是正措置だと思うのです。今回はもう緊急で、もうすぐに撤去しなければいけないということは、やはりそれなりの理由があったのではないかなと思うのです。今のお話だと、まだたしか裁判も結審していないと思うから、言い切れないところはあると思うのですけれども、また、それは順を追って後日聞かせていただきたいと思います。 　平井東小学校なんですけれども、調査に行ったら安全性が確認できなかったということが分かったと思うのですけれども、その前に法令点検というのが、たしか３年に一度ぐらいは行われているはずだと思うのですけれども、この点検では、それは発見することはできなかったのでしょうか。

法令点検に関しては、建築物は３年に一度ということで、今回、平井東小学校に関しては令和４年の９月に実施しております。その後渡り廊下に関しては、令和５年の１１月に建設しておりまして、その後、令和７年の３月に撤去しておりますので、法令点検の該当時期には当たらなかったことになります。

その法令点検のつくられたときは、点検の時期を過ぎていたから、だから対象ではなかったということですよね。 　この時期に同時にあと７校の学校が安全性が確認できないという結果が出ていたと思います。ご存じだと思いますけれども、もちろん、二之江第二小学校から始まって南葛西第二小学校、松江二中、小岩第二中とプールサイドの日よけですとか、それから、渡り廊下、あとは駐輪場の屋根とか、こういうものが全部で７校あったというふうに報告をされています。ここに関しては、法令点検はどんな形になっていたのでしょうか。

対象になるものについては、３年に一度やっているような状況となってございます。

安全性を検証した後に、今年の７月になって、この７校はやはり安全が確認できなかったという結果が出ているのです。でも、私が聞きたかったのは、その前に法令点検で、この建築基準法違反している状態が確認できたのではないでしょうかというのが私の質問の趣旨なんですけれども、いかがでしょうか。

まず法令点検の内容についてなんですけれども、法令点検に関しては、あくまでも損傷だったり腐食だったり、劣化状況の点検をしているということになっております。

そうなんですか。法令点検というのは、建築基準法とは別に関係ないと。職員の目で見て、どれぐらい劣化が進んでいるとか、そろそろ改修しなければいけないという、その程度をはかるだけということなんですか。安全性の確認は法令点検ではなされないんですか。

建築物の状況について、安全上、防火上支障がないということを確認しております。

だとしたら、お話のつじつまが合っていないではないですか。この７校に関しても、法令点検のときに気づいておくべきだったのではないかなというのが、それが趣旨なんですけれども。

あくまでも法令点検に関しては、公表したとおり、７校については基準法上の手続がされていなかったという形になってございます。

手続の話ではなくて、その構造物として安全を確認できなかったわけではないですか、実際にこの７校は。だけれども、その前の定期点検で気づいておくべきだったのではないでしょうかという、その１点なんですけれども。そのときに気づけなかったのですか。

そのときには、そういった状況がございませんでした。今もなおかつ損傷とかそういったのはない状態でございます。ほかの７校に関しては、以上でございます。

なかったというか、駐輪場の屋根ですとかプールサイドの日よけというのは構造上の問題というか、構造上安全が確認できなかったわけですよね、劣化していたわけではなくて。だから、法令点検で、定期点検で確認すべき箇所だったのではないのですか。安全性が対象になっていたか、なっていなかっただけでも知りたいのですけれども、いかがでしょうか。

以前公表したとおり、あくまでも定期点検について、劣化や損傷などを把握し、継続的に安全性の確認を行うということになってございますので、今時点ではそのような状態にはなっていないということでございます。

質問とご回答がかみ合っていないので、部長、まとめてください。

大変失礼いたしました。 　今ご質問いただいた施設課で委託に出している定期点検と、あとお話の出ました７校の問題に関するその安全性の確認というのは、もう全然別な次元での調査確認でございます。定期点検というのは、基本的に法令に基づいて、建設されたものが、今、課長がお話ししたように、使用を継続している中で、劣化だとか腐食だとか、そういう安全上とか安全性だとか防火上建物を使用するのに問題がないかという点検を行っておるものです。後者の７校については、改めて今回法令に照らし合わせて、その主要材料だとか施工の方法だとか、そういったものがどうだったかというような趣旨で確認した中で、安全性が確認できないということなので、その点検の趣旨、方法が全く別なものなので、今のようなご回答になっております。

私も以前、建築物の確認を自分でというか仕事でしていたことがあるのですけれども、今おっしゃっていたような、今回の検査では、安全上の材料だとか何だとか、構造上の問題を検査をしたと。でも、法令点検ではそこを見ていないと言うのですけれども、それ見に行ったときに、構造上問題があるかどうかはすぐ分かるではないですか。だったら法令点検のときに、構造上問題あるよと言って、安全性危ないよと言って、そこであぶり出すべきではないのですか。だったら、法令点検は何のためにやっているのだろうというふうになってしまうと思うのですけれども。これ、ざるのように漏れていたわけではないのですか。

私自身が直接現場に行って点検したわけではありませんので、そこはよく確認してみないといけませんけれども、決してざるだとかそういうことではなくて、通常行われる定期点検の範疇で必要な点検は行われたものだと考えております。

平行線なのであれですけれども、構造上の問題があるということはここで分かっているというのが、まず一つ事実として今のご答弁で分かりました。それと、法令点検をやっていたけれども、そこでは気づけなかったということですよね。この二つは、今日、事実として受け止めていこうと思いますので、また法令点検については次の機会でも継続的に聞かせていただきたいと思います。

今決めつけるようなご発言ありましたけれども、決して気づけなかったなんていうことは私は申し上げておりません。

気づいていたのだったら、法令点検でそのときに表に出すべきでしょうと、ずっと言っているのです。気づいていたのですよね、では。法令点検で安全上、構造上問題があるということは気づいていたけれども、放置していたと。だけれども、今回の調査ではそれが明らかになったという、論理的な整合性がつかない説明だと聞こえてしまうのですけれども。

繰り返しになりますが、委託点検で行っております。その中の指摘事項として、今の当該箇所は指摘の対象にはなっておりませんでしたので、指摘事項として報告はされておりませんでしたので、その経緯、いきさつについては確認が必要だということでございます。

だとしたら、最後に要望しますけれども、法令点検でも、気づくべきところが気づいたら、安全性も構造上の問題があると気づいたら、それは上げてもらうようにして、その時点で対処するようにしてください。それをずっと放置していたということになってしまうではないですか。いや、首をかしげるのやめてください。何かおかしいこと言いましたか、僕。当時から気づいていたけれども、表に出なかったという言い方をしているわけでしょう。なんでそれで首をかしげるのですか。おかしいこと言っていますか、だって。間違っていたらその時点で是正しましょうよと、そのための点検ではないのですかということが言いたかったのですけれども。もう平行線なので、ぜひちょっと続けてお願いしたいと思います。

ご意見でよろしいですね。 　ちゃんときちんとご発言をお願いいたします。関連で。

平井東小学校の学校名、渡り廊下の施工事業者名が長いこと伏せられていたことは遺憾であり、透明性と説明責任の課題と指摘します。同校の在校生や保護者、地域の方々にはいつどのように説明をしていましたか。

ただいまのご質問、都市開発費には該当しない項目だと思われますが。 　　　　　　　〔「では、ほかのことです」と呼ぶ者あり〕

これ、別のことですか。この目にかかることですね。

施設課から、午前中に文化スポーツプラザのエレベーター設置について、コスト面の課題を文化課に説明されたという答弁でしたが、建築基準法上の課題についてもそのとき説明されましたか。用途変更の確認、建築確認するには、建築基準法４８条の手続が要ると、仮にそういう面も課題かと思いますが。

今回の用途を確認した上で、指導課と打合せして、用途変更には該当しなかったという形を報告はしてございます。

令和５年度には、建築指導課から用途変更が必要と施設課が言われていますが、施設課がやらないと押し切っています。区長もこれを認め、特定行政庁としてこれを認めたということであって、非常にこのときには、文化スポーツプラザについての「ぶ」の字もまだないわけなのですけれども、やはり建築指導課の指導は施設課も尊重するべきではと思うのですが、いかがですか。

特に、そのような押し切っているとかそういったことではなくて、あくまでも相談した上で物事を決めているような状況でございます。

建築指導課から用途変更が必要と言われたことは、事実ということですか。

あくまでも用途変更に関しては、今後行う用途についての判断となりますので、そのような状況の確認した上で、指導課と用途変更に該当しないということを確認しております。

文化スポーツプラザという用途についての検討の記録が全くないというのはよくないと思うのですが、どうですか。

先ほど、滝沢委員のほうからご質問があった用途変更に関してなんですけれども、その時々で当然施設の内容という、検討している内容なので、どのような施設にするかというのは、その時点でご相談を受けたときにお伺いして、うちのほうとしてはお答えしてございます。 　ですので、最終的に今、一番最後の相談票の情報開示のほう、滝沢議員のほうにもさせていただいておりますけれども、その最後の相談で、建築指導課のほうで判断した用途が用途変更不要だという判断になっていますので、それが最終形ということで判断してございます。

そうすると、令和５年度が最後なので、令和６年度に文化スポーツプラザという用途変更についての相談は、建築指導課はなかったということですか。

令和６年度にはご相談がございませんでしたので、令和５年度に判断した内容で、今現在のものが造られているというふうに考えてございます。

やはり建築基準法上の課題は言わざるを得ませんので、是正を、特別行政庁の区長に強くお願いします。

次に、第３目学校営繕関係費。

ここでは、学校営繕関係費、令和６年度、これをお聞かせしていただきたいと思います。 　まず、この部分につきましては、従来質問がたくさん出ておりまして、各委員からも出て、本会議等でも区の考え方は区長から答弁をいただいているので、理解をしているところですが、やはりやり取りの中で、各委員の主観が強過ぎまして、こういう場での議論においては、やはり区民の皆さんが正確な情報が欲しいと思います。私自身も本当に区の今現状がどういうふうになっているということを、この決算特別委員会の場ですので、しっかり明確にお答えをしていただきたいですし、詳しく丁寧にお答えをしていただきたいと思います。その上で、三つ質問をさせていただきます。 　一つ目は、上小岩小学校と葛西第二中学校の改築工事において、不調と４回なりましたが、予定価格はどのように算定しているのか、お聞かせをください。

まず、積算の基準として、東京都の財務局の積算基準ですとか、あとは国の見積活用方式運用マニュアルなどに基づきまして算定をしておるところでございます。都の単価を使っておるところではございますが、そのほかに、コンクリートですとか、あとは鉄骨工事などの専門工事の業者ですとか、あとはメーカーから見積りを徴取いたしまして、実勢価格に反映させているほか、物価上昇率、こういったところも考慮した上で、適切に予定価格を算出しているというような状況でございます。

今そういう、どのように算定しているのかということをお聞かせをしていただきました。 　二つ目は、入札不調がその中で続きましたが、どのような対応を行ってきたのか。これも詳しく丁寧にお聞かせください。ぜひもう少し大きな声で、聞き取りにくいですので、よろしくお願いします。

すみません。 　まず、工事の発注業務と入札の業務というのは、公平性、透明性を確保するために分離しておりますので、庁内で連携する形で、入札不調の、その都度なんですけれども、まずはヒアリングを行って、原因というか要因を把握に努めてきたというところがございます。その中で、やはり活発な民間工事の影響による人手不足ですとか、働き方改革による週休２日制、こちらの導入などによるやはり工期の設定の仕方ですとか、あとは物価や人件費の高騰によって、予定価格がやはり見積りと乖離しているという声が多くあったので、その時々に応じて、工期の延伸ですとか、あとは予定価格の見直し、これは増額というような形などの対応を行ってまいりました。

今、端的にお話をしていただきました。鋭意努力をされてきたけれども、今後は、今これまで区が行ってきたことに対して、どのような対策を講じていくのか。詳しく丁寧に、また教えてください。

まずはきちんと、先ほどの積算基準等に基づきまして、区として適切に積算を行いまして、予定価格をしっかり設定をしてまいりたいと思っております。また、業者に対してなんですけれども、工事費ですとか着手の時期、工期といったところ、これはサウンディング調査という形で民間の事業者の方々に、意見の把握等を行うために情報収集をしていくというような調査の中で、工事費ですとか着手の時期、工期、こういったものが、発注する我々側と受注していただける受け手の側とで、条件の乖離がないような形で努めていきたいというふうに考えてございます。

今、業者のサウンディング調査、また工事費や工期の乖離がないというようなことがありました。実際これまでも鋭意努力してやってこられた中での不調もあったかと思いますが、もう少し具体的に推し進めていかれようとする、今の課としてやられようとしていることが、もう少しお話ししていただければと思いますが、よろしくお願いします。

まずは、課として不調を出さないこと、そして円滑に今後も学校改築事業を進めていくということを最大の目標として、やはりこれまで以上に適切な積算に努めさせていただくのと、あとは市場価格ですとかそういったところの面で、専門工事業者等、見積りをしっかり活用して、実勢価格をしっかり把握した上で、適切に予定価格を設定してまいりたいと思っております。

先ほどのご答弁の中でも庁内での連携、そういう言葉も出てきましたし、いろいろなヒアリング等、言葉で言うと非常に説明の際には理解されるところですが、きっとこの部分というのが、庁内の連携や業者への先ほどの調査等も含めて、非常に難しいかと思います。我々はどうしても事象、起こったことに対して、今こうであるべきではなかったかとか、こうあるべきだとかという議論がされるのですが、ぜひその部分についても、これから行っていかれるこの学校のこういう営繕関係費の中におきましては、もうぜひ、そういうことが議論されないような体制も必要かと思いますし、さらに、そこの鋭意皆様の努力をしていただいて、この新しい、子どもたちに向けての整備になってきますので、ぜひそういうことがないようにということと、我々は会派としましては、そこをしっかり受け止めて、先ほど言いましたように、本会議での区長の答弁を受けまして、そこを信頼して、この事業に関してはしっかり精査、見守っていくという形を取っていきたいと思いますので、ぜひ今後も不調、そういう結果にはなりましたけれども、こういうことが起こらない努力を、非常に難しいことだとは思いますけれども、やっていっていただきたいなということを強く要望して、終わりたいと思います。

決算審査の観点から、我が会派から、まず意見のみを述べさせていただきたいと思います。 　学校改築の積算について、まずは適正な価格を行っていただきたいと考えた上で、不調の主因を価格と工期と説明しておりますが、積算価格と市場価格の乖離を含め、より詳細な検証結果を議会で説明いただくべきと考えます。非常時対応としての見積活用そのものは理解しております。ただ、取得先リスト、採否基準、予定価格への反映手順の開示を要望いたします。入札以外の手段を併用する場合では、第三者のチェックを必須としてください。ここが不明確だと、価格の上振れや不透明化の疑念を招くと考えます。 　区の年３校方針については理解しておりますが、現にペースが維持できていない実情もございます。一旦立ち止まり、中期計画を再設計し、環境が整えば再び年３校へ戻す考え方でよいのではないかと考えます。また、競争性の低下や価格の上振れを招くおそれがあり、費用の増減、応札者競争性の影響を継続的に検証する必要があると考え、社会的要請型一般競争入札については、当会派は懐疑的でございます。さらに当会派は、現時点で制限付一般競争入札への切替えをし、必要能力を担保しつつ、競争確保、価格の適正化と公平性の成立を図っていただきたいと考えます。 　最後になりますが、執行部におかれましては、今までも鋭意努力をしていただいていることは受け止めております。今後、様々な可能性を丁寧に比較し、さらに議会と区民への透明性、公平性ある丁寧な説明並びに情報開示をお願いいたします。 　以上、意見とさせていただきます。

