令和７年決算特別委員会（第１日）

失礼しました。先ほど、公務災害のこともと申し上げて、先ほど言いそびれてしまいました。 　６年度には４２件の公務災害がありました。そのうち休業者が１３人出ています。内容はどのようなものだったでしょうか。これが、どうしても仕方がないものなのか、それともどこか気をつけることが明確になれば起こらない災害だったのか、お聞かせください。

子どもの関係による負傷だったり、あとは物に引っかかったり、つまずいたりの転倒が多うございました。事象は個々によって異なるのですが、しかし、言えるのは、急いでいるがゆえに注意不足だったものが一定程度ございますので、そこは事前の準備が必要だというふうに考えているところでございます。

そうしますと、そういった公務災害が起きたときに、再び起こさないように全体への周知というのは、その都度していますでしょうか。

安全衛生委員会だったり全庁ポータルで周知しているところでございます。

その都度、皆が確認できることが公務災害を減らすことにつながると思いますので、周知方お願いいたします。

安全衛生委員会の効果と課題をお示しください。間宮委員もご指摘の１８時以降の空調など、困っていることが共有され改善が図られる運営であるのか。公益通報のあった職場の安全衛生委員会がほぼ書面開催のみであったり、はた目では運営の質が気になるところもあります。よい委員会運営となるよう、どう工夫しているかもご説明ください。

安全衛生委員会、今、月１回原則実施させていただいているところでございます。そうすることによって、やはり継続的に主体的に議論できるというところでメリットがあったかなというふうに思っています。 　ただ一方で、月１回というのを原則実際やっているわけなのですけれども、それによって、やはり委員のスケジュールが合わずに書面開催しているという現状もございます。そういったところは職員課が中心となって、書面開催ではなくて対面の開催の有効性などについて助言しているところでございます。

あと、区職員の休暇を分単位でも取れるようにしてほしいというニーズを把握していますか。ニーズがあるということでしたら、新たな仕組みの検討をしていますか。

ニーズを把握しておりません。

監査委員からの意見に是正しているかと思うのですが。

監査委員の意見は、今１時間単位のところを間違って、誤って分単位で申請をしてしまったというものでございます。

分かりました。ぜひ、ニーズも把握、調査をしていただいて、より柔軟で働きやすい職場に区役所がなるような工夫を休暇の制度の面からもお願いをします。 　最後、要望として、会計年度任用職員については無期の正規職への任用という方向もしっかり進めていただきたくお願いします。

次に、第３目用地経理費。

よろしくお願いいたします。ここでは３点お聞きしたいと思っております。 　まず、公契約についてお聞きをいたします。社会的要請型総合評価一般競争入札が始まりまして、これまでの１５年間の実績の中では区内事業者も多く関わってきたことと思っております。しかしながら、昨今の建設業界を取り巻く環境変化は著しくて、葛西第二中学校の場合だと４回の不調となりました。その中で、区内事業者の負担となっている部分については、効率化できるところもあるのではないかと考えております。例えば、要望をいただいているのは、提出書類の簡素化、資料のダウンロードなど事務の効率化を図ってほしい。または、入札公表時に図面も見られるようにしてほしいなど、様々な要望、お声を聞いておるところでございますが、この点について、ＤＸの活用により効率化が図れるところは早急に効率化を図っていくべきと考えますが、いかがでしょうか。

今ご質問の入札契約手続全般の話にはなりますが、提出書類等の効率化についてはこれまでも策を講じてきた部分でございます。例えば、令和６年６月からは契約書の電子化というのを一部始めてございます。この点については、徐々に今後も拡大をしていきたいと考えてございます。 　また、図面の掲載のお話も今ございました。この点に関しては、現状大型施設工事などについて、事業者の求めに応じて、この点は配付をさせていただいております。

ぜひ、この電子化、さらにさらに進めていただいて、各区内事業者の皆さんにしっかりと伝わっていくようにお願いしたいと思います。 　続いて、学校改築について改めてお聞きをしたいと思います。 　学校改築については、我が会派としても代表質問でもお聞きをいたしました。ちょっと誤解を受けているようなところがあるように聞いておりますので、改めて全くうちの立場としては変わっていないところでございますが、改めて申し上げたいと思っております。もとより、私たちは学校改築においては公契約条例に基づく社会的要請型総合評価一般競争入札を行うという基本の方針については維持していただきたいと、堅持をしていただきたいというのは大前提です。また、原則３校もぜひ頑張っていただきたい。それは変わりがないところでございます。 　その上で、昨今の想定を上回る社会情勢の急激な変化、その真っただ中で今いるわけですけれども、いろいろ区の皆さん、関係職員皆さんは非常に苦労していただいて努力をしていただいていると、それも存じ上げておりますけれども、そういった努力をしても入札不調が続くような、そういった事態が起きたとき、そういったときはあらゆる手段、または工夫による柔軟な見直しをしながら、ぜひ解決に当たっていただきたいというのが我が会派の姿勢であります。その意味では、私たちは公契約条例の改正の際にも理解をしておるつもりでございます。改正のときには、ただし、社会的要請型総合評価一般競争により落札者が選定し難いときは他の方法によることができると改正されたことも、私たちは理解しているところでございます。 　区長は先日の我が会派の代表質問で、学校改築については区内業者の受注機会の創出や地域経済の活性化という方針を堅持しながら、必要に応じ見直しを行いながら運用してきたと答弁をいただきました。さらに、今後も時代に即した入札制度を運用していくとのことでございました。今後、学校改築を進めていくに当たっては、社会的要請型総合評価一般競争入札の改善や、また、その方策についてはどのようにお考えなのか、改めて、代表質問でも区長からはご答弁いただきましたけれども、ここで区長のご所見を改めてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。

繰り返しになるかもしれませんけれども、要請型が何で生まれたかと言えば、区内経済の活性化であったり、区内の企業の皆さんがどんどん成長いただくと、そういうような目的がありました。ここにおいて、この要請型でずっと来ているわけなのですけれども、ただ、もう１０年以上たつということで、時代に合わない部分というのはやはり多々出てきたのではないか。それは要請型の中でそういった見直し、マイナーチェンジだったり、プラスになるかもしれませんけれども、そういうのを行ってきていますので、やはりこの要請型は維持しつつ、時代に合った見直しというのは今後もやっていかなければいけないと思っています。

私たちは応援の立場でございますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。 　さっきの４回の不調で苦しんだ葛西第二中学校の改築、先日の議決でようやく決まりました。本当によかったなと思っています。区長をはじめ多くの関係職員の皆さん、先ほども申し上げましたけれども、本当にそのご努力には敬意を表したいと思っております。何よりも私たちは、子どもたちがこれ以上工事の遅れによって不便な生活を強いられているという現実を何としても一日でも早く解決したいとの強いお気持ちの表れが、区の職員の皆さんに本当に表れていたのではないかと思って、私たちも思いは同じでございます。学校改築は誰のためにあるのかと。第一は子どもたちのためと皆さんおっしゃいますけれども、中学校で丸々３年間プレハブで卒業していかなければいけない、そういった中学生、また新しい１年生つくるのですかと。ここでストップして、これ以上延ばしてという問題、また、それを上小岩小学校は６年間プレハブでというそういった現実ですね。もう本当にこれは異常事態ではあると思いますけれども、これ以上延ばすことはどうなのかと。本当あらゆる手段を使ってこの解決にしっかりと乗り出していただきたいと思っておりますので、子どもたちのことをしっかりと考える、それを第一義としてやってもらいたいと思います。これから上小岩小学校、それから平井南小学校や中小岩小、鹿骨松本小など控えております。ぜひとも、公契約条例の基本理念に基づく制度は維持・堅持をしつつ、入札や契約事務の改善を図っていただきながら、この難局を乗り越えるために、時には柔軟に、知恵を結集させながら、様々な手法に取り組んでいただきたいと要望いたします。 　３点目ですが、最後に不適切な分割発注について１点だけお聞きしたいと思います。 　不適切契約事案に関しては、今まさに令和７年２月に設置された第三者委員会において、事案の検証が進められております。１０月には報告書が発表されるということですから、それは私たちは待ちたいと思っております。 　しかしながら、学校や保育園など子どもたちの施設においては、緊急を要する補修の工事については第三者委員会の検証結果を待たずに、緊急随意契約を適用するともお聞きをしております。これは非常に大事なことだと思っておりまして、しっかりとやっていただきたいと思っているところでございますけれども、子どもたちの特に安全に関わる事案についてはスピード感を持って対応すべきと私たちは考えておりますけれども、そうやって区も適用していくのだというお話も聞いておりました。現在の手だて、どのように講じていらっしゃるのか、実績などもありましたら教えていただきたいと思います。

今、委員からのご質問ですけれども､暫定的な再発防止策ということで、４月２８日に区のホームページ上で公表してございます。その中で、第三者委員会の検証が終了するまでの防止策というところで、その一つで今お話あった緊急随意契約の暫定的な導入というのが上げられます。これに関しては、工事契約が進められないことで児童・生徒または園児の生命、身体、健康に影響を与えるような事態が懸念されるということで試行的に導入したものでございます。これまでの実績としては、その後３件実績がございます。

そういった対策、手だてを講じていただいていることありがたいと思っております。 　子どもたちに関わる施設、学校、保育園等々、やはり、例えば水道やガス、電気、それから教室や給食室、または時には雨漏りなど、本当に子どもたちの安全に本当に影響がある、それから快適な生活を送るためにそれが非常に支障があるという、そういったことはすぐに直してもらいたい事案というのは常に発生しているのが現場です。学校においても、ここは修繕をしてもらいたいという、そういう現場ですから、そういったことを鑑みて本区が適切に対応していただいて、また再発防止も含めて現在努力をされていること、また検証委員会の報告も１０月にあるということですから、その後のこともしっかりと明らかになっていくと思いますけれども、それを待たずに努力をされているということは大変高く私たちは評価したいと思っております。本当に緊急で必要なことには、もう速やかに対応すると。そうでない事案にも適切に対応していくのだという、こういった本区の姿勢はしっかり維持をしていただきながら頑張っていただきたいと要望して終わります。

関連して、また少し発言と質問をさせていただきたいと思います。 　何度も言いますけれども、上小岩小学校と葛西第二中学校の昨年来からの不調というのは大変残念だったと思いますし、今回の葛西第二中学校の随意契約だって、当たり前だけれども、私ごときが言うことではないけれども、随意契約なんか執行部やりたくないに決まっているわけですよ。そんなの分かっている。分かっているけれども、今回ああいうふうに議案が出てきたので賛否を問うという形になったのだけれども、普通考えれば外形的に言えば、随意契約は駄目なのだ、そんなの聞く必要もない。当たり前。だけれども、なぜしなければならないかという部分が、僕は地域の一人として、これは本当に痛いほどこの数か月感じてきました。地域の町会の人だとか現職のＰＴＡ会長から評議員から商店会長から、ありとあらゆる人が一緒になって、言葉がいいかどうか分からないけれども、大騒ぎですよ。大騒ぎ。中には私立の市川のほうの小学校に行った人もいますし、いろいろな状況があって、逆に区政に対する信頼がこういうことで揺らいでしまうと残念だなという思いも感じながら、ずっと過ごしております。それで、さらに上小岩小学校でいうと、これは誰の責任でもないのだけれども、遺跡が出る可能性があったりして、結局足かけ１０年ですよ、おおむね。中学校は３年間だから少し短かったり、あるいはもう成長もしているから行動範囲も広くなるということもある中で、この条例をつくって恐らくおおむね１５年ぐらいだと思うのですけれども、つくった当時はやはり非常に経済的な効果だとか、様々あったと思います。やはり環境も変わってきて、先ほども答弁の中でありましたけれども、やはり環境と時代に合わせた中で変えていくと答弁でもおっしゃっていますからね。おっしゃっていますからね。だから、いい部分はもちろん残せばいいですよ。社会的要請型総合評価ということで。だけれども、やはり土俵は同じに、限りなく同じにしていって、子どもたちのためとかってきれいな言い方に聞こえるかもしれないけれども、やはり早く進めないと。これはもう間違いないことです。そのためにはどうしたらいいかということで、何を変えるかという話になるのだと思いますよ。やはり今後、今控えている、また近くにある中小岩小学校にしても平井南にしても鹿骨松本にしても、また同じ形で入札に入ってしまうと、またぞろということになってしまうとは思いたくないのだけれども、でもやはりどこを変えなければならないのかなということですよ。その部分、もちろん全ての区議会の議員が応援するという立場はこれみんな一緒だと思います。だけれども、いかに学校改築事業を進めていくか、この入札の部分だけ、恐らく教育だとか都市開の部分でもこれに関する質問が出るとは思うのですけれども、今日は契約のところですから、今後控えている契約も含め、昨年来からのこともあるから継続して聞くわけなのですけれども、その部分どのように今捉えているか、ちょっと言える範囲でお願いします。

先ほど、学校改築全般の話ということで区長答弁もさしあげたところでございますが、やはりおっしゃるように学校改築事業を取り巻く環境、目まぐるしく変化しているところが背景にございます。その中で、これまでも区内業者の受注機会の創出、地域経済の活性化というこれまでやってきた社会的要請型の理念というのは堅持してきてございます。その中でも、やはり不調４回というのは我々区としても非常に重く受け止めているところは当然にございます。それで先日の議案となったわけですけれども、やはりその中では区内の事業者の声であったり、その中でこれまでの効果であったり課題というのは聞いてきているところでございます。やはりそういった声を伺いながら、今後も時代に即した入札制度を運用していけるようにやっていきたいと思っております。