ほかに。

私からも学校改築に関わってですが、決算書の項目そのものにはないんですが、財務レポートのほうで、木造化について言及がございます。このほどの江戸川小、下鎌田東小統合改築校において、この木造の手法が取られるということが第２回定例会で説明をされましたけれども、これまでかなり年数もかけて検討をしてきたというところで、財務レポートを遡ると、令和２年度からこの木造についての項目が実現を目指すということで、毎年決裁をされています。その中では、令和３年度にこの木造化に向けた検討の予算を配分して基本仕様を作成しましたというふうにあるのですが、この基本仕様については具体的にはどのような内容であるのか、確認をさせてください。

校舎の木造化につきましては、令和２年度から検討を進めさせていただいておりまして、法規制ですとか防火、遮音、構造の検討、補助制度などの調査を行ってきているところでございますので、そういったものをまとめたものというようなところでございます。

検討した中身をまとめたということで、基本仕様というこの言葉の響きからするとなかなかイメージができないところもあるのですけれども、それと第２回定例会のときの説明では、公共施設等の木材利用促進の方針があるというようなことも説明をされているのですけれども、具体化をしていくと、実際に木造を取り入れていくという検討の中では、この基本仕様と、それから木材利用促進の方針というのは、位置づけとしてはどういう関係性にあったのでしょうか。

課長、お答えいただく前に、あくまで６年度というところにとどまっての中での、そこでの考え方ということで。あんまり今の現在進行形に入ってしまうと少しまたずれますので、６年度の決算における回答ということでよろしくお願いいたします。その上で。

昨年度につきましては、継続して価格の、木材のウッドショックというのもございましたし、我々としては令和２年の木材の利用推進方針というのもございますので、何とか活用が、木材を使っていけないかというようなところの中で、やはり木材の価格ですとかそういう高騰の状況ですとか、あとは工事費、また補助制度、こういったものを検討してきているというような状況でございます。

特に、この木造化については、そのコストについて財務レポートのほうでも、コストが増え過ぎないようにというようなことも繰り返し記載されているのですけれども、その辺りで通常のＲＣ構造などと比べて、どういう課題意識、問題意識を持って検討されているのか、その辺はどうでしょうか。

昨今の状況として、鉄筋コンクリート造の話出ましたけれども、建物もやはり非常に高騰しているという中で、木材の価格の高騰も一部落ち着いてきたというようなところもございますので、その差は縮まってきているのかなとは思っております。ただ、コスト面については、やはり改めてしっかりと比較する必要があると考えてございます。

しっかりとコスト面比較をしていくということで、学校改築の不調が続いているということの上に、さらにこのコスト的には割高になる木材を取り入れていくという、木造を取り入れていくということで、非常にこのタイミングで具体化という話になってきたという点について、私たちも今の段階でこの木造ということは非常に慎重に検討が必要だというふうに考えています。その点で、以前、令和３年度とかに基本仕様というのもつくられたと、予算もかけてつくられたということなのですが、議会に対してどういう検討をしてきたのかということの共有の部分では、まだまだ十分ではないかなというふうに感じるところです。それをよく説明、私たちにも共有していただいた上で、私たちも判断していきたいということを表明します。

今、学校改築の不調が続いたことに関してなんですけれども、私たちの会派からも、やはり不調の検証というのをしっかりしていただいて、議会にも説明していただくということをお願いしたいと思います。また、今回のことが前例とならないように、歯止めとしてのガイドラインの作成を求めます。

私も不調とその学校改築について少し意見を交えながら質問させていただきたいと思います。 　維新さんと、それからもう一つ超党会派と、それから公明党さんからもお話がありましたけれども、検証をしてほしいと。公明党さんからはもう何回も詳しく聞かせてくれという言葉があったと思います。そういうことなんですよ。やはり検証をして、こういうことはきちんと表に出していかないと納得を得られないだろうと、僕はもう何度も申し上げますけれども、そういうふうに思います。 　私もずっと斉藤区政を支持すると何度も言ってきましたけれども、その心というのはやはり斉藤区長は、きちんとこういう問題があったときに理由を示しますよ、いつも。検証をして、こういうデータがあるからこんなふうな選択をしましたということをちゃんと明らかにするではないですか。分かりやすいのですよ、すごく、そういうほうが。まあ区民もこれだけいると意見は必ず割れるし、私みたいに斜めから物を見てくる人間もいます、中には。そういう人たちにもきちんと検証結果を示せばそれで済む話なので、なんで検証しないのかなというのは、この不調に関しては相変わらず私はそう思います。なので、ぜひそれはこの後でも、今回契約でようやく業者決まりましたけれども、この後でもいいので、今回なんでこんなふうになったのかということはきちんと検証していただきたいなと思います。 　その上で、積算についてまず少しお尋ねをしたいんですけれども、先ほどのご答弁の中でも適正とか、あとは都市開発部長もよくお答えになっていますけれども、価格の妥当性とかというお言葉がよく出てきます。適正とか妥当というのですけれども、その言葉の幅があまりに広過ぎるのではないかなと思っているのです。今回は随意契約、いわゆる５回目になるわけですけれども、１回目と比較して約４０％価格が上がっているのです。僅か１年半の間ですよ。１年半前は４０％安かった。１年半たったら４０％上がってしまった。でも、１回目も５回目もどちらも適正な価格だ、どちらも妥当な価格だと言うでしょう。だとしたら、もう積算って何なのという話になってしまいますよね。４０％も広がっていて、それでも両方とも妥当だというと、どういう積算なんですかということが、やはり説明難しいと思うのです。こういう質問をすると、いや物価が上がったと言うのですけれども、物価４０％も上がっていないですよね。だから、やはりその積算と、それから途中から導入しましたけれども、業者からの見積りを取るとか、今のお話にもあったけれども、相手の下請けの金額とかも調べるとか、そういう方式とか方法とかもやっていらっしゃると言うのだけれども、やはりその積算価格の積算作業の透明性というのが理解し難いところがあるかなと感じています。こういう事情でちゃんと計算しているのですと。例えば、東京都の何かを使ってこういうふうに計算しているのですというのであれば、それを検証結果として文章にして示せばそれで済む話ではないですか。よその区ではやはり不調になったとき、１個１個検証をして次につなげています。でないと、来年、再来年に向けてもこの事業というのはまた同じことが起こり得ると私は思っているし、起こらないなんていうことは誰にも言えないと思うので。やはりそこの積算作業の背景というのはもう少し明らかにしていただきたいなと思うのです。 　区は価格と工期に問題があると、不調に関してはそれを二つの原因を前面に出しています。総務部よりもやはり都市開発部のほうが価格と工期に関してはやはり専門の分野なので、都市開発部にお聞きをしたいと思うのですけれども、どうでしょうか、価格が問題だったとしたら、２回目に落札をしたスターツさんのＣＡＭ、このときは２回目に途中で３校同時に始まって、２回目にスターツさんが一之江は落としているのです。このときは１回目から２回目に５、６％しか金額は上がっていない。その時点で落とされました。でも、ほかの２校は２回、３回、４回と来て５回目で４０％まで上がってしまったのです。だとしたら、たった１年前のスターツさんが落とした金額は妥当ではないのかという話になってしまうではないですか。なので、その金額４０％の幅と積算について、どういう根拠を区民に分かりやすく説明してくださるのかということは聞かせていただきたいと思います。どうでしょうか。

まず我々としては、東京都の財務局の、先ほどお伝えした積算基準ですとか、あとは国の見積活用方針のマニュアルというものを活用してございます。 　ひとつは先ほども話題に出ていますけれども、物価上昇として、例えば躯体であったり仕上げであったりというところは１０％程度上昇しているという部分と、あとは労務単価も、１回目から比べるとおよそ２０％程度上がっているというようなところもございますし、あとは東京都の単価使っていますけれども、そちらの部分については１２％程度上昇しているという部分と、あとは専門工事の業者ですとかメーカーから見積りを取ってみても、例えばくいとかだと４０％程度上がっていたりというのがございます。それに伴って、当然、直接工事費が上がると諸経費も増加するというところもございますし、今回１回目と５回目で１０か月ほど工期の差がございます。こういった工期を見直すことによっても、諸経費の増といったものがございますので、こういった結果で増額をしているというような状況でございます。

伺うと大体いつもそうやってお答えをいただくのですけれども、やはり具体性に乏しいというか、１回目は３８億だったわけです、葛西二中に関してだけ言うと。３８億が今回は５４億と、１年半で１６億円アップしたわけです。今のご説明を聞いていって、材料と人件費と工期の話がありましたけれども、恐らくそれ見たところで、１６億円の４０％アップまでは私は行かないのではないかなと思うのです。もし、それで説明がつくというのであれば、ぜひその検証結果を文章にして示していただきたいと思うし、やはりそれだけものすごい額の税金をここで使っているわけですから、それぐらいはしていただきたいと思うし、その説明責任はあると思うのです。なので、やはりそこは今後でも検証はし続けていっていただきたいと思います。 　もう一回だけ聞かせていただくと、１回目は３８億円です、葛西二中。で、最終的には５４億円。１６億円の幅があるのですけれども、この１６億円の幅は両方とも妥当なんですか。１年半前の３８億と今の５４億は両方妥当だからなんでしょうけれども、そんなに妥当性、正当性、適正な価格というのは幅が広いものなのでしょうか。だとしたら、何を、相手から見積りをもらったら全部適正と言えてしまうではないですかということが言いたいのですけれども。

先ほどから課長が申し上げているとおりですけれども、令和６年１月に公告しました第１回目、それから令和７年８月、今回随意契約ということでやらせていただいた契約の予定価格、いずれも妥当なものです。

根拠は。

今お話ししたように、財務局の積算基準に従ってやらせていただいている。それから、国交省の見積活用方式というのも、途中からですけれども、そういったものも導入しながらやらせていただいている。先ほど、窪田委員にもご質問いただいた中でお答えしたとおり、建設会社からの見積りのみならず、鉄筋だとか型枠だとかという専門工種の見積りも別に区のほうでは徴取させていただいています。それから物価の上昇、それぞれの工事費の平米単価だとかが、今、実勢として世の中でどのぐらいになっているかということも調べ上げた中で、どの価格が適正な価格、要は、比較しながらその三つに乖離が生じているかどうかというものも見ながら積み上げてきた結果ですので、決して業者が言ってきたものだけを信用して決めたとか、業者の言い値で契約しているとかということでは全くございませんので、区として今お話ししたようなものを積算根拠として積み上げたものが予定価格となっています。その予定価格は妥当なものであると思いますし、先日契約議案でご審議いただいたものは、その予定価格の範囲内で契約させていただいたということで、妥当な価格だというふうに考えております。

今のお話みたいなことをきちんと文書にして配っていって、ホームページに上げていれば、こんな質問も出ないわけですし、最初からそうしていただければいいかなと思うのです。私、別に攻撃的に質問している意図なんか全くないし、私たちではなくてほかの会派からも出ているではないですか、きちんと検証はしてくださいと。詳しく説明してくださいと、みんなから言われているのですから、別にお金も時間もかかることではないのに、なんでやらないのかなというのは不思議です。今おっしゃっていただいた、別にいいです、それをやってくださればいいだけなので、やらない理由はないと思うのですよ。

先ほど、ほかの委員からも、４回不調を出したことは大変申し訳ないことだと思っております。大変ご迷惑をおかけしております。 　先ほど、課長も申し上げたとおり、毎回、不調が出るたびに今回の不調の原因は何だったのだろうということで、職員が見積りに参加された業者さんなり、参加まではされないですけれども、参加の意向で図面を見られた業者さんなりに、どういうことが理由なんだろうかということは聞き取りをしてきています。４回の公告いずれも同様のことをしてきています。そのほかにも、区の工事に参加の意向はなかった業者さんにも、今の各会社さんの受注状況だとか、今後のこういう学校建設に関する参加の意向はどうなのだということも聞き取りもしています。その結果が先ほどお話ししたように、一つは工事費だとか、もう人手不足で着手が１年先だ２年先だというお話もいただいています。ましてや週休２日制の導入で、作業員不足で、今まで２２か月でできたものが３０か月ないとできませんよというようなご回答もいただいています。そういった検証をした結果、今回、回数で言うと５回目になってしまいますけれども、５回目に起工させていただいた中で、今までのその不調の理由分析、それから検証を行ってきた結果、大変遅くなりましたけれども、今回、契約締結に至るということができたということですので、決して何の検証も分析もしていないということではございませんので、その辺はご理解いただきたいと思います。

そこで力説するのだったら、最初から紙１枚に書いたほうがいいでしょうと思うのです。 　検証という作業の中で、今、業者への聞き取りと言っていたのですけれども、やはり参加した業者に聞いたぐらいでは、きちんとした検証というのは私はなかなか難しいと思います。もうそれこそ第三者委員会が得意だったら第三者委員会に諮ってみたらいいではないですかと思うぐらい、僕はちゃんと検証してほしいです。 　ここから先は少し、都市開発部というよりかは総務部の所管になってしまうので質問はしないですけれども、不調に関連して意見だけ申し上げさせていただきたいと思います。 　私が思うのは、価格と工期はもちろん不調の大切な原因だとは思います。重要な原因の一つではあると思うけれども、もう一つ、不調の原因というのを私が考えるのはあります。それは、この総合評価方式です。区内業者にやはり優先的に誘導することによって、外からの手が上がりにくい。実際、何度も答弁をいただいていますけれども、この工事に興味を示している会社というのは５社から６社ぐらいしかないという実態ではないですか。それが私は一番の不調が続いている原因だと思います。そこに加えて、価格と工期はもちろん入ってくると思いますけれども、全国の１，７００のほかの自治体と比べて、江戸川区が一番特徴的なのはそこなんです。だから、そこを検証しないと、私は始まらないと思います。そのあかしです、さっきから私が言っているのは。スターツさんは途中で落としてくれているわけですから。江戸川区内の会社で一番大きな建設会社は恐らくスターツさんだと思います。スターツさんは力があるから、材料は安く買えるし職人もたくさん集められる。だから、安くつくれるのです。なので、２回目に落としたという結果が出ているではないですか。やはり建設会社って力が必要です。鉄を買うにしてもコンクリートを買うにしても、バイイングパワーというのがあって、安く買える会社とそうでない会社が、やはりそこで力の差が出るのです。工期管理にしてもそうだと思います。大きい会社ほど強いです、そこは。だからスターツさんは２回目で落とせた。これがまさに検証してほしい箇所なのです。だとしたら、次の方向性というのも変わってくると思います。 　別に、ほかの会派さんと意見が違うことは多々あるし、それに対して何かを言うつもりはないんですけれども、４回目に一度、一般競争入札に戻したときにも、それ１回では決まるはずはなかなかないと思います。年間３校でいくのであれば、２校ぐらいは総合評価方式でやってもいいと思うけれども、１校ぐらいは一般競争入札でやってみたらどうですかと、１年か２年。それぐらいサンプル数を取らないと、マーケティングとして正確なデータは得られないです。何回も何回もやってみて、検証をしてみて、どちらの方法がいいのだろうと。そういう検討というものを進めていっていただきたいと思うのです。 　やはり、残念ながら人間がつくる制度というのは、完全なものは私はないと思います。特に、入札制度というのは、もう古くから、お城の石垣を造るときも、あれも公共工事の入札だったと聞いたことがあるけれども、もうその当時から入札というのはいっぱい問題があって、最高の仕組みというのは多分いまだにつくれていないと思うのです。そこは私も認識しています。でも、ちょっとでもいいものをつくろうとか、ちょっとでも完全なものに近づけていこうとするには、やはり検証が必要だと思うのです。とにかく、この検証というものをしてから次のステップに進んでいっていただきたいと思います。 　不調の原因は価格と工期、それは間違いないと思います。プラス総合評価方式という複合的な要因によって不調は続いているのだろうと思います。都市開発部と総務部にもお願いをしますけれども、ぜひとも次、来年、再来年にも向けて検証作業は進めていただきたいと思います。