理念はぜひ堅持していただいて、評価に関しては、これは見直していくということだと思います。それが、恐らく入札不調を解消していくということになるのではないかなというふうに私は思います。ですから、今後この３校の公告というのは恐らく年明けぐらいになるのかもしれませんが、もうこれ既に遅れているわけですよね。玉突きで遅れているわけですからね。ですから、ぜひその部分を何とか、これは大変なことだと思います。こっちは何か言うだけで言いっ放しみたいなふうに思われてもあれなのですが、ぜひそこはいろいろな形で改善をしていただきたいと思います。 　あと、教育と予算に関する部分はそれぞれの該当のところでお話はしたいと思いますが、とにかくこの主要課題、言葉も出ていましたけれども、本区にとってはもう特命事項だと思います。どう考えたって最優先事項だということでやはり取り組んでいくということで、その重さというものは間違いないと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

先ほどご質問があった不適切な分割発注に関する質問でございます。 　私たち会派で入手した１４５件分の分割発注に関する契約関連書類の中に、本会議でも出ていたように、似た筆跡の見積書は多数ありましたと。本会議の答弁では見積書の作成には職員は関わっていないということでした。この契約書関連の書類には、見積書以外にも、請書兼完了届というタイトルの書類もあります。この書類は、個々に契約に対し、１枚ずつ作成されているようですが、この書類の中に完了年月日、そして確認年月日というのがございます。それぞれ日付を記入をするようになっておりますが、入手した書類は、ほぼ全てが似たような筆跡で書かれていたように思いました。聞くところ、完了年月日は業者が記載し、確認年月日は確認した職員が記載するものだそうですが、どちらか一方が記載することなどはあるのでしょうか。また、どちらか一方だけで書いていた場合はどのような問題となるのか、お聞きいたします。

今ご質問の請書兼完了届の基本的な扱いについては、今、委員おっしゃったようなところで間違いがないところでございます。その他あった筆跡が似ている云々のところの話については、ちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。

認識しているということでした。私、最後に一方が記載することなどあるのでしょうかという質問に対しては、いかがでしょうか。

すみません。もう一度質問の趣旨を確認させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

こちらは前回、本会議の答弁の中には、職員が関わってはいないというような発言がございました。でも、この請書兼完了届というのはそれぞれが違う方たちです、完了した年月日と、それから確認した年月日、それぞれに書く日付が違いますよね。ですから、そこがどちらが書かれていたのかの確認をしたかったのです。そして、どちらか一方だけで記載するということがあるのかどうか、そこがお聞きしたかったところです。

先ほど、委員からお話ありましたように、それぞれ、事業者とそれから職員が書いているものと推察しております。

分かりました。今日突然このような質問をさせていただきましたので、多分、第三者委員会などもご答弁もこれからあると思いますので、それを私どもしっかりと受け止めた上で、また改めて質問させていただきます。

ちょっと今の見積書とそれから筆跡が同じだという話、私も本会議でお尋ねをさせていただいたのですけれども、ちょっとすみません、議会のルールを私、勘違いしていて最後まで実はちょっと言い切れなかった部分もあるので、教育委員会とそれから総務部長も所管されるということなので、ちょっと続けてお聞きをしたいのです。 　今、丸山委員のお話があった書類、僕も今、手元にもこれだけあるのですけれども、これ全部、やはり日付、同じ人書いてますよ、やはり。かどうかは筆跡までは鑑定していないから分からないけれども、強く推認されるという法律表現、十分だと思います。それを認識されているのにコメントをしないとかね。今、課長がおっしゃったでしょう、コメントはしたくないと。とか、今の部長の答弁というのは足りないと思うのですよ。これは６年度決算の話でもあるし、認識をされているのであれば、ちゃんとした見解を一度答えてください、これは。

私も見積書の筆跡ざっと見ました。確かに似ているという認識は持ってますけれども、ただあくまで主観ですので、職員に確認したところ、職員のほうで、その見積書を作成したということはないということは確認しております。ですから、それぞれの業者なり、それから確認は職員なり。それぞれの立場の者が書いたものと私は推認しております。

ちょっとよく分からない話なのだけれども、それぞれの立場、それぞれの立場だったらそれぞれの筆跡になるのですよ。同一人物が作っている見積書はたくさんありますよと、私は指摘をしているわけだし、教育長の答弁でもたくさんあることは認識されていると言っていたではないですか。たくさんあるということは、まずそこまで分かったわけですよ。次に聞きたいのは、そのたくさんある同一の同一らしい筆跡の見積書は、違法性があるという認識はありますかということをちょっと聞かせてください。もし同一人物が作っているとしたら職員ではないとしたら業者なんだから、業者がそんな見積書を作っているということは犯罪の可能性が高いでしょう。そういう認識を持っていますかということを聞かせてください。

筆跡が似ているかどうかはあくまで主観の問題だと思っています。もし、事業者が、私が同じのを書きましたという、もしそういったものが告白等があれば、それはやはり区のほうで改めて確認をしなければいけないと思っております。

前橋市長が今いろいろ問題になっていて、ラブホテルに１０回行ったと。でも、別に男女の関係はありませんでしたと言っていることが大問題になっているではないですか。だけれども、あれは法廷で争っていくとどうなのかというと、弁護士さんもいるから詳しいと思うけれども、１０回もラブホテルに行っていたら、裁判で争った場合にはそれはもう男女の関係にあっただろうということが強く推認されるということになるのですよ。僕、手元にこれ区長にも見てほしいけれども、これだけありますよ、これ。同じ筆跡の見積書。これを見て、まだ確認しきれないということを言うのですか、怪しいということを強く推認できるではないですか。同じことですよ。それをなぜその職員ではないというのであれば、業者をきちんと正していかないのですか。もうしばらくは僕も我慢して見ていたけれども、１年経ちますよ。業者へあなたたちが作ったのですかという確認はされたのですか、今まで。この１年の間で。そういう作業をしていますか。

おそらく確認はしていないと思います。

何にもやっていないではないですか。そういうところが本当にすごく腹立たしいのですよ。これはやはり区民の財産を脅かされているわけですから。それで調べたら、何年も何年もやってきているでしょう。僕の手元にあるこれは１４５件分の資料なのですけれども、その中だけでも関わっている業者は２桁ありましたよ。それだけの業者がもう日常的にこの見積書を１社の方が作って、区役所に提出をしていたわけですよ。これだけの数あること、たくさんあるって区役所でも認識しているわけでしょう。本会議でも言ったけれども、これはもう刑事告発しないといけないですよ。すぐにそのまた第三者委員会というけれども、第三者委員会に諮っているのは平井東１か所だけですよね。１件分だけですよね。そうやって教育長答えていたと思います。その第三者委員会にかけている１件分の答申を待って判断するという趣旨の話もされていたけれども、それとここにあるこれだけの件数というのは全然話が違うではないですか。そもそも第三者委員会に諮るのではなくて、警視庁ですよ。小松川警察か、警視庁捜査二課にこれを持っていくべきではないですか。なんで第三者委員会にこれを問うのですか。もうほぼほぼ犯罪です。区長見てください。ほんの一部でこれだけあるのですよ。これ、全部ではないですよ。これも本当氷山の一角、後で全部お見せしてもいいけれども、区長まで本当にそこまでこの話いっているのかどうか、僕は不思議でしようがない。１年経つのにまだこれを改善しようという動きすらしていないのでしょう。なんで副区長、こういうこれを正そうという姿勢にならないのですか。法律的に僕の解釈が間違っていますか。まず、こういう見積書がたくさんあるということを認識されていると。それは職員ではないとしたら業者のはずではないですか、今の理屈から言ったらね。だとしたら、もう犯罪を疑うべきではないですか、これだけあったら。それだけ条件揃っているのに告発をしないという理由は、私が知らないほかに何か理由があるのかなと思って。普通に考えたら、そうでしょう。告発するではないですか。しない理由があるのだったら、それを聞かせてください。