すみません、今、桝委員はここの部門に関して慣れているので、最初に、公明党さんもという、他会派と同じ意見みたいなところがあったので、そこを訂正させていただければと思います。 　私が質問させていただいたのは、検証しろとか、何でしたっけ、他会派さんが言っていたことと同じようなふうに言われたのですが、私はこの第３回の本会議で、区長が、近年、建設業界を取り巻く環境は厳しいと伺っておりますが、区としては、どのような状況下においても、子どもたちの教育環境整備を進めていく責務があります。今後も社会経済情勢や建設業界の動向等を注視しつつ、公契約審査会の意見もお伺いした上で、時代に即した入札制度を運用してまいりますというご答弁もいただいたように、今のような議論が行われると、分からない区民の方からすると、要は、最初に私が質問したときに言わせていただいたように、各委員の主観が強過ぎて、起きている事象について事実根拠が理解されないので、改めて、私もそんなに深く理解していないという立場からすると、そこを質問１の上小岩小学校と葛西第二中学校の改築工事において、不調とはなりましたがどのようにされたのですかということと、入札不調が続いたけれども、どのような対応を取られたのか、それを明確に答えてくださいということをお伝えしたかったのです。そして三つ目は、その対応をどうしていくか、今後。それを今もう検証を既にしていただいていて、その中でどういうふうにやっていくのかということを確認させていただきたいので、何度も言ったように、詳しく丁寧に説明をお願いしますといったような意味ですので、先ほど何か三つぐらいくくられた会派の中に入れられたのですが、そうではなくて、私たち会派とすると、この今の現状をしっかり理解した上で、先ほど少し最後にお伝えするのを忘れたのですが、庁内の連携のところを先ほど言わせてもらいましたが、契約、また教育委員会、さらにそういうところと連携を深めてやってほしいということですので、勘違いされないようにお願いしたいと思いますので、言わせていただきました。

ほかに。

不調の検証とその結果の公表を、私も要望します。

ほかに。

私もここで、令和６年度の学校改築、特にこの葛西二中、上小岩のところについて質問をさせていただきます。 　各会派、いろいろ意見があると思います。先ほど桝委員のほうからいろいろなご指摘もあって、価格と工期プラス入札制度だというお話もございましたが、いろいろな意見があっていいと思いますけれども、私たち会派としては、社会要請型をしっかりと堅持した形で、適正な工期、適正な価格、これを維持していただきたいとまず申し上げたいと思います。 　それで、質問に入りますが、先ほど武藤課長のほうから窪田委員の質問に対していろいろお答えがありました。その中で、私は総額でいきます。上小岩は最初４６億２，０００万と認識しております。それが最終的には６８億５，０００万。葛西二中に関しては５９億９，０００万が８２億６，０００万というふうに認識している中で、やはり何度も申し上げて、これ６年度決算ど真ん中なのでもう一度最終的に聞かせていただきますが、どうしてもやはり私たちが気になるのは、第４回定例会のときに、この４６億２，０００万から５７．２億に上小岩は上げて、葛西二中も５９．９億から７８億に上げました。この額としては、上小岩が約２４％、葛西二中は３０％の額を上げていると認識しております。それで、こんなの上げ過ぎだといって反対した会派もあった中で、賛成多数で可決をした。こういう事実があります。しかし、１月の公表の時点で、なぜかこの金額に乖離があって、公告がされたというところに驚きを隠せないというか、大変残念なことだったのですが、せっかく見積活用方式という国土交通省の指針にも示しているものを、先進的に江戸川区は導入をしていただいて、我が会派としては高く評価していって、それを基にいろいろな会社さんから見積りを得ていただいたというふうに認識をしております。その中で、なぜ公表するときにこういうことが起きてしまうのでしょうか。先ほど、適正な価格、妥当な価格等の話があって、見積活用方式も導入していろいろやっておりますという答弁があったのだけれども、見積活用方式を導入して、こういう金額を第４回定例会で上程して、その中で精査をし議決をしたのに、なんでこういうことになってしまうのかというのは、この決算ではやはりちゃんと説明をしていただきたいと思います。

第３回の入札に向けて、工事を起工するに当たりまして、見積活用方式を採用させていただくということで進めておりました。しかしながら予算が不足するということで、補正予算を計上させていただいたというところでございます。見積活用方式でございますので、いただいた建築会社からの見積りを基に、インフレスライド分等を見込んだような形で予算を計上させていただきました。工事費を詳細に積算する中で、内容を精査した結果、工事費として算定するには一部ふさわしくないと区として判断したところがございますので、少しこういった形でご承認いただいた補正予算に対して金額が乖離したものと考えてございます。

そうすると、その見積活用方式を導入して第４回定例会に取った予算の根拠というのは、なぜそういう予算が議会に提出できたのですか。

当時、私の判断で予算計上させていただきましたので、お答えさせていただきます。 　今、お話、ご回答させていただいたように、３回目の公告は、見積活用方式を採用した積算方式で予定価格を算出しようということで、建設会社からの見積りを徴取いたしました。第４回定例会の補正予算を計上する際には、その金額が妥当であろうということで、各２校についてそれぞれの補正予算を計上させていただきました。この時点で、同時に、先ほどからお話しさせていただいていますとおり、単純に建設会社だけの見積りではなくて、同時に専門業者の見積りですとか、そのほかメーカーの見積りですとか、そういうものも徴取させていただいておりました。そういうものを比較検討する中で、予算を組ませていただいた建設会社のその見積り内容が、そのまま予定価格を算出するのに妥当性を欠く部分があるのではないかということに気がつきまして、実際に公告する額が補正予算の額を大きく下回ったということでございます。 　予算額と実際の起工額、予定価格の乖離については今のような形でございますが、第４回定例会で補正予算を大きく予算を組ませていただいたということは、本当に申し訳なく思っております。

私たち、見積活用方式は、何社ということにはお答えはいただいていないけれども、数社取ったという認識の中だったので、それは妥当性があるというふうに認識をしておりました。 　今の部長のご答弁では、それは第４回定例会で予算を取った後の精査というふうに認識をしておりますが、私たち議会としては、議決をした会派としてはですよ。私たちも責任を持って議決をしています。反対する会派は反対する会派で、それぞれのやはり思いがあって反対をしたわけです。でも、議決をした中で、本来、今、部長がおっしゃられたようなことが、３回定例会後の４回定例会に当たるときにやっていただいて、見積活用方式は採用したけれども、このぐらいの予算までしか上げられないというふうに提案するべきではないのですか。

おっしゃるとおりでございます。

おっしゃるとおりと、さらっと答えるけれども、４回の定例会の中で議決って非常に重いんですよ、私たちにとっては。もうそこだけは申し上げます。 　それで、質問を変えます。最終的に令和７年第２回臨時会で、５回目が総額で８２．６億、６８．５億になって、これ葛西二中に至っては３８％増という形です、総額は。上小岩に至っては４８％増です、最終的に。それで不思議なのは、第３回目の補正予算のときには５７.２億なので、２３％なのです、上小岩は。葛西二中は３０％。最終的に５回目のこの随意契約に当たる補正予算、８月１日に議決したときは、そこから上小岩は１９％上がって、葛西二中に至っては５．８％なんです。約４倍ぐらい、３倍ぐらいか、価格に差があるんだけれども、小学校、中学校で学校も違うし規模も違うんだけれども、基本的に何か同じように並行して上がっていくような感じが普通ではないかなと思いますが、なんでこんなに最後に来て価格の乖離ができてしまったのですか。

まず、３回目の入札時のときに採用した見積活用方式させていただいたときに、皆さんから見積りいただいてというところなんですが、その中でやはり増額の幅というところが、上小岩小学校と葛西二中にも比べると、上小岩小学校のほうが低かったというようなところでございまして、改めて物価上昇率ですとか単価の更新、見積りの取り直し等によりまして見直しを行った結果、上小岩小学校の工事費が大きく上昇しているというような状況でございます。

ただ、そうすると、またここで矛盾を感じるのです。先ほど、第４回定例会で精査した金額は妥当性がなかったから予算は大幅に変わったというお話があったでしょう。今度、第５回目になったら、低過ぎたから上げてしまったというふうに聞こえるのです。そうしたら３回目のときにこの金額をちゃんとやってあげたら、上小岩なんか決まったのではないの。そこについてはどう思いますか。

我々としては、そのときそのときに従ってきちんと、先ほどの答弁のように、都の財務局の単価等基準をもってしっかり積算はさせていただいているというようなところでございます。また、見積り等でしっかり実勢価格を反映したものとして認識しているところでございますので、そういったところで認識してございます。

いずれにしても、私たちとしては大変残念というか、ここの４回目の定例会の補正予算については、非常に残念な結果だったなと今でも思っております。その結果、第５回目には、上小岩は１１．９億、葛西二中は３．９億上げることになったという事実がありますので、そこだけは改めてお伝えしておきます。 　これからは前向きな話にしたいと思いますけれども、先ほど桝委員から２回目にスターツが決まったというお話があって、ほか決まらなかったではないかという話があったんだけれども、改めてなんですけれども、葛西二中と上小岩の設計会社さんとは同じだというふうに認識していて、一之江だけ違う設計会社さんだという認識なんだけれども、そこはお答えできますか。

確認させてください。すみません。

では、回答は後ほどということで。

それで、何を言いたかったかというと、設計会社によってもいろいろ、見積りの仕方によっても私は変わってくるのではないかなということで言いたかったということと、あと同じ学校でも、道路付きによったり、例えばプレハブを造る造らない、いろいろな諸条件によって予算の在り方というのがあるので、確かに一之江小については２回目で決まったということはよかったと思いますけれども、そこと区内業者のいろいろな、先ほどの社会要請の部分は若干違うのではないのかなという感じはいたしますので、お伝えしておきます。 　それで、先ほど冒頭に、私たちとしては社会要請型でというお話をさせていただいたのですが、やはり５回目のときは、これ見ても、価格と工期がしっかり合えばやはり企業さんは受けていただけるのではないかという、そういう強い思いはあります。その中で、今後の進め方なんですけれども、前回の補正予算のときにも議論がありましたが、財務レポートにも書いてありますね。今後は工事費、工期等しっかりと精査していく必要があるというふうに書いてありますが、通常であれば１２月ぐらいまでに補正予算を組んで１月ぐらいに公告という感じですけれども、今、都市開発としては３校前提ということでしょうけれども、今後のサウンディング等の進め方も含めては、スケジュール等は今までどおりでいこうというお考えなのか。それ、もし答えられる範囲でお答えいただければと思います。

まず、先ほどのご質問なんですけれども、葛西二中と上小岩小学校は同じ設計事務所でございます。一之江小は違うというようなところでございます。ご認識のとおりでございます。 　今ご質問いただいた部分については、今後は予算の計上段階から、まずはしっかり、これまで以上に専門業者の工事業者の見積りですとか、あとはメーカー等の見積りをしっかり活用して、実勢価格の調査を十分に行った上で、きちんと積算基準に従って、適切な予定価格の設定に努めていくというのがひとつございます。それと合わせて、サウンディング調査という形で、着手の時期ですとか工期、工事費、こういった条件が、やはり我々の側と受けていただける側というのが乖離があるといけませんので、そういったところをしっかりと把握した上で予算化に努めていきたいというようなふうに考えてございます。

ぜひこれからも、学校改築を続けていく上で、葛西二中と上小岩については、すみませんいろいろ質問しましたが、ぜひそれは真摯に受け止めていただいて、これからの学校改築で活かしていただけるようにしていただきたいと思います。 　それで、質問をまた変えます。 　木造についてのお話がございましたが、ここにも木材の調達方法や建設費、改築スケジュール等のいろいろ財務レポートにも書いてあります。今後のことにはなってしまうのですが、いろいろ私たちのこの間の定例会で設計費を組むに当たって、たしか鉄筋と木造では約１割ほどしか変わらないという算出されていたと思いますが、それについてはやはりいろいろな企業さんから、そういう設計会社とか企業さんからそういう情報を取って１割しか変わらないという、その精査の仕方というのはどういうことがあったのですか。

いろいろと都内ですとか地方も含めてなんですけれども、木造の改築を手がけたような設計事務所とかに聞き取りをいたしまして、価格の差ですとか、あとはＲＣについては、今は高騰をしているという部分も含めて、区の業者の情報ですとかそういったものを総合的に判断させていただいたものでございます。 　ただ、やはり今の急激な高騰の中、どちらが安いというのもなかなか評価するのが難しいので、しっかりとした形で工事費として比較をしなければならないというふうに感じております。

比較をいろいろして算出した上で１割ぐらいしか変わらないという、そういう前は答弁だったかなというふうに認識をしていますが、木造は本当に１割で収まるのかなという懸念はあります。私たちとしては。普通の学校改築ですら今は予測ができない展開の中で、２３区でも木造をやっているところというのは、江東区で１校確認をしていますけれども、なかなか踏み込めないというのは、そういういろいろな要素が絡んでいるのかなと思いますので。これは総務委員会の中で我が会派もいろいろ意見を申し述べましたが、この木造については推移をまた見守りながら検討していただきたいなと思います。 　それと最後に、これから違う委員も質問しますけれども、なるべく社会要請型は堅持しつつも総工費を抑える。設計だったりいろいろな考え方が必要になってくると思いますので、武藤課長も４月からなられたばかりで、大変なときにその職に就いていると思いますけれども、今までのことは今までのことで、私たちの会派もこれ以上は申し上げませんので、これから前向きに皆さんとともにこの学校改築を進めたいという思いですから、眞分部長を先頭に、立原新副区長さんも、ずっとここから見えていませんでしたけれども、やっと見えました。そういう形で、学校改築が江戸川区にとってすばらしくなるように進めていただきたいと、明るく締めたいと思います。