先ほどから答弁させていただいておりますとおり、非常に酷似した筆跡が多数あるということについては、区としても把握をしているところでございます。確かに資料、桝委員が持っていらっしゃる資料全てを第三者委員会に出すということはしてはおりませんけれども、平井東も含めてそういった事象があるということについては報告をしていることと、平井東小につきましては警察のほうにも、資料も含めて情報共有をしているところでございます。刑事犯罪が成立する状況かどうかということにつきましては、筆跡が同一かどうかということだけではなくて、どういう経緯でその事業者がそういったものを持っているかですとか、そこに区がどういう形で区の契約事務の全体の中で、どうしてそういうことが行われたのかというところ等を含めて事実関係を見てみた上で、そういった有印私文書偽造とかそういったものが成立するのかどうかということについては、全てのそういった事実関係を含めて判断されるものというふうに、法律的にはそうなっているというふうに私どもは考えてはおります。その有印私文書偽造とかそういったものにあたり得るかどうかということにつきましては、発覚当初から法務課を含めて複数名の弁護士を含めて協議をして、要件を満たすかどうかというところについても法的な見解を私どもとしてのものは持ってはいるところではございますけれども、それにつきましても今、第三者委員会のほうで、検証して、そこについても、おそらく何らかの指摘をいただくことになるのではないかというふうに予測しているところでございますので、その結果を踏まえて本会議で答弁させていただきましたとおり、改めて分析も踏まえて、法令に基づいて必要な対処を行っていく所存でございます。

やはり、その論点がどんどんずれていくのですよ。第三者委員会にかけるべきではないでしょうと、僕は言っているのですよ。法律の判断されると言ったけれども、これを判断するのは、区役所でもなくて第三者委員会でもなくて、庁舎の中にいらっしゃる弁護士さんでもなくて、警察ではないですか。だから、集めた材料を持って、これだけ怪しいことがありましたと、法律では全体から解釈するべきだと思うのだったら、それを警察に持っていって判断してもらったらいいのではないですか。第三者委員会にかけているのも平井東だけだったら、全部ここに出てきたものも一緒になんで諮らないのですか。なんでその区民の財産を守ろうとせずに、業者側を守ろうとするのですか。その向かい合っている姿勢が不思議でしようがないのですよ。僕、目の前にこんなにあって、もう腹立たしくてしようがないのですよ。僕は建築の仕事を少し分かるから、この見積もりをその業者の方々がどういうつもりで、どういう現場の感じで作ったか、大体想像つきますよ。区の職員と金額が決まったから残りの会社の見積もりをちょっと書いてやって、判子押して出しておけばいいやと。それがずっと何年も何年もあったわけですよね。たくさんこれだけの件数があるのだから、やられたなと思って、こういう業務を全部ここで吐き出してきれいにしようという気持ちがあったら今みたいな話にはならないと思いますよ。もっとこれを正そうという気持ちを持ってやっていただきたいと思うのだけれども、どうでしょうか。

私どもとしましても決してこれを正さないで、特に今、桝委員のほうから業者寄りだというご意見もありましたけれども、そのような認識はございませんし、事実、私どもが対応してきたこともそういった姿勢でやってきたものではないというふうに考えているところでございます。 　先ほど申し上げましたとおり、刑事犯罪が該当するかということについては私どもとしても一定の評価を持っておりますし、警察のほうにも適宜必要な情報共有もしているところではございますので、改めて第三者委員会というのは、契約事務全体の経過の中で、そういった不適切な見積調書というものも一つ契約事務の問題として、課題として挙がっているところでございますので、当然そこは今回の問題と関係しているところでございます。明確に資料を持って刑事犯罪に該当することが可能性が非常に高いというような事情が私どものほうで把握していれば、当然、刑事告発をいたします。現時点では今そのような分析はしてはおりませんけれども、これは第三者委員会にも諮っているところでございますし、警察とも共有しておりますので、そういった動向を見て、必要な対処をするというところでございます。

第三者委員会はよく分からないのだけれども、大してだってその根拠だってないではないですか。この間、第三者委員会を立ち上げるのに条例をつくって、それを根拠法令にしているだけで、別にそんな法律の判断できるような組織、機関ではないのではないのですか。素直に警察に持っていって判断してもらえばいいと思うし、今、副区長おっしゃったけれども、警察に何か資料なり、状況を提供してご相談されているというふうなことを言っていたけれども、それは警察署にこの件でご相談をされていらっしゃるのですか。それとも平井東だけですか。それはまた小松川警察ですか。警視庁捜査二課ですか。どこにご相談をされていらっしゃるのですか。それがもし本当にされているのだったら、僕もうこれ以上言わないですよ。安心してお任せしますけれども、しているように見えないから言っているのです。

警察には相談しています。平井東の件でしています。

それが違うと言って……。

桝委員、委員長の許可を求めてご発言ください。マイクを切ってください。 　区長、そのまま続けてください。

ありがとうございます。 　なんで第三者委員会そんな気にするのかというお話もあったのですけれども、やはり我々はもうある程度利害関係者の１人だというふうに思っています。そういうふうに見たときやはり第三者委員の先生がご指摘いただいたこと、これが平井東だけではなくて、ほかにもあるのではないかという視点でも見れるわけなのです。ただ、今の段階で我々が気づかないことも、第三者委員会で言ってくださる可能性があると思っているのです、私は。とするならば、そういう視点でもちゃんと見て、その上で総合的に法的に対応が必要であれば、それは区としてやります。ですから、そこは第三者委員会の本当に利害関係者ではない方からいろいろご指摘をいただくのがまず先だろうと。それで、それを平井東だけではなくて、やはり江戸川区全体で見渡していったときに、まさに桝委員がおっしゃったとおり、警察に言わなければいけないことは、これは言ってきます。

例えば、区長が乗っている公用車がもしどこかで盗まれたとしたら、第三者委員会に諮りますか、そんなこと。諮らないですよ。直接これだけの疑いがかかっているのであれば、すぐに持っていけばいいと思うのだけれども、なんでその第三者委員会にそれだけ判断を委ねているのかがよく分からないです。今おっしゃったけれども、結局、第三者委員会には平井東の話しかされていないではないですか。だとしたら、それ見守りますよ。見守るけれども、これだけあるということも第三者委員会に持っていってくださいよ、そうしたら。山のようにありましたよと。１件と何千件では全然罪が違うでしょう、それは法律上も。１個缶ジュース盗むのと樽ごと盗むのは全然罪の重さ違うではないですか。それと同じように第三者委員会にちゃんと言ってくださいよ。平井東以外にも無数にありましたと。何年も前からこんなふうにやられていましたと。これをどう思いますかと言ってくれるのだったら、もうこれ以上言わないです。