見積活用方式の関連で、福本委員が複数社から見積りを取ったとご確認なさいましたが、何社から取られましたか。

複数社と認識しております。

具体的に何社ですか。

確認させていただきます。

じゃあ、後ほどの回答としてください。

学校改築について、今、我が会派としては福本委員の意見が全てでありますけれども、私も今の部長の答弁の中で非常に気になったところは、昨年の４定で予算を提出した後に精査をしたというような内容のご答弁があって、それについては大変申し訳なかったというようなご答弁がありました。議会運営委員長として議会全体の運営を預かっている立場としては、議会に出す前に、福本委員からもお話があったとおり、私たちとしてはしっかり精査をしたものを出していただく、これが当然だというふうに思っていますので、そうすると、これから出してくるものは本当に大丈夫なの、役所大丈夫というような思いにやはりなってしまいますので、あっさり申し訳ございませんでしたと言っていただいて、それ以上はなかなか言いづらいんだけれども、私たち議会としてはそこに大きな間違いがあったというふうに再度指摘をして、不調が何回もあってもいけないわけで、次は一発で決まるように。最後は軽く終わりましたけれども、ぜひその思いで、部長、しっかりやっていただきたいという思いでお願いをしたいというふうに思います。よろしいですかね。それで。 　それで、あと今、木造のお話もありました。木造の校舎を造っていくということについては、当初から木造はやってほしいということを我が会派では主張していた、それには間違いありません。ただ、総務委員会でも私は申し上げたと思うけれども、今ではないのではないの、今やって大丈夫という思いが会派の中でもある。これだけ不調が続いている中で、新しい木造のものをやったらさらに不調が続いてくるのではないか、もう後戻りができなくなってしまうのではないか。そんな思いから、いろいろなところでも総務委員会でも主張させていただいたというふうに思います。 　正直、前回の設計予算を出したとき、総務委員会でもお話をさせていただいたけれども、会派の中は真っ二つに分かれて、さあこれをどうまとめていくかという大変な問題に直面したということは事実です。ただ、私たち自民党としては、当初から賛成をしていたものを何とかすることができないか、しかし、このまま進んでいくことはちょっと危険があるのではないか。その両方を立てたときにどうしたらいいのかということを考えたときに、この基本設計の予算は通します、ただ、この基本設計を通した後、基本設計がしっかりできた後に、もう一度精査をした見積りを出していただいて、木造と従来の鉄筋コンクリートでやるところの差額が、先ほど課長が答弁したとおり１０％程度許容する程度であれば、ここはそのまま進んでいいというふうに私たちも考えるけれども、しかしながら、そこの乖離があまりにも大きい、そしてまた非常に不調が続くのではないかと、私たちも独自のネットワークで検査して事情聴取した結果、やはり難しいのであれば、その時点で私たちもそれなりの対応をしてしっかりと決断をさせていただくということで、私たちはこの設計予算を了承した、そのつもりですけれども、その考えは今のとおり、いつ頃設計の予算というのは出てきますかね。比較する予算はいつ頃になりますか。

今お話いただいたとおり、その段階、段階で、木造とＲＣ造のコスト比較というのをしていかなければいけないというふうに思っています。 　それで、先ほど１割の根拠はみたいなご質問をいただきましたけれども、今の段階ではまだ漠然としたプランの中で、こういったものを造ったときのコスト比較が大体１割ぐらいだろうということですけれども、これからまもなく設計者の選定に入っていこうと思っています。設計者が決まれば基本設計に入っていきますので、具体的なプラン、その場所でつくるプランというものが固まってきますので、そういったものがある程度固まった段階で一度コスト比較をするということだというふうに思っています。やはりそれには設計者が決まってから半年程度の時間は必要かなというふうに思っているところでございます。

ぜひ、その時点で議会側に木造の予算とＲＣで造ったときの予算を具体的に提示していただいて、その差額が当初説明したとおり、本当に１０％以内であれば、私たちはそれで進めるということになると思うけれども、それがあまりにも乖離してきて、これは進めることに危険だなということになれば、私たちとしては立ち止まるように皆さんにお話する場面もあるということはもう一度申し上げておきたいというふうに思います。 　基本的には進めるということなんだけれども、ところどころで立ち止まって検証して、間違いのないように進めていく、そういう立場であるということは再度確認をさせていただきたいなというふうに思っています。 　学校改築全般としては、私たちも社会的要請型一般競争入札については、この間の総務費のところでマイナーチェンジをするけれども、その範囲の中で進めていってほしい、堅持をしながら進めていってほしいということは立場として変わらず今回もそれを進めていただきたいというふうに思っています。 　そういう中で、ちょっと質問を今度変えていきますけれども、学校改築は、予算を軽減をして進めていこう、全体的な予算を抑えていこうというところで、設計を少し見直していこうというようなお話も出てきています。それは、具体的に予算軽減のために設計の見直しというのはどういうふうにしていくのかというところも教えていただければと思います。

設計者の選定に当たりましては、先ほどからお話が出ていますとおり、非常に建築工事費が高騰しているという中で、それを極端に抑えていく、縮減していくということが必要だと思っています。 　今まで、設計者の募集に当たりましては、諸元表といってこの学校には何メートル掛ける何メートルの何平米の教室を幾つ造ってくださいとか、そういう与条件を与えた中で、設計者の創意工夫によってデザイン性のある学校であったり機能性を持たせた学校であったりというような提案をいただいて、プロポーザル方式で設計業者の選定を進めてまいりました。やはりそれが建築費の高騰につながる一つの要因かなというふうにも思っておりますので、これまでの議会の中でもご答弁させていただいたとおり、これから江戸川区が進める学校改築事業は、今の諸元表にプラスして、この学校の改築ではここにも校舎を建てましょうというような条件を定めたり、そこに建つ学校の１階フロアにはこういう教室をこういう向きで設置してくださいというような、各階の平面プランだとか、ある程度、立面的な要素も必要であれば、そういったことも、さらに与条件を追加する中で、工事費の低減、それから施工性の確保というような、ベースプランというものを作った中でそういったものを図面化していただくだとか法規制に適合しているかどうかの検証、それから、施工のために必要な資料を整えてもらうというような形で、今までのデザイン性重視からコスト低減だとか施工性の、そういった提案重視型の設計者の選定方法に変えていきたいというふうに考えております。

そういう形で、基本設計を持ちながらプロポーザルも変えていくというようなお話を今いただきました。去年も少しお話をしたんだけれども、これだけ学校改築を進めてきて、地元の設計業者は１校もないというようなことになっていると。これは江戸川区の学校改築進めていく中で、やはりそれをこのまま続けていったときに、前回、課長に答弁があったときに、それは１校もなくていいと思いますかという質問に、それはいいと思わないというような答弁もありました。ぜひ今回は、今までやってきた意匠設計型というか、デザイン重視のプロポーザルを大きく変えていただいて、地元の業者の皆さんもしっかり参画できるような、デザイン性を重視すると大きなところが絶対的に有利になってくるというようなことも事業所業界の皆さんもおっしゃっていたので、そうではなくて地元の設計業者もしっかり入れるような仕組みに変えていただくというように。ただ、しっかりとした実力のある人にやってもらわないと単に困るという部分もあるので。要望の中の一つには、入札にしてもいいのではないかというようなこともあるんだけれども、ただ単に価格が安いだけで実力が伴わないのは私たちとしてもそれは不安なところがあるので、ぜひ地元の設計業者がこれからもしっかりとした実力を伴って参画できるような仕組みに変えてほしいと思いますけれども、どうですか、それは。

区内にもたくさんの設計事務所がございますので、ぜひ携わっていただきたいなという思いに変わりはございません。ただいま委員からもお話しいただいたとおり、入札で安かったけれども、あまり技術的に伴わないねということでは困りますので、そういった技術力、設計能力というものを担保しながら、どういった選定方法が可能なのかということを検討してまいりたいというふうに思っています。

最後にします。ぜひ、今の部長の答弁のとおりに地元の設計業者が参画できるようなプロポーザル方式に変えていっていただくということ。それから、私たちとしては社会的要請型を堅持として価格と工期をさらに精査をして、次の入札は一発で落ちるような、そんな価格と工期の設定をしてほしいなということを要望して終わりたいと思います。よろしくお願いします。

よろしいでしょうか。それでは、先ほど答弁がなかったですね。お願いします。

先ほど滝沢委員からのご質問ございました見積活用方式において、何社から見積りをいただいているかというところの回答でございます。 　公告に向けて見積活用方式させてもらいましたけれども、当時これまでの公告に関わっていただいた業者様に対して、設計図書など、受領した業者にそれぞれ、葛西二中は４社依頼させてもらっています。上小岩については５社を依頼させてもらって、それぞれ１社から回答を得ているということになります。

見積りをいただいたのは、上小岩小学校が１社、葛西二中が１社ということですか。

そのように確認してございます。

それを複数社から見積書を取った認識と言われたのはちょっと違和感があります。

今、見積書の話が出たので。 　前に総務委員会でお答えいただいたときと回答が違うような気がするのですけれども。見積書を回答として得たのですか。見積書ですか。

もうちょっとマイクに近づいて。横向いて話してしまうと聞こえない。

見積書ですか。

見積書という形で得たものになります。

いいですか。皆さんよろしいですね。 　以上で、第７款都市開発費の審査を終了いたします。 　次に、第１５款土木費の審査に入りますが、委員の交代及び執行部職員の入替えがありますので、休憩したいと思います。 　再開時間は午後３時といたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　（午後　２時４２分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　３時００分　再開）

休憩前に引き続き再開いたします。 　はじめに、委員の交代についてですが、大橋委員から小俣委員に交代しましたので、報告いたします。 　座席については、現在着席している席でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、このとおりに決定いたします。 　これより、第１５款土木費の審査に入ります。 　決算概要説明の３５６ページをお開きください。第１項土木管理費、第１目土木計画費より審査をお願いいたします。

ここでは、財務レポートにＴＯＫＹＯ強靭化プロジェクトにおける篠崎地区高台まちづくりについて整備手法を検討ということが２８６号線の整備や都県橋の早期整備と並んで記載をされています。令和５年度と今年度については、新たなエリアでの高台まちづくり名目の予算も計上されていますし、東京都も同じ名目で検討委託ということで予算計上しているということです。 　６年度に行われた、新しいエリアにおいての検討状況ということについて確認させてください。

６年度におきましては、東京都のほうで委託を出していただいていまして、その委託を基にしながら東京都との協議を進めてまいりました。 　この後、地元の皆様と意見交換や勉強会などを予定しておりますので、それに向けた内容の整理や時期について協議をしてきたということでございます。

東京都との協議ということでありました。新しいエリア、都県橋を中心としたエリアですが、ここについては東京都が非常に主導的な役割を果たしているという中で、東京都が区画整理手法を用いて実施をするということ、このモデル地区にも指定しながらそういう例示をしているのですけれども、この区画整理手法を想定して検討しているという点について、区としては、どのようなお考えをお持ちでしょうか。

新しいエリアにつきましては、検証している中で、過去に土地改良を行ってはおりまして、道路整備等はされてはいるのですけれども、蛇行した道路だったり幅員が狭かったり行き止まりの道路があるなど、まちの課題があるというところがございますので、面的なまちづくりですね、区画整理かどうかはまだ決定しているわけではございませんが、面的な整備が必要ではないかという中での検討を進めてきているというような状況でございます。

過去に土地改良をしているというその一方で、蛇行している道路もあるというようなことなんですが、さらに土地改良に加えて区画整理をしていくという部分について、これから住民にも説明していくということだと思うのですけれども、区画整理において実施するという部分、しかもここについては篠崎地区高台まちづくりということで、高規格堤防と一体に計画を検討されているというものと認識しています。この高規格堤防を進めていくというときに、区画整理と一体で進めるということが過去の本区の事例でも非常に問題があったということで、私たちは、区画整理と一体にして高台まちづくりと称して事実上は高規格堤防を進めるということについては反対ということを表明します。 　さらに、東京都のほうでは、高規格堤防について都市計画決定をしていくというようなことも、この間、例示をしています。高規格堤防を都市計画決定できるという根拠は、国交省の都市計画運用指針にあるというふうにご説明いただいていますけれども、今年も３月に改定がありましたけれども、高規格堤防の部分については特に内容が変わったということもありませんので、今の時点で東京都がいうような高台が避難先になるというような、そうした機能についてはこの運用指針においても触れられておりませんので、こういうことをもってして都市計画を決定していって、高台まちづくりとして高規格堤防を進めるという在り方についてはやはり容認できないということを、まず、ここで表明しておきます。

今、高規格堤防と一体のまちづくりというところで、新たに篠崎地区のことが出てきたのですけれども、区画整理事業と高規格堤防の一体のまちづくりは私たちも反対を表明しておきます。 　区画整理事業の換地設計というのは照応の原則があります。しかし、現在、高さの違いについての評価は考慮されていません。従前の土地の位置は変わらないということかもしれませんが、想定最大規模の浸水深において、盛土は斜面となるため、換地先において一方は浸水する場所に換地され、他方は浸水しない場所に換地という違いがある、そういった不均衡が生じると思います。ですので、この区画整理と高規格堤防との一体の高台まちづくりということは反対をするということを表明いたします。 　あと、ここでお聞きしたいのは、財務レポートに河川施設耐震化流域治水などの治水対策に関わる調整とありましたので、お聞きします。 　江戸川区は、三方を水に囲まれた地域です。区民も、最近の線状降水帯やゲリラ豪雨という気象変動や「ここにいてはダメです」というハザードマップにより水害への関心が高まっております。区民の方より、川を見ていると、大雨が降ると上流から流木や土砂が流れてきて、それが川底に溜まるのではないか、でもこれまで掘削するのを見たことがないのだがどうなっているのか、ということとか、荒川と中川の河口付近で潮が引くと、多分、カキ礁だと思うが、積み上がっていて、そこを人が歩いているのを見かけたと。川底が高くなると流れてくる水も減って危険が高まるのではないかという声があります。 　当然、管理者が管理されているとは考えるのですけれども、清新町の土手から陸のようなものが見えると、やはり心配になります。こうした川底に溜まったものを除去するということなどを行っているのか、そういったことは江戸川区に情報が入るのかということを確認させてください。

清新町ということで、荒川のお話だと思いますけれども、適宜、管理者である荒川河川事務所のほうで浚渫工事などを行っております。その情報も、年度初めにどういった工事を行うかということも情報をいただいておりますので、そういった適切な管理をしているという認識でございます。

区民の方から問合せがあったときには、そういった情報というものも提供されているのでしょうか。

区民からのお声がいただければ、管理者に対してその情報をお伝えしているということでございます。

区民から情報があったときは、それを管理者側に伝えるし、管理者側からも受けているということですか。

受けているというのは、ちゃんと我々がお伝えしているので、それに対して適切な判断をして適切な対応をするということになっていると思っています。

この場合は、荒川河川事務所で行っているということです。また、区民から情報があったときにはちゃんと確認をしているということなのでよかったと思います。 　国だけに任せておくのではなくて、普段見ているのは私たち区民ですから、そういった情報を適宜お伝えして、国任せにならないようにお願いをいたします。 　もう一点お聞きしたいんですけれども、午前中にも雨水貯留施設について伺いました。区の施設や公園や親水公園では雨水貯留施設を設置をしているかと思います。江戸川区では道路冠水マップを公表していますが、雨により冠水する場所は繰り返しているように見えます。最近の雨の降り方に対応するために区としてできることとしては、やはり道路下や公園などに雨水を貯留することが必要ではないかと考えますが、現在、江戸川区では行っていないようですが、その理由というのを教えてください。

江戸川区の貯留施設に関しましては、中川・綾瀬川流域整備計画に基づいて貯留施設を設置をしております。 　現在、江戸川区の中で必要対策量としましては約４万８，０００立米の必要量として定められております。現在、雨水貯留施設は先ほどお話ありましたとおり道路の下や公園の下、ほかに学校などの区の施設などにも貯留施設を造らせていただいて、約６万立米が貯留できる施設ができているということになってございますので、現在、それ以上のことをしていないというような状況にあります。 　もう一つ付け加えますと、民間では、都市開発費の中でもお話ありましたように、３万立米ほど貯留施設があるということになってございます。

今、必要と定められている貯留量は満たしているということなんですけれども、やはり最近の雨の状況を見ていると、下水道対策というと東京都に頼るだけになってしまうので、区としてできることとしてやっていくことが必要ではないかと思うのですけれども、その辺についてのお考えはどうなんでしょうか。

東京都下水道局のお話がありましたけれども、下水道局でも重点地区ということで新たに１０地区を設定をされているということで、一つが江戸川区内、中央地区についても設定されているということで７５ミリ対策になります。こういったものも対策の一つだと思っておりますし、区でも、例えば下水の管が満管になって流れないということはどうしようもないんですけれども、部分的に雨ますを増やしたりとか、グレーチングのあるＵ字溝を設置したりということで、これまでも対応してきておりますので、そういったところがあれば、いろいろ検証しながら造っていくということで対応していきたいというふうに考えてございます。

７５ミリ対策の１０地区設定の中に中央地区が入っているということはよかったと思いますけれども、それでもやはり江戸川区というのは全体的に水に弱いというところが言われておりますので、区としてできること、先ほど雨ますとかグレーチングという話も出ましたけれども、やはり効果的なものは雨水貯留施設ではないかと思いますので、新しく造る公園の下とか、できるところには貯留施設というのを造っていただくということが必要だと思いますので、ぜひ進めていただくことを要望いたします。

次に、第２目土木施設管理費。

よろしくお願いいたします。自転車用ヘルメット購入の補助金についてお伺いさせていただきます。 　都の助成が終了となり区独自の事業として購入補助が行われてきましたが、これまでの実績をお聞かせください。

自転車用のヘルメット購入補助については令和５年７月から東京都の補助に併せて開始しております。 　東京都の補助については令和６年度で終了となりましたけれども、区としては引き続き令和７年度も助成を実施している状況でございます。補助額につきましては１人１個最大２，０００円というふうになっております。 　補助を開始した令和５年７月から令和７年８月までの実績としましては、約２万１，５００個となっております。

こちらの補助金なんですけれども、あまり知られていないというか、町会とかの集まりで、いまだにまだやっているのとか、もう終わってしまったのとかよく聞かれます。ぜひそういった方たちにも活用していただくために、掲示板とか回覧板でも周知されているのは分かってはいるのですが、さらに周知をお願いしたいと思います。 　そこで、以前にもお話をさせていただいたのですが、昨年の１１月に道路交通法が改正されて自転車のマナーについての周知をお願いさせていただいたと思うのですが、財務レポートには各種ＰＲ活動やイベントなどで交通安全の啓発に取り組んだということが書かれていましたが、具体的な内容等がありましたら成果などについてお聞かせください。

委員もおっしゃいましたが、令和６年１１月に道路交通法が改正されまして、自転車の運転中のながらスマホや自転車運転中の酒酔いの運転について罰則が強化された状況でございます。 　それに伴いまして、区ではホームページへの掲載や広報えどがわによる広報、あとイベント開催時にチラシの配布や提示をしてきたり、あと交通安全教室をくすのきクラブとかでやっておりますが、そこでの周知を行ってＰＲをしてまいりました。 　また成果でございますけれども、区内の３警察署に聞き取りをしましたところ、具体的な数字というわけではないですけれども、罰則が強化されたことにより、取締りも実施ができましたので、それにより減少が見られたということでございます。

自転車の危険運転というのを目にすることがよくあります。例えば、一方通行の道路で、自動車の進行方向に対しては停止線、自転車用の停止位置という道路表示もされているのですけれども、逆から来る自転車とか歩行者に対しての道路標示がないところが多くて、直進する車に自転車が一時停止をせずに一方通行の道路に進入してきてぶつかりそうになったりという場面を目にすることもあります。大切な命を守るために、ヘルメットの着用も含めて自転車のマナーについてもさらに周知啓発をお願いいたします。

ここでは、法定外公共物について、まずお尋ねをさせていただきたいと思います。 　法定外公共物については、平成１２年ですか、地方分権一括法によって国から区市町村へと譲渡ができるという中で、江戸川区では全路線で１，１２６の路線が国から譲渡を受けていると思います。その内６４６については通路として機能していたり通路として機能できるだろうということで、区有通路条例等によって位置づけているものがある。さらには道路としては機能していないけれども民地の中に埋もれていたり、民地と民地の間で通路としては機能させることが難しいもの、これについては払下げをしていこうということで２５５の路線。残りの２２５については、学校や何かに埋没していたりということで、これは教育委員会や何かでご対応していただいているというふうに思っております。お尋ねしたいのは、この売払いの対象である２５５の路線についてですけれども、まずこの間、いろいろと払下げをずっと続けてきているところだと思いますが、改めてどういうような考え方、方針の下に、方法も含めて売払いを進めてきておられるのか。それから、この間の売払いの状況、もし推移等も分かるようでしたらお聞かせいただきたいと思います。

法定外公共物のうち、通路として機能していないところにつきましては２５５路線ございますけれども、そちらについて、平成１４年から売払いを区のほうでは進めてきております。 　これまで建築の建替えのときとか、あと土地の所有者が変わったときなど、いろいろなきっかけのときに払下げのほうを進めてきてまいっております。 　ちなみに、令和６年度につきましては、１０件２５５平米の売払いを行っております。傾向としましては、順調に売払いは進めてきておるところでありますけれども、区のほうで価格の見直しを行った際に、平成２６年には全対象者に通知を行ったりなどするなど、積極的に売払いのほうを進めてきておるところでございます。

順調に進んできているというご認識があって、その要因の中には価格の見直しもこの間の中で行ってきているということでありまして、今お話にありましたとおり、建替えをされるタイミングですとか、もしくは売却に伴って所有者が変わるようなタイミング、そういった機会を捉えて売却が進んでいるというようなお話だったというふうに思うのです。今はこうした形でご努力もあって非常に順調にきているということでした。 　ただ、これからということを考えたときに、今のお話の中で考えていくと、例えば建替えをしたいけれども、建替えができない、売却をしたいけれども、なかなか売却が進まない。これって接道義務を果たしていなかったり、そういった側面から、なかなか民地の中での建替えとか売却が進まず、結果的に法定外公共物の払下げも進まないというようなことが、今後、恐らく、２５５の母数が減っていく中で、これらがどんどん残っていくようなことも十分考えられていくのかなというふうに思っていますけれども、その辺のご認識、どのように捉えていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。

これまでいろいろなタイミングを捉えて区のほうにお話が来たり、あとはほかの部署との連携で払下げが今進んできておりますけれども、前回、皆さんに通知したのが平成２６年ということもありますので、１０年ほど近く経ちますので、所有者が変わったりとか、あとまちづくりの状況も変わったりしてきていますので、改めて通知をしたりという取組みはしていきたいと思っております。

１０年経過しているということで、新たにまた通知もしていただくということで、さらに進めようということでありますけれども、先ほど申し上げたような、建替えをしたいけれども、なかなか難しかったり売却も進まなかったりという、接道義務や何かの部分でどうしてもつまずいてしまうということがあるんだというふうに思います。これは当然、法定外公共物の払下げだけの問題ではなくて、土木部はもちろんですけれども、都市開発部もいろいろな事業を進めている中でこうしたところが一つネックになって進まないという部分は、各事業いろいろと所管を超えてあるところだと思いますので、これから恐らくこういうところに法定外公共物の払下げの部分も停滞していく要因になるだろうということは十分想定されますから、そのあたりはしっかりと連携しながら、課題認識を共有しながらぜひ進めていっていただきたいということを要望とさせていただきたいと思います。 　ここの目でもう一点あるのですが。

法定外ので、かぶる方いらっしゃらないですか。 　続けてください。

続いて、シェアサイクルについてお尋ねをさせていただきたい思います。 　江戸川区ではシェアサイクルが大きく二つあって、レンタサイクルと、それからコミュニティサイクルという形で二つの事業をもって推進しているところだと思います。 　レンタサイクルについては、当時、私たち区議会自由民主党が行政の皆さんにいろいろと提案をさせていただく中で、それを受け止めていただいてスタートしてきています。その後、比較的最近ではという言い方になるかもしれませんけれども、民間事業者さんと区との連携協定に基づいて、コミュニティサイクルも普及拡大が進んできているという経緯があるというふうに認識しています。どちらも公共交通、午前中にもいろいろ議論がありましたが、それらを補完するような形で普及が進んできていますし、使われ方、利用のされ方を見ていると、社会インフラとして、もう江戸川区内でも十分定着してきているのだろうというふうに認識しています。 　そこで改めてになりますけれども、毎回聞いているような形にはなると思うのですが、改めて決算ということで令和６年度、このコミュニティサイクルとレンタサイクル、それぞれの利用実績等々についてお尋ねをしたいと思います。

レンタサイクルから、まずはお答えいたします。レンタサイクルについては、令和６年度、実施としては１１駅で実施しておりますけれども、利用回数としては２７万５，５００回利用されております。こちらにつきましては、令和５年度に比べると３万４，０００回ほど減少しているような状況でございます。 　また、コミュニティサイクル、これは令和２年度から進めておりますけれども、こちらにつきましては令和６年度末の実績でいくと１６９か所、区内に設置されておりますが、この１６９か所のうち、利用回数としては４７万回の利用をされております。令和５年度は３３万回でしたので、１４万回ほど利用が増加しているという状況でございます。

今のお話を聞くと、コミュニティサイクルのほうの利用拡大というのがかなりのスピードで浸透してきているのだなというふうに思います。レンタサイクルは一方で少し減ってきているということで、これはコミュニティサイクルのほうに利用も置き換わってきているのだろうというふうに思うのですが、それぞれの利用状況をぜひ細かく分析をしていただいて、今後のシェアサイクルの方針、やはり区としてもしっかり民間事業者に一定程度コミュニティサイクルお任せしている部分があるかもしれませんけれども、区としての方針、そういったものを明確に定めて、ぜひ進めていっていただきたいと思います。 　それを考えるときに、レンタサイクルは一定程度管理コスト、江戸川区としても費用が発生しています。ただ、コミュニティサイクルのほうは、これは民間事業者さんが主体的にやっていらっしゃるという部分もありますし、さらにいえば、区の施設の区有地をお貸しすることによって、江戸川区の歳入にも結びついている事業でもありますから、ぜひこうした視点も十分踏まえて進めていっていただきたいと思いますが、ただ、今後の展開ということを考えると、お話にもあったとおりレンタサイクルは区内の１１の駅で貸し借りができるということ、一方で、コミュニティサイクルのほうは駅前でのポートの数ということを考えると、なかなかまだそこは改善の余地があるのだろうというふうに思っていますので、それらも含めて。 　それから、一昨日、田園都市線での列車の脱線衝突事故がありましたけれども、帰られたり行ったりするときに、このコミュニティサイクル、シェアサイクルが使われて空っぽになったというような報道もありましたから、平常時もそうですし、こういった非常時においてもその機能は非常に大きいのだろうというふうに思いますので、様々な角度から検討していっていただきたいと思います。 　それから、このシェアサイクルに関連してもう一点確認をさせていただきたいのですけれども、江戸川区が連携協定を結んでいる事業者がございますが、こちらの連携協定の中に、災害時に関わる内容というものは何か取り決めはあるのでしょうか。

具体的には、ＯｐｅｎＳｔｒｅｅｔ株式会社と区が連携協定を結んでおりますけれども、災害時に関しての内容については、現在は項目が盛り込まれていないような状況でございます。

例えば、他の自治体を見てみると、横浜市は事業者との連携の中で、災害が発生したり災害が発生する恐れのある場合に、災害現場及び県庁等の関係機関への情報収集職員の移動ですとか、区と市の庁舎間の応援職員の移動、被害状況の調査、こうしたときにシェアサイクル、コミュニティサイクルを区の職員が使うということで災害協定を結んでいます。品川区でも何かそういうような趣旨での協定ができているということでございますので、ぜひ江戸川区でも、そのあたりの事業者さんとよく協議の上、災害協定を結ばれるということは望ましいことだと思いますので、ぜひ検討していっていただきたいと思います。 　これは提案で、もう一点だけ提案させていただきたいのが、今、区の庁舎の中に庁用の業務上使っている自転車というものがあるかと思いますけれども、総務部のほうでは、聞いたところ２８台あって、あとは土木部ですとか福祉部ですとか、いわゆる各所管で管理されている、所有して管理されている自転車というものがそれぞれあるというふうに思いますけれども、これらももし可能であるのだったらシェアサイクルに利用を転換していくということは大事な視点なのかなと思っています。やはり所有して管理するということは、購入費用もそうですし、その後の維持管理コストがそれなりにかかっているのだろうなというふうに思いますので、そのあたり、必要なときに必要な分だけサービスを利用するという大きな社会の流れで、所有からシェアリングへという大きな社会の流れもありますし、当然、管理コスト、このあたりは十分、費用対効果を見極めていただいて、各庁舎等でのポートの増設も必要になるとは思いますが、そうした部分もいろいろ検討していただいて、事業者では法人の料金プランみたいのもあるみたいですので、ぜひ調査研究できるところから進めていっていただくことが必要かなと思いますので、よろしくお願いいたします。

よろしくお願いをいたします。私からは不法投棄物の処理について。ここでは保全課ではなくて、施設管理のほうでお聞きをしていきたいというふうに思います。 　不法投棄物、これ言うまでもなく不法投棄というのは犯罪であります。本来、処理責任というのでしょうか、これは排出者、ごみを出した人、あるいは排出業者にあるのだろうというふうに思います。しかし、犯人が特定できないといった場合もあるでしょうし、排出業者が責任を果たさないといった場合もあるのだろうというふうに思います。そういった場合に行政が代執行という形で処理をせざるを得ないというのが現状なのだろうというふうに思います。 　まずお聞きをしたいのは、不法投棄は犯罪である。であるならば、犯人特定の手段であったり、あるいは処理費用の請求、これ税金ですからね。請求であったり、そして回収です。これはどうなっているのか。実際に犯人の特定であったり処理費用の回収につながったケースがあるのかどうか。これをまず教えていただきたいと思います。

委員おっしゃる不法投棄については、我々としても許せない行為だというふうに考えております。ただ、道路上に家電であったり、ごみであったり、あと自転車とかバイク、そういったものも放置されていたりすると、道路としての通行の障害になるということで、やむを得ず回収しているような状況でございます。 　犯人が特定できるようなもの、バイクとかナンバーがついていたり、あと自転車も登録番号があったりするので、特定ができるようなものについては警察と連携してやっていますけれども、なかなか特定ができないものについては、一旦は発見したときに警告の札を貼らせていただいております。そこには所有者がちゃんと回収をするようにということで警告札を貼って、一定期間それでも放置されている場合は、やむを得ず区で回収というような形であります。そのあたり悪質なものについては警察とも連携を取ってやっていきたいというふうに考えておりますが、なかなかそのごみを出した方への請求というのは難しい状況ではございます。

警察ともしっかり連携を取っていると。ただ、なかなか現状難しいというお話がございました。 　次に、私有地についてお聞きをしたいんですけれども、私有地に不法投棄をされた場合、これは残念ながら土地所有者が処理しなければならない現状があるのだろうというふうに思います。ただ、行政には、この不法投棄を監視をしたり、あるいは防止の啓発であったり、場合によっては先ほど警察というお話がありましたけれども、警察に通報したり相談をしたりと、こういった、言ってみれば行政としての責任があると思うのですね。そこでお聞きをしたいのは、私有地に不法投棄をされた場合に、費用負担を区が補助というのでしょうか、助成をするという制度はありますでしょうか。