すみません、先ほどからちょっと桝委員と私のほうの噛み合う形になっているかどうかはちょっとあれなのですけれども、平井東だけということをおっしゃってはいるのですけれども、第三者委員会の審議の状況といたしましては、そういった同様の案件が江戸川区の契約事務においては多数あったということが前提で、検証議論をしているところであります。ですので、平井東小だけではなくて、同じようなこうした、要するに、その見積書、合見積りというものがある部分ではその形骸化していたような事象が区の契約事務のいたるところ、多数で起きていたであろうということを前提として議論を行っておりますので、決して桝委員がご心配いただいているように、そういった全体像が第三者委員会に諮っていないという事実は一切ございません。あと、また刑事犯罪だということをおっしゃっているところにつきましては、これは区長にもちょっと答弁いただいてしまったのですけれども、これにつきましては、必要であればきちんと警察のほうに持っていきますし、今、私どもの判定では、平井東のところでもってしても同じようなこれが犯罪だということであれば、すぐに捜査機関が動くであろうと思いますけれども、一見そこのところで情報共有というところで止まっているというような状況であるところでございます。偽造かどうかということにつきましては、例えばその複数社のところが業者同士ある程度そこの書式を使うということについて同意があったのかどうかとか、そういった全体像の中で犯罪の成否というところが決まってくるというところでの法的評価になってくるというふうに思っております。ですので、そういった意味では、この区の契約事務全般の中でなぜこういったことが起きてしまったのかというところは、当然、第三者委員会の検証事項と思い切り重なっているところでございます。ですので、そこを第三者委員会に諮って検証しているところでございます。そこで踏まえて先ほど申し上げましたとおり、私どもも議員さんも、全ての議員さんも職員も両方利害関係者ということで第三者委員会のガイドラインでは規定をされているところでございますので、そういった第三者ではない、きちんとした法的な部分も含めて公共調達関係のところも含めて専門家が入っておりますので、その方々のご意見を踏まえて、必要な法令に基づく対処をするということが、本会議でも答弁したところと同じ趣旨でございます。決して事業者寄りですとか、不公正に対応しているということは、これはもう私の信念に誓って一切ないということだけ申し伝えさせていただきます。

分かりました。では、副区長を信頼して信用して、この後の展開も見守っていきたいとは思いますけれども、まず一つ言っておきたいのは、私は別に心配はしていません。むちゃくちゃ怒っています。怒り狂っています。もうこの業者の見積書を見たらどんな現場の状況かが想像つくからです。もうずっとこんなことをやっていたのでしょう。これは、この機会に絶対正さなければいけないと思います。それから、同意があったらというお話がありました。業者同士でね、同意があってそれを作っているのではないかという話もあったと思うのですけれども、だとしたらもうそれは文書偽造ではなくて詐欺ですよ。談合ですよ。そっち側の重い罪をもっと説いてほしい。この後、第三者委員会の結論が出て、どういうふうになるか分からないですけれども、私も今日これだけのことを言うにあたっては、たくさんの弁護士さんに相談しました。多分言って大丈夫だよと言われていますから、もし区役所がこれを告発しないのであれば、私は自分で告発します。それは私の考え、自分の信念に基づいてやりますので。なるべく前向きにね、区民のほうを向いて、今おっしゃっていただいたけれども、決して業者向きではないということですから、そこを信じてこれからも見守っていきたいと思います。

ちょっと今のやり取り聞いていて私思うのですけれども、これ今、決算審査やっていますでしょう。決算審査のやり取りとして、いささかなじまないのかなというね、気が私は少しします。で、もし議会がこの事案に対して、徹底的にやるというのであれば、自治法上を根拠にした百条委員会の調査権を当然これは理事会で決めて議会で議決をしてとかという手続きはありますけれども、ちょっとなんか決算審査、私もさっきは関連したことは言っていますけれども、ちょっとなじまない議論かなというふうな印象を持っています。提案なのですが、もしこのことで百条委員会を開けば、議会として刑事告発するということは、可能ですから、そういうことも含めて、ちょっとこの議論をやったところで、進めたところでなかなかかみ合わないなという印象で、私は今聞いて、今に始まっていないけれども、聞いています。ですから、これはこの程度に今日はとどまるのでしょうけれども、ちょっとそういうこともね、委員長副委員長等もいろいろ考慮していただいて、決算審査に沿って進めていくということをそもそも論みたいになってしまうのだけれども、ということをやはり進めていくべきかなというふうに聞いていて思いました。あと、ちょっと提案が入っていますけれども、また正副でいろいろ検討していただくということを要望したいと、以上です。

ご意見として承ります。

名誉のために言っておきますけれども、６年度事業のど真ん中のお話をしていますので、ちょっとそこは理解をしていただきたいなと思います。

告発云々というのはちょっとあれなのですけれども、我々の事前の打合せも含めて、その６年度の中の問題に起因しているということは十分理解していますので、それに基づいて進行しております。その上でどうぞご意見ありましたら。

私からも分割発注についてです。３月から第三者委員会、今ありましたけれども、開催されています。第１回目の前半部分だけ傍聴可能ということで、それ以降は非公開になっています。この公表の在り方について委員会の資料が１回目に出ていましたけれども、従来明らかになっているそういう内容ばかりで目新しいものはありませんでした。それから、非公開になっている２回目以降の議事概要というのが出ていますけれども、どのような意見が出たかというのが分からない内容です。この非公開時の内容の共有ということでは、令和５年度は生活保護の不適切事案の第三者委員会がありましたけれども、そのときはどのような意見が交わされたかというのは少なくとも分かる、そういう内容でした。この点で透明性が今回は低くなっているのではないかと思いますけれども、その認識はいかがでしょう。

今、透明性が低くなっているということで、この第三者委員会の公開非公開の扱いについてご意見をいただいております。 　今回の第三者委員会につきましては、要綱に定める秘匿情報であったり、委員の自由闊達な意見交換というのを保障するために、非公開の中でというところで自由に議論をしていただいているところでございますので、規定に基づいた適切な対応をしているものと認識してございます。

説明としては今のような説明になると思うのですけれども、一方では、今年になりますけれども、７月にこの問題で中間報告というのがあって、そこでは第三者委員会に建築分野の専門家にこの算定金額についての妥当性を聞いて、妥当と思われるという意見をいただきましたという、ここについてだけ、この意見を先に公開しているようなところもあります。こういう点で、この運用という点で、情報共有という点で不可解なところが残ります。 　それからもう１点、１月の区の公表では、区として調査を行ったと。その際に受注業者、それから、対象の職員に文書による聞き取りを行って、癒着と疑われる事実はなかったとしています。聞き取りのみが根拠では区民の理解は得られないと考えます。この点では２００６年に区の職員が関与する収賄事件がありました。その際は区議会でも再発防止の特別委員会を設置して、その報告書によればこの程度であれば問題ないという考えが職場に蔓延していたとか１３０万円未満の発注が主管課で契約できることになっていると。ほかの課の契約状況見えないという問題点を検証結果として指摘しています。こういう２００６年、２０年ぐらい前の事件になりますけれども、重なる部分は少なくありません。当時の舞台は都市開発部でしたけれども、当時の課題が庁内で今日まで地続きで残っているのではないかということを懸念するものです。こうした過去のこうした収賄事件だとかの経過についても第三者委員会の検証の対象であるべきと考えますけれども、この間、検証の対象の要素には含まれていたのでしょうか。