残念ながら、そういった補助という制度というのは今現在ございません。

現状ないということなんですけれどもね。例えば、これ産業廃棄物の不法投棄の場合には、私有地であっても行政代執行するではないですか。税金使うではないですか。この違いってどこにあるのですかね。

産業廃棄物については、法律的には廃棄物処理法の範疇でそういった取扱いになってくるかと思いますので、そういった場合は行政のほうもやっているというような状況かと思います。 　違いというのは、私有地であれば基本的にはやはり私有地の方の責務になってくるかと思います。あと、悪質な場合とか事件性があるとかのものについては、乗り込んだり、警察とも連携したりということになるかとは思います。

最後になりますけれども、やはり不法投棄をさせないと、未然に防止するという取組みが必要だと思うのですけれども、例えば、江戸川区こんなことやっているよというのがあればお示しをいただきたいんですけれども。

何度も同じような場所に捨てられるような場合については、非常に悪質だというふうに思われますので、看板を設置したり、柵を造ったりというようなことを考えていくということでございます。

例えば、防犯カメラの設置なんかも犯人特定には有効だと思うのですけれども。私はね、これが一番だと思うのは、不法投棄されにくい環境づくりというのが大切なのだろうというふうに思います。例えば、雑草を除去するとか、あるいは定期的に清掃してその土地が清潔に保たれている。私はそういった環境をつくっていくことが不法投棄をさせない、未然に防ぐ有効な一番の手立てだと思っているので、先ほど課長のほうからも警察としっかり連携をしてということをおっしゃいました。これ犯罪ですから、しっかりと犯人の特定であったり、処理費用は税金ですからしっかりと請求をして回収をすると、ここまでが行政の仕事だと思いますので、しっかりこれからも取組みをお願いしたいと思います。

ここでは、瑞江駅南口駐輪場についてお聞きしたいと思います。瑞江駅の南口の地下駐輪場の美観について質問をさせていただきます。 　令和６年の決算特別委員会で瑞江駅の南口駐輪場の美観についての質疑がありました。瑞江駅の地下駐輪場も完成してから相当かなり年月がたっていると思うのですが、特に地下の連絡通路というのがありまして、この地下の連絡通路は地下鉄からのほこりとかちりとか、そういうのがかなり流れやすい状態になっていて、美観という観点からは非常に課題があるということの質疑でありまして、その後は現場を清掃していただいて、壁のほこりとか、そういうのはきれいになったんだけれども、どうしてもやはり経年劣化があるので、薄暗いということを感じる。もう少し明るくきれいにならないものかという、そういうご意見、要望を聞く機会が多いんです。この辺をちょっと検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

瑞江駅の地下駐輪場のような土木特定施設は、私たち土木部の職員で１年に１回点検をしております。ただ、点検のほうも構造的な安全性ですとか健全性のほうを評価しておりまして、表面の経年劣化というものには至っていないのが現状でございます。 　今、副委員長のほうからお話がありましたけれども、瑞江駅の駐輪場は２０年経過しております。やはり経年劣化のほうは否めないと思いますので、改めまして私たちも美観という観点をプラスした上で、現地のほうを再度確認いたしまして、その対応策を考えていきたいと思います。

対応をご検討いただけるということで、これ大変ありがたいと思っています。地下の駐輪場は江戸川区内あちこちありますけれども、私もずっと瑞江駅を使う機会が多いのですけれども、この駐輪場を区民の皆さんがどういう思いで使ってらっしゃるのかなということをよく考えたりするのです。 　その中で、これから仕事に行くときに、さあ元気いっぱい仕事に行くぞという思いで、地下に置いていただけるのだと思うのですけれども、担当の課長とお話をする中で、例えばＢＧＭとかそういうのは流していらっしゃるのかなという、あまりそういうことを感じたことがなかったもので、お聞きしたら、これ答弁求めませんから、ＦＭえどがわとかクラシックとか、そういうものを流したりされているということは聞きました。これは大変いいことだと思うので、できれば要望としては、その辺ももうちょっと考えていただいて、駐輪場に行きたくなるような、これから仕事に行くぞと、それでまた帰ってきたらご苦労さまというような、どういう曲があるのかどうか分かりませんけれども、やはり区民の皆さんが気持ちよく使っていただけるような駐輪場という、そういう観点でそういうＢＧＭ、そういうのもご検討いただけると。これは要望ですから、答弁要りません。 　先ほど、保全課長から答弁いただいて、この瑞江駅を行って見ていただいたら、結構薄暗いんですよ。やはり、これはもう経年劣化ももちろんあると思うので、ご検討いただけるということなので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

次に、第２項都市計画費、第１目土地区画整理費。

よろしくお願いいたします。ここでは上篠崎一丁目北部土地区画整理事業からお聞きしたいと思います。 　国・都・区の共同事業でまちづくりを進めていただいているかと思いますけれども、昨年度の実績を教えていただければと思います。

篠崎公園地区における高台まちづくり事業ということで、委員おっしゃるとおり国・都・区の共同事業として行っているところでございます。 　この中で、昨年度、高規格堤防整備事業を施行する国におきましては、盛土の施工地区、大きく４地区に分割をしておるのですけれども、段階的な整備を行っておりまして、昨年度、篠崎第二小学校の敷地の北側の道路を挟んだ地区、Ａ地区と呼んでおりますけれども、本地区において盛土造成などの工事を行ったところでございます。 　公園事業を施行する東京都におきましては、新たな遊具広場ですとかトイレの設置工事を行ったところでございます。 　また、区で施工を行う上篠崎一丁目北部土地区画整理事業、こちら全体で約４ヘクタールの区域になりますけれども、こちらも区域を分けて段階的に整備を行って移転をいただくこととなっておりますが、昨年度、権利者の方の移転に向けた調査算定業務、また土地区画整理審議会の開催、また一部の地区においての仮換地の引渡し、また権利者の方のみならず地域の皆様にも広く状況等を知っていただくために「まちづくりニュース」の発行等を行ったところでございます。 　また、国と都、合同で篠崎公園地区の高台まちづくりの事業説明会のほうも開催をさせていただいたところでございます。

そうしましたら、今後の見通しをお聞きできればと思います。

今後の見通しでございますが、先ほども説明を申し上げたのですけれども、国で昨年度から引き続きＡ地区において盛土などの工事を行っているところでございます。こちらＡ地区でございますが、区が施工する土地区画整理事業におきましては第二次移転先となりますので、国の工事に引き続き上面部に関して、区が施工する区画整理事業の中で道路ですとか下水道施設、また電線共同溝の造成工事を行う予定となっております。

この篠崎公園地区高台まちづくり事業、国・都・区の三者連携で進めていただいているわけですけれども、この地区ごとの事業評価とか現地ごとの事業評価というお話もありますけれども、それも踏まえて、ゼロメートル地帯である江戸川区にとって大規模な水害時に壊滅的な被害を回避していくことは極めて重要だと考えております。当たり前ですけれども。高規格堤防とその背後を高台として整備することは、水害にも地震にも強い、防災と基盤整備と平常時の公園、地域の利便性の向上にもつながると思っております。進めていただく上では、住民説明会や「まちづくりニュース」などで丁寧に進めていただいていると理解をしているところであります。 　近年の豪雨災害を見ても、防災インフラ整備の有無で被害の差があることも分かってきておりますので、今この段階で将来の命を守る投資として、区がこの事業を進めていただいていることに我が会派として高く評価しているところでありますし、今後も国と都と十分に連携をしていただきながら、また丁寧に住民の声も聞いていただきながら、引き続きご尽力いただきたいと思っておりますので、要望いたします。どうぞよろしくお願いいたします。

今お話にも出ておりましたスーパー堤防も関係するところですが、土地区画整理事業費のところでお聞きをいたします。 これまで度々私どもからもスーパー堤防について言及をしてまいりまして、これまでと同様に、スーパー堤防という事業手法については反対をする立場であります。スーパー堤防以外の工法により治水対策、堤防強化の方法を模索していただきたいと今も考えておりますので、ぜひ引き続き、他の工法によることも調査研究を進めていただきたいと期待をいたします。 　３６３ページを拝見すると、委託料の中に寺院墓地移転補償支援業務等委託ということで６，０００万円ほど金額が書いてございます。恐らくこれは上篠崎一丁目地区にあります妙勝寺の移転のことであろうと思いますけれども、先代のご住職であったかと記憶しておりますが、もう数百年に及ぶ名刹であるこの妙勝寺は、過去にも墓地を移転するということがありまして大変苦労したというお話を伺いました。今回また寺院、そして墓地も移転をせざるを得ないという事態になっていて非常に地域の方も含め苦慮されているというふうに思います。当然、区もこの移転に対して協力してくださっているとは理解をしておりますが、大変な数の墓地でありますので、そう簡単に移転はできないと思います。ぜひ、これからも地域の住民の方の声を聞きながら、そして親身になりながら事業を進めていただければと思っております。 　基本的にはスーパー堤防の事業については反対でありますが、今行っている上篠崎については、しっかりと住民の皆様の声は聞いていただきたい。そのように意見を申し上げます。

ここで私からも上篠崎の区画整理に関わって幾つかお伺いします。 　財務レポートでは、この区画整理全体ということに関わって施行すべき区域がある。そのうちに整理を完了した区域は２１％というような例示があります。この区画整理を施行すべき区域の都市計画決定の時期と、その経緯、経過について確認させてください。

区画整理すべき区域の生い立ちということになろうかと思いますけれども、１９３９年、昭和１４年に東京緑地計画ということで決定をしております。これは過大都市防止対策としての環状緑地帯としての決定がなされたということがまず第一でございます。 　続きまして、昭和２２年に都市計画決定の変更があったのですが、東京震災復興都市計画における緑地地域としての都市計画に変更されております。その後、時代の流れとともに宅地化がされてきているという状況の中で、緑地地域の解除を行うということ、その中に建築されるということがあって緑地地域の解除と区画整理すべき区域の都市計画を変更によって決定をしたということでございます。 　ちなみに区の中でございますが、江戸川区南部につきましては、昭和４０年、春江及び東部篠崎付近については昭和４４年に都市計画決定をされているということでございます。一部でありますが、葛飾、細田町付近、一部そちらについても区内の決定ということで４か所、都市計画の名前がついたすべき区域が決定されているというような状況でございます。

歴史的な経過ということでお伺いしました。 　ここでお聞きしたいのは、本区の近年の区画整理といった場合には、都営新宿線の整備によって駅の周辺で行ったりだとか、それから、ＪＲ、今は小岩駅の再開発に伴って行っているところ。それから、このスーパー堤防に伴いという、こうしたほかの事業と一体で行われる場合がほとんどであるように認識をしているのですけれども、区の基本的な方針として、ほかの事業と一体で区画整理を行うというのは、こういう方針に基づくものなのでしょうか。

特段、区画整理をやる上で、必ずしもほかの事業と一体でやるということは考えておりませんけれども、高規格堤防事業がある場所にあれば、当然、それと事業を一緒にやる。また、道路事業も区の街路事業になりますけれども、場合によっては街路事業と区画整理を合わせてやる、いろいろなことが考えられると思いますので、それは設定する場所によって異なるかと思っております。

場所ごとに異なるということではあるのですが、近年においては先ほど申し上げたようなケースが大半です。 　その場合、やはり行政主導型になっていきますので、その点で住民の納得、理解ということがあり不可欠になりますけれども、特に上篠崎地区のスーパー堤防と一体の区画整理については、毎年、国も一緒になって説明会など行いますけれども、その度に高台高規格堤防の基本的な性能とか効果ということについて、毎回同じような質問が出るという点で、どこまでこれが必要かという理解がされているのかという点では非常に疑問なのですが、区としては、こういった声が毎年出るということについてはどのように捉えていらっしゃるのでしょうか。

なかなかご理解いただけない、浸透していないという状況かと思いますが、これは引き続きご理解いただけるように、また高規格堤防としての役割としても皆さんに知っていただくということで、説明会なりイベントなどで説明をしていく、そういったことを知っていただくということを努力していきたいと思っております。

スーパー堤防の認知度自体は区民世論調査などでも高いわけですけれども、その効果という部分については、やはり理解が十分されているような状態にはないというふうに私たちは受け止めています。 　具体的に上篠崎一丁目地区の事業について伺いますが、財務レポートでは令和６年度の取組みの中で、寺院と墓地の移転について円滑に進められるように、寺院と共同で墓地移転説明会を開いたという説明がございます。これが昨年の１１月に実際にあって、その後、年明けの１月から個別説明に入っていくという段取りになっていましたが、２月になって今の段階ではできないというふうに延期の通知がありました。今もその状態のままです。１１月の説明会の開催自体のタイミングというのが適切であったのかということをさきの予算委員会などでも指摘をしてきたのですが、区としてはどのように認識をされているでしょうか。

昨年１１月に実施をいたしました檀家説明会のタイミングということかと思います。 　こちら、実施の経緯につきましては、墓地の移転に関する協議については区と寺院でこれまでも進めてきたというという中で、墓地移転計画の方針が定まり、その方針を檀家さんへお伝えをするべく、説明会を寺院と共同で開催をし、個別説明を行うことを決定したものであります。この結果、１１月に区と寺院の共同で檀家説明会の実施に至ったものであります。

方針が定まりということなんですが、方針が定まって、なおかつ、この財務レポートによれば、円滑に移転を進められるようにということで開いたはずが、今その次のステップが延期になっていると。もうすぐ１１月の説明会からは１年が経とうとしている点で、やはりこういう延期という事態は想定できなかったのかというところで、想定していたとしたら見切り発車ということになりますし、想定し得なかったとしたら、想定し得ない困難が墓地や寺院の移転ではあるということで、私たちはやはり墓地と寺院を移転するということはもともと非常に困難な事業ではないかというふうに指摘もしてきましたけれども、改めて非常に無理があると。円滑に進めると言って説明会はやりましたけれども、今、延期されたままになっている。やはり非常に無理がある事業ではないかと考えますけれども、区としての認識はいかがでしょう。

まず、こういった説明会をこれまで行ってきていなかった、今回が初めてであったという中において、当然、説明会を開催するに当たっては、説明会ですので、こちらの意見や考えを伝えるだけではなく、今回ですと檀家さんが対象になりますので、檀家さんから様々なご意見をいただく場でもあるという認識は当然持っておるところでございます。その上で、繰り返しになりますけれども、先ほど述べた区と寺院との協議の結果として墓地移転計画の方針が定まったということで、墓石の所有者である檀家の方々に事業全体の説明も含め、区と寺院共同で墓地移転に関する説明会を行ったということになります。

檀家から、確かに昨年の１１月の説明会の中で非常に多く意見が出ました。その中には、お寺自体の本堂の移転自体が、補償という部分で定まっていない、まだ決められていないというところで、それが決まってからでないと自分たちも判断できないと。それから説明をしていくのが筋ではないかというような意見も出たところです。 　この点、他自治体で同様の事例があるのかどうかという点について、こういう寺院や墓地の移転を伴う、そして高規格堤防に関わってという事業では、ほかの自治体でも同じような例はあるのでしょうか。

他自治体の例ということでございますけれども、高規格堤防と併せてということであれば、埼玉県の川口市で同様の例があるというところでございます。また、寺院墓地の移転ということに関していえば、これ土木部の中になりますけれども、街路橋梁課の街路事業において寺院、墓地の移転というのを行ったという事例はございます。

ここでも、やはりこういう移転を伴う、墓とお寺と移転をするということをしてまでやる公共事業であるということの理解がされた上でのことだと思うのです。先ほど、神尾委員からもありました、過去にここのお寺の墓地移転のときには、公園を拡張するだとか河川の改修に伴うというご理解が得られた上での移転であったというところが今回とは大きく異なる点だということを改めて指摘しておきます。 　今、川口市のことを例示されましたけれども、この川口市のケースでは２００８年に墓地移転が終了していますけれども、その後、やはり移転補償のところで問題が生じて、１７年たった今、まだ残された部分の盛土工事を施工しているような状況で、非常に長期化してしまっているという点で、やはり見通しのある事業とは言えないということ、非常にこの寺院や墓地の移転を伴うという点でも困難が多いということを改めて感じているところです。 　私たちは、気候変動の時代に効果が確実に見通せる、そういった治水対策を望むものです。国交省も８月の概算要求に粘り強い堤防ということを引き続き例示しておりますので、こうした対策こそを進めることを求めて、この区画整理と一体で高規格堤防を高台まちづくりの名の下に進めるということについては容認できないということを、ここでも改めて表明いたします。

今いろいろお話がありましたが、この上篠崎一丁目北部土地区画整理事業は、国の高規格堤防事業による盛土との公園事業、高台化など複数の事業とともに区で行われているものです。 　この地域には神社もありまして、そこは特別保全緑地として盛土をされることはなく、移転することもありません。一方、寺院については、今のやり取りの中でありましたけれども、お寺も墓地も移転を伴うものです。 　今の説明会のお話もありましたが、様々な意見がありました。やはりお寺の再建計画が立たないままに墓地移転手続きを先行するということは望ましくないと考えます。本堂など全ての移転補償の合意が先決であると私たちも考えております。 　高規格堤防と一体のまちづくりは、気候変動危機の時代、水害対策は喫緊の対応が求められているにもかかわらず、建設委員会のときにお聞きしたのですけれども、１２０キロ区間の整備率は２０２４年４月現在、高規格堤防の整備延長は１５．５キロ、基本的な断面形状確保された区間は３．４キロメートルで、整備率は２．９％ということでした。２０１７年３月時点で公表とされているのは３．３キロで２．８％でしたから、完成堤防となるにはもう本当に気の遠くなるような年月がかかることが分かります。 　一方、海外に目を向けますと、オランダも人口の７割が海面より低い地域に居住しているということです。２０５０年までにオランダ全土の堤防と水門とポンプ場の強化の計画がされていまして、そこでは日本の技研製作所というところのインプラント工法というものが、オランダが国を挙げて取り組む、治水対策事業のデルタプログラムの河川堤防工事に採択をされている状況です。やはり高規格堤防と一体のまちづくりではなくて、堤防は堤防として整備していくことが必要であると申し上げます。

この高台まちづくりについて、様々ご意見が出ておりますが、江戸川区は陸域のうち７割がゼロメートル地帯で堤防が決壊してしまうと洪水の被害は甚大です。高規格堤防は現時点で超過洪水に耐えられる壊れない唯一の堤防であって、それは区民の生命と財産を守る上で重要な事業であり、時間をかけてでも実現していくことが大切だと考えます。また、災害に強い首都「東京」形成ビジョンでは、高規格堤防と一体で行う高台まちづくりが示されており、篠崎公園地区を含む篠崎地区はそのモデル地区となっています。 　大規模水害時には広域避難が原則ではありますが、何らかの理由で避難をできなかった方が最後に逃げ込むことができる高台は、土地柄として平坦である江戸川区にはほとんどありません。昨今の集中豪雨や大型台風による水害と隣り合わせになっている状況の中、多くの区民の生命を救うためにも、最後の逃げ場所となる高台を着実に増やしていくために、我が会派としましては高規格堤防と一体で行う高台まちづくりを着実に進めるべきだと考えます。 　ただし、この事業は住民の負担を伴うところもあると思いますので、これまでの平井や北小岩の経験、実績を存分に活かして、負担を少しでも軽減し、区民に寄り添った丁寧な対応をして進めていただくようお願いいたします。この後、その歴史については岩田委員より説明があると思います。

手を挙げていないのですけれども。ありがとうございます。まさかのご指名でありますけれどもね。ありがとうございます。 　委員長、ここで時代が江戸時代までさかのぼりますけれども、よろしいでしょうか。 　今、勝山委員からスーパー堤防の必要性についてはその思いをはっきりと伝えていただきました。少し歴史というお話がありましたけれども、私たちの先人たちは、古来より、何百年、何千年という時間をかけて、河川工事であったり治水対策という、まさに防災への投資を繰り返してきたわけなんですよね。 　例えば、徳川家康です。家康は江戸を日本の首都に主として反映をさせるために、利根川が当時は江戸のど真ん中を流れておりました。これが原因で頻繁に洪水を引き起こしていたと。家康はこの江戸を北部から今の千葉県の銚子まで新しい川を造って、そして利根川を太平洋へ流したわけなんですよね。つまり今の利根川というのは家康が造り上げた、首都・江戸を守るための人工河川といえると思うのですよね。したがいまして、スーパー堤防というのは、私は家康の夢でもあると思うのです。家康が行ったこの巨大な土木プロジェクトの集大成、それこそが私はスーパー堤防であるというふうに考えております。 　先ほど、勝山委員からもスーパー堤防の必要性についてはお話がございましたけれども、これはもう江戸時代から続く壮大な土木プロジェクトであって、このスーパー堤防の完成でもって家康の夢が実現するというふうに思っておりますし、地元上篠崎の思いでもありますので、しっかりスケジュール、工期にのっとってスーパー堤防の早期実現、完成を願っておりますので、この点をしっかりとお願いをしたいというふうに思います。

次に、第３項道路橋梁費、第１目街路橋梁費。

こちらでは春江橋について、意見だけ申し上げます。 　私の地元の地域ということもありまして、春江橋の話をかねてから何度かさせていただきましたが、今年の２月に春江橋架替工事その３が受注した業者の破産手続きの開始決定で工事がストップをいたしました。今年の２月ということですので、昨年度の決算の範疇に入るかなと思います。 　この破産手続き開始決定がなされてから約半年ぐらい工事がストップしている期間があり地元では今後どうなるのかという不安の声が出ていたところでありますが、その後、別業者が続きの工事をしてくれることになり、現在は工事が再開をされております。この間、当初予定されていた工期が延びるのではないかという懸念もされていたのですが、現時点では何とかその工期どおりに終えられそうだという話も伺って安心をしているところでもありますが、何よりも大事なのは、当初の工期どおりにできるかどうかというよりは安全でしっかりとした橋を造るということであろうかと思います。必ずしも私は工期どおりにということにこだわるものではないと思っております。 　春江橋にかかわらず、他の公共事業においても同様のことが言えますが、やはり地域の方への説明と理解、これが重要であると思います。この間も地域の方々から聞かれることもありましたし、情報を地域の皆様に公開しているということも承知はしているのですが、やはりそれだけではなかなか全て伝わりきれない。私も地元にいる議員として、地域の皆様には説明するようにしていますが、それでもなかなか情報というのは行き渡らないところがありますので、今、春江橋の工事の現状はこういう状況ですと、これからこうなっていきますというのをやはり常々気にしながら地域の皆様に説明と、そして理解を求めていくということをしていただければと思います。

今、神尾委員からお話がありました。私も地元でございますので、一言ちょっとお聞きしたいと思うのですけれども、春江橋の今の状況をお聞きして私も、もうその話はもうずっと承知いたしておるのですけれども、これまでも地元に対しての説明をしてほしいというご要望も結構あったりしました。 　私は説明会をすべきだということを別に今言うつもりはないんですけれども、ただ所管課としては、これについて地元の皆さんへ現状の説明というのは何らかのことは考えていらっしゃるのではないのかなと思うのですけれども、その辺をまず教えてください。

ただいまの質問でございますけれども、確かに委員さんたちがおっしゃられるように昨年度受注業者の破産ということで工事が一時中断しておりました。そんなことで工程を見直しまして今回、本来予定であります橋脚工事と抱き合わせという形で発注させていただいておりまして、先だっての第２回定例会において議決を得て、現在これから迎える渇水期に向けての準備をしておるところでございます。 　現在受注しておる業者等の今後の計画の中では、地元との約束であります令和１０年度末の開通予定、これに照準を当てますと、なかなか工程的に厳しいものですから、これで説明会に入るのですけれども、そちらも極力業者には迷惑のかからない程度に１１月の中ぐらいに。今考えておるのが、ちょうど今度は残工事の杭打ちを始めておく時期になりますので、そのときにオープン形式で恒例であります説明会を開催したいと考えております。

地元の皆さんもその辺の状況はよくよく承知で、地元の町会長さん、椿町会の町会長さんとか、それから瑞江町会、そしてまた椿東町会の町会長さんとか皆さん非常に状況はよくご存じなので、説明会をしてほしいという要望を聞いているわけではないのですけれども、所管課として、地元の皆さんに、ちょっと期間が空いたものだから今後しっかりと頑張っていきますというふうな意味合いでの説明ということで。そういうふうに承知してよろしいんですよね。

委員さん言われるように前向きにやってまいります。よろしくお願いします。

これで終わります。とにかく、完成までしっかり頑張ってもらいたいと、地元の皆さんの思いはそれしかないんですよ。 　私も地元に行って話聞くのは、何とか早くならないものかねとか、そこで商売されている方もいらっしゃって、もう本当に早くお願いしたいと頑張っていただきたいというふうに意見をよく聞きますので、所管の課長として、一つ頑張りますというご決意をお聞きしたいと思います。

私もこの４月からまた戻ってまいりましたので、私がやる限り、確実に令和１０年度末開通予定を。地元の目標であります。そこに照準を合わせて一生懸命頑張らさせていただきます。よろしくお願いいたします。

次に、第２目保全関係費。

よろしくお願いいたします。私からは、新川地下駐車場について伺います。３点ありますので、順番にいきます。 　まず足立ナンバー、江戸川ナンバー以外の車両がかなり多く駐車場を利用しているように見受けられます。特に品川、練馬ナンバーなど区外ナンバーの車両には、高級外国車やクラシックカーなど珍しい車種の利用が多いようですが、こちらの区内と区外の定期利用者の把握状況を教えていただきたいと思います。また、不正利用についてはどのようなご認識かお聞かせください。

新川地下駐車場の定期利用ですが、現在の利用者数は１５７名になっております。その中で区外利用者の方は８名です。 　不正利用につきましては、不正利用の方法もいろいろと想像はできるのですけれど、指定管理者の方も十分対策を取ってやっていただいておりますので、現在のところ、特定されるような不正利用は確認できていない状況です。

次の質問なんですけれども、こちらの定期利用におけるナンバー認証システムについて伺います。 　こちらのナンバー認証システムなんですが、江戸川ナンバーの車両を認証しないという問題があるようなんですけれども、こちらは改善されるかどうか進捗についてお聞かせください。 　また、定期利用者はナンバー認証ですが、時間利用者は駐車券を発行するという、何か違うのですけれども、このシステムが違う理由も教えていただけますでしょうか。

江戸川ナンバーが今年５月からできまして、ナンバー認証なので新しいナンバーが登録されていないと認識できないという欠点がございます。現在はシステム改修中でございまして、時間がかかっておりますが１１月には江戸川ナンバーも認証できるようになっている予定でございます。 　それから、定期利用につきましては現在ナンバー認証をしております。時間貸しのほうは以前と同じようにカードが出てきて、出口でカードで現金などでお支払いをしていただく方式なんですけれども、ナンバー認証のほうもシステム的には揃っているので、できないことはないのですけれども、精算機が今出口のところに１か所しかないので、ナンバー認証を導入しましても、結局出口で時間貸しの方も料金を払わなければいけなくなりますので、それでナンバー認証というシステムは導入していない状況でございます。

江戸川ナンバーが認証できるようになるということでお聞きできてよかったです。本当は江戸川ナンバーのリリースとともにぐらいで使えたらよかったのかなと思いますので、その辺は今後の課題として認識をお願いいたします。あと発券機の件も、後でこちらについて意見申し上げます。 　最後に、止水板についてお伺いします。昨今、ゲリラ豪雨ですとか線状降水帯が非常に多いですが、予期せぬ大雨に見舞われた場合は、現在は１．７メートル掛ける０．５メートルの止水板三つを２か所の出入口で、二つを１か所の出入口に人海戦術といいますか、そこの管理人の方が、夜間はお一人で、日中でも数人でわざわざ台車に乗せて設置しに行くという方法を取られているみたいで、それがいざとなったときに大変だというお声がありました。緊急時の止水板の設置について、区のほうではどのような課題があると認識していらっしゃるのか、お聞かせいただけますでしょうか。

新川の地下駐車場は、地下施設になりますのでもともと浸水防止計画というものを策定してございます。ただ、先月、四日市市で地下駐車場が水没する大規模の事故がありました。その原因が止水板の設置が間に合わなかったということなので、今現在は私ども駐車場の管理者と指定管理業者のほうで改めて実行可能な止水防止対策を検討している状況です。 　委員おっしゃったように、３か所車の出入口の車路がありますが、そのどこから順番に止水板をつけていくですとか、確かに止水版が保管されている倉庫からどのように持っていくかという具体的に実行できる策を今検討している状態なので、そこら辺が課題だと考えております。 　なお、指定管理業者は年に２回、止水板の設置訓練をしておりまして、大体、春と秋とやります。今回１０月にも止水板の訓練を実施する予定なので、それに私ども職員も参加して一緒に課題を抽出して解決してまいりたいと考えてございます。

止水板については、まさに先月９月１２日の三重県の四日市市の水害の事例があって、現場からはもう大変不安だという声が上がっておりますので、この緊急時の設置については一刻も早く課題解決に取り組んでいただきたいと思います。 　ここから要望と意見を少し申し上げます。まず、定期利用者の件ですが、区内と区外で定期利用者がいらっしゃいますが、今の制度ですと自分の持ち物ではない車両を定期利用として登録が可能ですよね。江戸川区と指定管理業者さんのほうで不正利用がないかとか、そういったところの現状把握とか管理はしっかりしていただいているのかなと思いますが、過去には不正利用なものもあったというふうに聞いています。また、定期利用に関しては、１回目の募集では区内在住、または在勤者の方のみの募集、空きがあれば区外へ拡大して２回目の募集をかけるという方法を取っておられると思うのですのけれども、実際に駐車されている車両のナンバーを見ると、かなりの割合で区外のナンバーだなというふうに正直思っているところです。ここから考えられるのは、基本的には区内の方が優先的に借りられるというシステムを取っていらっしゃると思うので、区内の方が借りて区外の方の車両を登録している可能性というのが結構あるのかなと思います。 　この件に関しては、江戸川区で管理している公共駐車場ということなので、１回目の募集のときに、車検証を見たときに区内で登録された車両か区外で登録された車両かというのが分かると思うので、区外の車両で登録する場合に関しては利用料金を変えるとか、対策を考えてもいいのかなと思います。 　近隣の自治体ですと、例えば有明ガーデンとかは月極３万５，０００円でやっていますし、江戸川区でも船堀で平置きの青空駐車の月極駐車場の相場って大体２万２，０００円とか２万５，０００円ぐらいとかそういった感じなんですよね。ここに外国高級車がたくさん置かれているというのは、まず管理人さんが２４時間いることと、あとちゃんと雨風をしのげる、そういうところでそういった方たちの需要が結構高いのではないかなと思うのですよね。なので、区の資源として十分に活かしていくべきなのではないかなと思いますので、この点に関しては区民にとっても納得のできる利用体系というのをご検討いただきたいと思います。 　また、今って横幅が２メートル以上の車両って駐車できないというルールになっていると思います。ですが、実際見てみますと２メートル以上の高級外国車というのが結構止まっていて、そこを管理者の方が注意をしてもなかなか改善せずに相変わらず皆さん何となく停めているという状況が続いているみたいです。逆にそういった利用者のニーズに応えていくということも新川に関しては考え方の一つかなと思うのです。 　といいますのは、新川の駐車場って駐車スペースの幅がすごく狭いので、大体高級車が止まっているときに、３台のところに端っこと端っこに止まりますよね。真ん中が開いてしまうのですけれども、そもそも高級車が止まっていると真ん中に普通の車が停めづらいですし、あそこ３台停まってしまうと実際出られないのではないかなと思うのですよね。そういった問題が結構あるので、逆にそこを活かして、大型の車両は駐車料金を少し上げて対応していくとか、そういったことも検討しつつ、より多くの方が利用しやすい駐車環境の整備についてもご検討いただきたいと思います。こちらも要望です。 　あとナンバー認証について、江戸川ナンバーは先ほど申し上げましたけれども、認証ができるようになるということで、こちらは本当に安心しました。ナンバー認証システムが既に入っているので、最近スーパーとかでもナンバー認証のシステムで券が要らないのが主流になってきていますし、もともと新川には左ハンドル用の駐車券の機械がないというのも今珍しいかなと思ったところがあったのです。なので、そういったニーズ、今後再開発とかで江戸川区外からいらっしゃった方もあそこを利用するようになると思うので、例えば事前精算機を導入するなど、ここは予算との兼ね合いなのでまた予特かの話になるかもしれないのですけれども、ぜひ利便性を高めるという観点からも、この新川の駐車場はいろいろな可能性があると思いますので、そのあたり、事前精算機の導入等もご検討いただくように要望します。