今、第三者委員会で扱っている事務所掌に関しましては、要綱に定めているものにのっとって適切にご協議いただいているものと認識してございます。 　なお、汚職に関しましては日頃、区内の研修であったり、ｅラーニングを通じて意識の醸成を図っているところでございます。

そうすると、この検証の要素には入っていないということでいいのでしょうか。

先ほどもございましたが、第三者委員会、全般的なところの意見交換というのも、考慮して総合的なものでやっているものでございますので、そういった意味では今の回答とさせていただいております。

本会議ですとか、今の先ほどのやり取り聞いていても、平井東に限定した検証になっているという点で、この分割発注という重大性に対しての透明性ですとか、それから検証の内容が不足していることを懸念します。どれだけこの第三者委員会で事実が解明されるかという点では非常に懸念があります。それから、そもそも区の契約の在り方、今の契約要綱が今の実態に噛み合っているのかという点では、この間の学校改築の随意契約については全く対応できていないというような実態もありますので、これはそもそも要綱自体を改めていくという必要性も提案したいと思います。 　それから委員長、もう一点、別件で。

どうぞ、続けてください。

すみません。もう一点は、労働報酬等審議会、公契約条例の中に立てつけがあります、このことについてです。 　会議の公開について要綱では審議会の会議は非公開というふうになっていますけれども、公開されている議事概要でも公開についての議論があったことが読み取れます。公契約条例のある自治体の多くが、労働報酬等審議会は公開としていますけれども、この間の議論の推移、それから江戸川区の現時点での考え方をお示しください。

今、労働報酬等審議会に関して、こちらも公開、非公開の話でございます。これについては、会開催にあたりまして、当然、自由闊達な意見交換というところが必要あること等を踏まえて、その都度判断しているところがございます。その中では、推移としましては当面非公開としておりますが、今後も検討課題として挙がっているところでございます。

いただいた資料では、定めを置いている自治体では江戸川区だけが非公開になっているということで、早期に改善を、公開を望みます。それから、労働者に対して労働報酬下限以上の支払いが実際にされているかどうか、こういう実態調査を制度化したらどうかというようなことも、この議事の中で話し合われたことが読み取れますけれども、この点について区としての考え方はどのようなものでしょうか。

今の労働報酬下限額以上の支払いが事業者においてされているか、その実態調査に関しての制度化の話だと思います。こちらについては、適切に支払いがされているかの担保といたしましては、現状の制度の中で、労働環境と確認報告書というのを提出いただく仕組みもございます。その中で適切に業務が履行されているものとの認識がございます。その申し出に関しましては労働者等への制度周知も含めて、引き続き適切に運用していきたいと考えてございます。

ぜひ、この点についても実際にこの公契約条例が機能しているかという点で一つの大事な要素ですので、改善を望みます。そして、労働報酬下限額自体も更なる引上げということも重ねて求めます。行政から、やはりこういう賃金の底上げということをやっていくという点でも、世田谷区や杉並区は本区よりも高い水準の下限額を設けておりますので、こうした自治体も参考にして対応していただきたいと思います。

我が会派はご存知と思いますけれども、結党以来、税金の無駄の削減を柱の一つとしております。その上で、これまで過去４回の委員会を通して機械警備費についてお伺いしてまいりました。学校を含む公共施設の夜間休日の機械警備契約について、契約の一本化や競争入札の導入を通して、経費削減を提案でした。 　本日は、端的に４点続けてお聞きいたします。 　第一にセンサーに関する区の調査についてお伺いいたします。対応策として今まで質問を通し、１、付け替えの期間を含めた複数年契約にすること。２、センサーを無線化し、区の資産として設備設置することで、警備業務のみを委託するなど、３、簡易な付け替え方式にする、このような３点を検討してきましたが、私から提案できる結論は、未だ出ておりません。その上でお伺いします。 　区では、センサーに関する調査研究の進捗状況、今のところどうなっているか、お答えください。 　第二に契約期間についてです。機械警備契約は江戸川区契約事務規則に基づいて行われます。現行規則では最長３年ですが、全２０９件のうち、３年契約は５５件となります。２６％にとどまり、一本化競争入札を進めるには、さらに長期契約が望ましいと考えますが、規則を改正し５年程度に延長することについての見解を伺います。 　第三に、進行管理です。仕様書には、不定期に週１回夜間外周点検とありますが、実施の確認はどのように行われているのでしょうか。単なる報告書受領だけでは厳密な管理とは言えないのではないかと考えますが、見解を伺います。 　第四に、随意契約についてです。教育委員会所管の１０４件のうちＳ社が８割以上を占め、月額３万７，０００円が主流です。一方、他社は２万４，０００円台からの契約もあり、随意契約としては割高に見えます。随意契約における業者の選定と、月額設定の考え方について、以上４点、お答えください。

４点ご質問いただいたと思っております。 　１点目、防災センサーの機械警備に関しての調査研究というところについては引き続き行っているところでございます。その中で、例えば他団体の事例でございますけれども、警備業務自体の人的警備と機械の設置というのをあえてその区分を分けて、それぞれ契約長期継続であったり、複数年の契約であったり賃貸借契約を締結するなど、そういった事例もございました。また、公開されている範囲での情報となり恐縮なのですけれども、センサー自体の複合化、高精度化というのですかね。加えてＡＩの進展などの将来予測も出ているところでございます。そういった意味ではそのような市場動向等も踏まえて引き続き情報収集に努めて、参考にしてまいりたいと考えてございます。 　２点目に関しまして契約期間についてのことだと思います。先ほど申し上げたような現在調査研究を進めている段階でございますので、全体的な意味での規則の改正というところの現時点での考えはございません。 　ただ、お話ございました機械警備に関しまして、この点は引き続き研究をしてまいりたいと考えてございます。 　続けて３点目、日々の進行管理、特に夜間外周点検のお話だと思います。それについては、確かに単なる報告書受領だけではというところは一つごもっともなところはあるとは思うのですが、日常の警備状況については原則翌日に書面等による報告というのをいただいているところがあります。加えて、本当の緊急時なんかは、例えば学校であったら副校長であったり、あとは区の職員であったり、そういったところの連絡が入っている体制はとれているところでございますので、適切に実施されているものと考えてございます。 　最後４点目。随意契約についてのお話でございます。こちら、契約に当たりましては各主管課のほうで見積書を徴取の上、業者選定をしてございまして、警備会社ごとに必要な経費が積算されたものでございますので、内容を確認した上で契約手続きを踏んでいるところでございます。

過去４回にわたって継続的に質問させていただき、今の答弁の中では、進捗状況、担当課の方たちが一生懸命調査していただいているというように受けとめられました。単純に教育委員会所管の１０４件、万が一、１か所５，０００円削減できたら、全部で１年間で６２０万円ほど安くなるのですよね。機械警備も全庁挙げての改革にしていくと、相当の削減になるのではないかという考えからご提案をしてまいりました。引き続き、担当課の研究も進めていっていただき、前向きに調査研究を進めていただくことを要望して、終わらせていただきます。

江戸川区の契約事務における区民への透明性と説明責任がより重要になっています。斉藤区長はこれら区民への透明性、説明責任の大切さをどう考えていますか。

大切だと思っています。

よかったですが、令和６年度の議事概要、これ公契約審査会とても重要な会議になっているのですが、令和６年度の議事概要が今なお公表されず、問題と考えます。公表はいつになるのか、これほど遅れている理由は何かご説明をお願いします。

ご指摘の点でございます。ホームページ上での公表についてはご意見として受け止めさせていただいて、速やかに準備でき次第、公表をしてまいりたいと考えてございます。 　　　　　　　　〔「委員長、答弁漏れ」と呼ぶ者あり〕

遅れている理由についての答弁がありませんでした。引き続きご答弁ください。

大変失礼しました。理由といたしましては、契約課のほうでこちらの業務担ってございますが、体制的なところもございますが、日々こちらは職員のほうで準備を進めているところでございます。

今の体制だと議事録を出す体制にないということですか。

準備でき次第、公表に向けての準備をしているところでございますので、現体制のほうで対応可能と考えてございます。

そもそも公契約審査会の会議の記録はきちんと取られていますか。議事録作っていますか。そこも心配です。

当然、区の定める機関として位置づけされているものでございますので、適切に対応しているものと認識してございます。

公契約審査会の重みは本当に重くなっています。ですので、できるだけ速やかな、会議の資料も今後公表してほしいですし、議事概要も公表してほしいです。先ほど牧野委員が言及された労働報酬等審議会は令和６年度の議事概要もう既に公表されているのです。資料も公表してほしい、議事概要を速やかに公表してほしい、できれば議事録を公表してほしいですが、いかがですか。

ご意見としては承りさせていただいて、引き続き研究してまいりたいと考えております。

斉藤区長、この公契約審査会の議事概要も区民として見ることができない令和６年度からもう半年過ぎていますが、できないです。議会の審議にも影響があります。区長のリーダーシップで情報公開をしっかりと進めてください。

ほかによろしいでしょうか。

ここではもう一度入札全般について、特に学校改築について何点かお聞きをさせていただきたいと思います。 　冒頭、関根委員のほうからいろいろ提出書類ダウンロード効率化のことについて話があった中で、入札案件公表時にその図面等の提供についてというお話がございました。学校改築等はやっているというお話だったのだけれども、通常の小さい大きいというのはどこの金額に分けるかなのですけれども、その通常の工事は公告時にはそういう図面等は提供されていないと。いろいろな方々から、やはり速やかに公表することによって工期ですとか、いろいろな配置の問題とかがクリアになるというお話も聞いているのですけれども、その大きな工事以外の案件については、今の契約課としてはどのようにお考えですか。

今ご質問の事前の公表時の、図面の添付のお話かと思います。こちらについてはおっしゃるように現状をちょっと一概にはどこの金額というのは申し上げられなくて恐縮なのですけれども、比較的小規模なものに関しては、お声というか、大小関わらずちょっとできてない部分があるのは確かでございます。ただ、先ほど答弁を差し上げたように、求めに応じて提供できるような環境というのは持っておりますので、そこは引き続きやっていきたいと思っていますのと、図面の掲載の可否というのは引き続き前向きに検討してまいりたいと思っております。

大きな工事をやっていただいているということですけれども、今の課長の答弁ですと、様々な工事で公表できるのではないかという前向きに捉えておりますので、ぜひそこの部分は、今、特にいろいろな人の配置ですとか、工期の問題とかいろいろなことを考えたときには、その入札時というよりは公開時にそういうのを公表していただけると、やはり参加する業者の皆さんも助かると思いますので、そこは前向きに考えていただきたいというふうに思います。 　２点目は、学校改築のことで、まず１点、先ほどやっと５回目で随意契約で決まったというお話で、ちょっとその話の前に、１回目から不調が続いたときに、何度も委員会で申し上げているのですけれども、不調になったときに、その結果を東京都なんかは速やかにこういう形で不調だったというのを挙げています。江戸川区は、１回目、２回目、３回目までが社会要請だった。それ以降の制限付きに変えたときにでも、ずっと公表していただけなく、この間の葛西二中の前の日だったかな。そこでたしか公表されていたというふうに私たちは認識しているのですけれども、先ほどの１点目の質問との絡みますけれども、そういうのって、社会要請であっても、社会要請は５０点・５０点だから、その残りの５０点の部分はその入札の後になるのは分かるのだけれども、もう入札結果ってその時点で私たち別にどうすることもできないではないですか。結果としてしか見られないでしょう。だから、そういうのって速やかに公表していったほうが分かりやすいのではないかなと思うのですけれども、その辺の学校改築と通常の入札があるのですが、今の現況はどうなっているかと、その辺の今後の見通しについてはどう考えですか。

この点、先日、委員の皆様からもご意見いただいている点かと認識してございます。これに関しては現状、入札経過調書という形で入札案件に関しては、確定した後、速やかに公表ということでやってございました。ただ、その在り方に関しましては、例えば不調というのはないに越したことは当然ないのですけれども、透明性の確保という点からも、その点は前向きに検討していきたいと、そう考えてございます。

学校改築の社会要請だとしても、それが社会要請の場合だったら決まる前提で、決まったとしても確かに今までは公表されていませんでしたよね、残りの５０点の部分があるから、入札結果については、お伝えできませんと議会に答弁されていましたよ。だけれども、入札結果が落札しても不調でも、もう結果が出ていることなのだから、今の課長の答弁はそういう社会要請だとしても公表できるという認識かと思いますけれども、その辺も学校改築の社会要請であっても公表できるという考え方でいいですか。

これまでの経緯もあるとは思うので、その点も含めて検討とさせていただきたいと、そう考えてございます。

今日はほかの会派は終始、不適切なことについて、話が出ていたのですが、学校改築のこの４回の不調を含め、今後のことも含めて改めてちょっと質問させていただきたいと思いますが、先ほどいろいろ制度の問題についても触れていた方もいるけれども、私たちの会派は基本的には学校改築の不調は何度も申し上げておりますけれども、金額と工期だという認識で立っています。そこで、今日は本当は教育委員会も都市開もいないから総務に関わることにいたしますけれども、第４回定例会で補正予算を組んでから、ちょっと補正予算が私たちの思ったとおりの形にいかなかったというのはありますが、その後、４回目の学校改築のときに、総務は制限付き一般競争入札にしたいというお話があって４回目の入札はそれにしました。議会でもそれにしたことによって、これでも多くの方々が参加できる。江戸川区は鎖国から開国だという話までなったのですよ。結果的に第４回目の入札を、蓋を開けたら、どこも参加していなかったわけでしょう。どこも。まず、そのことについては、総務部としてはそれで舵を切ったけれども、舵を切ったということはオープンになったのだからもっと入るだろうという、そういう認識だと思いますけれども、その結果についてはどう考えているのですか。