こちらでは、令和５年に発生した、小岩での信号機に取りつけていた交差点の標示板の落下事故のその後についてお伺いをいたします。 　まもなく２年ほどが経過しようというところでございますが、あの交差点の標示板が落下した際に、今後こういった落下事故が続かないようにということで対策を取っていただいたと記憶をしております。その後、昨年度の決算の中で恐らくこれまでの法定点検以外に対策を打ってこられたかと思いますので、そういった取組みがあったかどうか教えていただきたいと思います。

令和５年１１月２０日にＪＲの小岩駅前におきまして信号機についています交差点の地点名標示板が落下して女性にけがをさせるという事故を起こしてしまいました。 　緊急にすぐ対応をしまして、ワイヤーロープをつけるという落下防止策を全ての標示板に行ったところです。そのときに、高所作業車による近接の目視点検を全て実施しました。毎年職員による、これは近くには寄りませんが、地上からの点検を実施する、それから５年に１回やはり高所作業車を利用して近くに寄った近接目視を点検するということを約束しております。昨年１１月に保全課の職員で全ての看板を点検しております。こちらは全て良好な状態にあることを確認してございます。今年も、来月１１月に保全課の職員で全ての交差点名標示板を点検することを予定しています。

これからもしっかりとした安全対策でお願いをいたします。

けがをされた女性はどうされていますか。よくなられましたか。

頭部に５センチの切り傷があったのですけれども、そちらのほうは全て完治しまして、肩の打撲もあったのですが、そちらのほうもよくなったとお聞きしております。

最も低いこの中央地域で内水氾濫対策として止水板の補助制度を求めてきましたが、昨年度は検討されたのでしょうか。

止水板なんですが、先ほど新川の地下駐車場でお話もありましたが、やはり間口がすごく広いですとか、そういう場合には止水板、すごく効果があると思っております。ただ、中央地域ですと住居が多いものですから、やはり柔軟に間口に対応できる土嚢を江戸川区としては推奨しておりまして、区内４７か所の土嚢ステーションをご活用ください。

実際は、やはり止水板の要望はあります。それで、そういう点で江戸川区は中サービスを標榜しています。中サービスで全都で１４区がいろいろな意味での内水氾濫対策をやっています。江戸川区も検討すべきことを申し上げて終わります。

区では、浸水する対策として、今もおっしゃられたのですけれども、土嚢というのを必ず言われるかと思います。でも、高齢化社会において土嚢を運ぶということがすごく簡単ではないと思っております。なので、住民ができることとして止水板をつけるということもあると思いますので、そうしたことに補助を出していくということは必要ではないかということを意見として申し上げます。

今、土嚢の件が少し出ましたので、冒頭の平成２５年、床上浸水、北葛西等で行って、区の迅速な対応が、東京都と連携を取ってやっていただいて、そのときも土嚢がすごく効果を発揮をして、かなりの住宅の方たちが土嚢のおかげで浸水を免れたというところも現実にありますし、今、止水板の話も出ましたが、やはりこれは地域性があって、今ご答弁いただいたように江戸川区においてはほかのいろいろな形での治水対策を行っていますので、何度も言いますけれども、助成すればとか意識が下がるようなことに進んでいくことだけはやめてほしいので、今二つの会派から出ましたが、私はもうそこにはそぐわないなというふうに思いますので、ぜひそういう土嚢等の設置のＰＲを進めていただければと思います。 　私が質問させていただきたいのは、質問に入る前に、日頃から特に土木部の方においては、我々、要望を受けることが、町の現場においてカーブミラーをつけてほしいとか、注意看板をつけてほしい、道路の舗装、いわゆる段差をなくしてほしいだとかいろいろ諸々ご相談を受けて、東京都、国が絡んでいることについても本当に迅速に普段から土木部の方が中心となってやっていただいていることに感謝を申し上げる次第でございます。 　私はずっとこのことをお伝えしたくて、何かと言いますと、カーブミラーと注意喚起の看板、それと今ターポリンというのがあるかと思うのですが、これの設置の意義というか、区民の方が誤解をしているなというのを区議会議員をさせていただくようになってすごく感じています。ですから、ここを最初に質問させていただくのですが、まずカーブミラーと注意喚起看板です。それとターポリンの価格が分かれば教えていただければと思います。分かる範囲で構いません。

価格ですが、カーブミラーは支柱式ですと１本４０万円ほど、それから注意看板、いわゆる黄色い立て看板、こちらは一つ約１万円、それからターポリンというのは、よく電柱に巻いてある黄色いビニール生地のそちらは１枚６，０００円ほどになっております。

非常な価格というか、そういう値段もします。今まで当たり前の意識で我々も要望して区も迅速に対応してつけていただいたりしているかと思うのですが、持続可能な社会という意味では、本当にこれが正しく認識されてつけられているのか。ご要望されている方がカーブミラーだとか注意看板をどのように理解しているかというところが非常に大事だと思うのです。 　私も、区民の皆さんが我々にご相談に来る窓口ではあると思います。車が見えにくいのでカーブミラーをつけてくださいねとか、車が飛ばしていくのでスピードを落としてという看板をつけてほしいとか。そういうのは我々も本当に庶民感覚で、カーブミラーなんかは現場に必ず行って、相談者の方と一緒にその現場を見て、危ないかどうかの確認をして、私２期目からはもうつけたことはありません。なぜならば、そのカーブミラーをつけることによって、事故の誘発を行う危険な場所に変わってしまうわけです。ですから、今回この場で少し私の意見としてお話させていただければと思うのですが、忘れないうちに要望だけさせてください。 　一番最初に、カーブミラーや注意喚起物看板、またターポリンの設置要綱をもっと厳しくしてほしいということが要望です。決して今やっていただいていることが悪いということではなくて、この部分を最初に要望だけさせていただきます。 　中身は、例えばカーブミラーでいうと、相談する方が人だったり、自転車に乗っている方だったり、車に乗っている方だったりするのです。車も当時カーブミラーをつけ出した時代というのはセダン式の車なので、ヘッド、鼻が車でいうとあるので、ボンネットがあるので見えにくいためにカーブミラーの必要性が考えられていましたが、今はワンボックスだとか車の形状も変わって、目線も変わっているので、カーブミラーの必要性、特に自転車、人のためにつけるものではないのにもかかわらず、相談はそこからが一番多いんです。区のほうも当然対応しないといけないのでやっていただいていることはすごく評価をしております。 　危険性、改めて死角の存在が出てくる。必ず映らない部分が存在する。自転車や歩行者の発見が遅れることがある。特に歩行者や自転車は自動車に比べて長い時間死角に入ることがあり、危険性が高まる。 　二つ目、距離感、速度感、この把握の困難さやカーブミラーに映る車両は実際よりもとても小さいです。ぜひ皆さん、今、カーブミラーを思い出してお話聞いていただければと思うのですが、交差点で、まだ遠いと思っているところに車が早く来て、自転車も早く来て接触事故を起こす危険性がある。 　三つ目、左右反対に映る。カーブミラーは反転して映るために手前と奥の位置関係を誤認したり混乱を招くということになります。このカーブミラーを過信する。カーブミラーがあるから大丈夫だというこの思い込み、今まで私たちも思い込んでいました。この行政の中でも多分そういう場合があるんだと思いますが、形にするとここが分かりやすいんだと思います。一時停止や徐行を行って交差点に進入する、事故を誘発する、交通ルール違反を助長したりする危険性がある。ですから、何かカーブミラーがあると安全だ、つけてもらうと事故がなくなるという感覚なんですけれども、実は危険が増える。 　さっきヘルメットの話なんかもありましたけれども、お子さんたちは大体守っているのです。小学生のときですか。もっと小さいときだ。交差点は一旦停止して、右、左を見て、右を見て行くのに、なぜこのカーブミラーを、つけてそのまま行こうとするのかというところを、私たちはもっと、私は私の立場でＰＲしないといけないと思っています。 　ですから、こういうことをぜひ設置条項等に入れていただいて、本当に見えないところ、私はあんまりないと思いますが、今いろいろ建物を設置するときのルールも変わって、隅切りとかできていますので、ないと思うので、そういうところを改めて告知というか、設置基準なんかも変えていただいて、今までの思い込みを変えていくというのが必要だと思います。また、看板も１本１万幾らということですが、以前交差点にも、江戸川区残念ながら狭い土地ですので、そこに看板を設置して、信号があるのに信号がありますって書いてあるのですよ。それで今度は視覚障害者の方が通りにくくなる、子どもがけがをする。また、電柱や信号等何かにくくりつけていると、それが外れる危険性もあるので、ぜひそういうことも踏まえると。設置看板も、地方に行って坂を下りていたら「スピードを出し過ぎるな」なんて書いている。ちょっと先に「看板を見くびるな」なんて書いていましたよ。もう看板も見せるための看板があるみたいな。今、皆さんは笑いましたけれどね、実は江戸川区の中も、信号があるのに信号がありますよ、学校があるのに学校がありますよって。せめて我々議員の立場とすると、こういうことを私自身は皆さんに伝えていかないといけないと思いますし、特にカーブミラーとか危ない箇所については、私も地域の町会の会長、学校ＰＴＡ、副校長、校長と話して、ここ危ない地域と言われていますというところをしっかりお伝えして、それをみんなが認識を持っていただくことで看板だとかカーブミラーとかをつけなくてよくなる、ターポリンはぶつかったり邪魔にならないし、危険ではないので、ああいうものが目立つようにするためには、看板だとかがあれだけあるとターポリンが見えないという状況もあるかと思いますので、ぜひそういうところを、進めるかどうかは別として。今は私の思いを話しています。 　ぜひまちづくりでも、環境にもなるかもしれないですけれども、まちをきれいにする。先ほど橋の話が出ましたけれども、きれいな橋ができます。そこを渡っているときに、看板がついていなくて、きれいな川が見えて、でも下りたところに、歩道があると看板がついているのですよ。４本ぐらい。黄色が見えていたりとか裏が見えていたら、やはり木目が見えて、せっかくの新しい橋も景観を損なったりとかというのは、そういうふうに我々が捉えてしまっている、間違った知識がそういうことをずっと誘発して、今の設置状況やそういうものに変わってきていると思いますので、ぜひ最初に、忘れないうちにお伝えした要望を酌んでいただいて、このまちづくり、また土木の方が日頃やっていただいている、もう本当に最前線で区民の皆様の声を寄り添って聞いていただいている、その取組みをさらに推進をしていっていただければと思いますので、要望して終わります。

ただいまの話は、我々会派の意見ではありません。申し訳ないですけれども。 　窪田委員、そうですよね。それは窪田委員のお話ですから。日常的に私もいろいろ看板とか、カーブミラーとか、相談は受けるわけでございまして、その辺を斟酌していただきたいと思います。質問に移ります。 　私道舗装と私道排水改築助成費について、ここでは私道に対する助成制度についてお聞きをしたいと思います。 　令和５年から私道排水改築助成は１０分の９助成となりました。我々はこのことは非常に高く評価をさせていただいております。令和６年の実績は何件ぐらいあったのか、そしてまた私道舗装の実績は何件ぐらいあったのか、これまた後でご報告をいただきたいと思います。 　これまでの私道舗装の制度についてなんですが、区民が活用しやすい助成制度であったと私は思っているのですけれども、そこで令和７年７月から新制度へ移行して、今までは私道舗装の場合は負担がなかったのですよね。皆さんへの負担がなかったとありました。今回、私道舗装と私道排水改築助成費が新制度になって、私道舗装もこれまでは必要はなかったのですけれども、１割が区民の皆さんの負担になると。この点についてのことなんですけれども、大きなところは、Ｌ型の側溝が今まではお金がいったのですけれども、これが制度の中に入ったというのは非常に大きいと思うのです。ですから、１割の負担というのは、応分の負担というのはやむを得ないなと思うのですけれども、ただ、この辺については、よくよく活用のことについて、この制度のことについて、しっかりと丁寧に説明をしていただいて、この制度を進めてほしいと、このように思っているのですけれども、この辺はどうでしょうか。

副委員長の最初のご質問の令和６年度の実績ですが、私道排水設備の改築助成につきましては８件ございました。あと区が舗装の工事をする私道舗装は１０件ございました。 　しっかりと説明を進めてほしいということでございますが、参考に令和７年７月から新制度に移行しまして、私道舗装と私道排水設備を合わせた形で、私道舗装から下水からＬ型まで全部一式の一つのパッケージで１０分の９を助成するという制度に変わりました。変わったのですが、令和７年から今までの実績で約７件実績がございます。 　それから、舗装がやはり１割負担が増えるということで、私どもも、もしかしたら１割負担が増えてしまうので遠慮される方がいらっしゃるのかなという懸念もあったのですが、現在も２件の助成の相談が来ております。区のホームページのほうにもパンフレットを載せておりまして、電子で相談ができる電子相談フォームもホームページにご用意しておりますので、何かございましたらお気軽に相談をしてほしいなと思っております。相談に来た場合は、制度が変わりましたので、丁寧にご説明して、よりご活用していただけるように進めてまいりたいと考えてございます。

これで終わります。今、答弁いただきましたけれども、この制度については９割がということで行政のほうが負担されるということで大変いい制度だと思うので、今後とも区民の皆さんには、しっかりと丁寧に分かりやすく説明をしてあげていただければとこのように要望して終わります。

以上で、第１５款土木費の審査を終了いたします。 　これをもちまして、本日の審査は全て終了いたしました。 　次回は、明後日９日（木）、午前１０時から一般会計歳出第１６款教育費の審査を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上をもちまして、本日の決算特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時４９分　閉会）