先ほど、委員からもお話ありましたとおり、やはり４回目の入札でも公告でもその工期ですとか、金額がいろいろ条件が合わなかったので、結果的に不調になった、そういうふうに捉えております。

だから、違うのですよ。私たちが言いたいのは、自民党としては社会要請型を堅持してほしいということをずっと伝えていたのに、価格と工期だってずっと言っていたわけでしょう。それを制限付き一般競争入札に舵を切ったわけではないですか。だけれども、１社も来なかったのだから。そのことについてどう思っているのですかということですよ。価格と工期だということでいいの。

おっしゃるとおりでございまして、私どもも大変ショックでございました。入札の条件を前回変えることによりまして、一定程度の方が参画してくれる、一定程度の会社が参加してくれるというふうに思っておったところでありますが、おっしゃるとおり工期、それから金額、それからもう一つその工期の中には着手の時期というようなものが大きく含まれると思います。いろいろお聞きする中では、やはり人の手配というのが、今抱えている仕事が終わらないと次できないのだというような、そんなようなお話もいただきながらそれを上回る、そういったいろいろな諸条件を上回るだけのその魅力が私どものほうでは提供できなかったと。それは、一つにはおっしゃるように工期であり金額であり、そのほかの条件であるというふうに考えているところであります。なので、その辺のことも含めまして、今回皆様方にお願いをさせていただいて随意契約という、今度、次のステップにあがらせていただいたというような経緯でございますので、その辺のことを過去の経験として十分我々反省もしながら経験値として積み上げながら、今後の学校改築の契約のほうの発注に役立てていきたいというふうに決意しているところであります。

弓場前副区長から今後のことも含めて教訓だったというお話です。すみません、何度もこれ申し上げるのは、そのぐらい私たちは重要なこの学校改築の社会要請型というのは公共調達基本条例で、これ１５年間積み上げてきて、先ほど区長もおっしゃって答弁もされていましたけれども、そのマイナーチェンジは少しずつはあったものの、基本的にはこの公共調達基本条例に基づいて、この社会要請型の制度を続けてきたのです。ですから、関根議員のほうも堅持してほしいというお話もございました。ただ、なんか見直しと改善みたいな感じの議員から出ると、何を見直すのかなという、非常に自民党としては、なんか違和感があるのですよ。だから逆にもう堅持して、ぶれずに行ってもらいたいということをお伝えしたいのです。 　それで、議会側にもちょっとその会派によっていろいろな考え方があるのは分かります。補正予算も反対した会派が、無所属の会、維新の会、滝沢議員、参政党の五十嵐議員は、第４回目の補正予算、反対しましたね。今回、なぜか８月１日の補正予算は、滝沢さん以外は賛成しているのですよ。だから、そういうのも本当は僕にとってはよく分からない。だって４０％あげて、こんな高騰した予算の在り方どうなんだって反対して、もう１回、この間の８月１日は１５億ぐらい上げているのですよ。でもそれは滝沢さん以外は反対してないのだからさ、何でかなという不思議な気持ちはあります。ちょっとそこは置いておいて、制限付きに変えて、これはもう入札が成立するのだと言って誰も来てないわけではないですか。 　そして、もう一回私言いますけれども、江戸川区って結構これ開かれた制度になっていると思います。自民党の資料でもありますけれども、２３の入札結果のうち、１１だけです、区内業者だけは。建築にいたっては。１２、過半数以上は大手とのＪＶだったりしています。もっと言えば別にＪＶ組まなくても参加できるのですよ。都内の格付けの１５０社以内だったら、１社でも参加できる制度だから逆に門戸は僕は開いている制度だと思います。その中で、この公共調達基本条例があって、地域産業発展だとそこを私たちも議決して１５年経った制度だから、私たちとしては非常にこれを重く受け止めているし、議決したことに対して。だから、ぜひそこは堅持しつつもやっていただきたいという思いで、このことは何度も触れさせていただいております。なので、弓場前副区長からそういうお答えもありましたので、入札制度については、ぜひ守っていただきたいというふうに思います。一番大事なのはね、これはちょっと今後都市開発とか、教育委員会の話だからこれ以上はやめますが、この間の補正予算のお話でも、当初２２か月の工期だったものが、いろいろヒアリングしたら３１か月だと。４２億のお金が５９億だと。だから、年数は経っているけれども、たまたまあたった中ではその業者さんがそれでやっていただけるということになったわけでしょう。ということはこれからいつになるか分かりませんが、１２月１月に出すであろう２校か３校か分かりませんけれども、その学校に対しては、その気概を持っていかないと、通常とおりやったらまた同じことが起きますよ。だから、そのときに、いや、制度なんだということにならないでほしいということです。だからそこが都市開発と教育委員会も非常に大事になってくるのですけれども、その今までのこの４回の入札不調結果をそこに生かしていただきたいと思います。そうすれば、先ほどからみんなから出ているその子どもたちのため区民のためにつながると思う。それはもう前提ですけれどもね。私たちはもうそんな当たり前のことだと思っていますけれども、この学校改築を成立させるにはやはりそこだという思いが強いので、何度も申し上げております。その点についてはいかがでしょうか。

先ほどお答えしたとおり、全てのここのところの一連の我々の経験を、経験値として生かしていきたいというふうに考えております。

ぜひ学校改築は笹本委員が言うには基幹産業だというお話もございました。これから２校３校続く中で、特に大きな予算の割合を占めますので、今回その５回目に至ったことについては議会もいろいろな意味で学んだこともたくさんありますので、行政の皆さんも学んだことと思いますので、次からも持続可能な形で学校改築があるように自民党としては、ぜひその制度を変えることなく、時代に見合った金額と工期をしっかり設定していただいて、ぶれずにやっていただきたいと、そのことを申し上げて終わりたいと思います。

少しやはり考え方が違うので、一つ一つ違うところを並べていると本当時間がなくなってしまうので、今日は二つだけお話をさせていただきたいと思うのです。 　一つは、今、自民党さんの見解では、価格と工期が問題だったから不調が続いたという見解だったと思います。それと弓場前副区長も価格と工期は主な要因だっただろうと。もしかしたらほかにもあるようなことはおっしゃっていたけれども、僕は前から言っているのは、やはりだから検証しないと駄目なのですと言っているのです。自民党さんがおっしゃっている価格と工期というのは、多分感想ですよ。根拠はないと思います。もしくは少し情報取られているのかもしれないけれども、その程度でしょう。ほかの区役所市役所ではきちんとした根拠を、不調の原因を調べているのですよ。調べ切って文書にしているのですよ。それを根拠に次のステップに進むから話が進んでいくのです。今の状態だとみんな曖昧ですよ。思い込み、予想、想像で不調の結果を考えているだけなのですよ。だから、検証はしてくださいというお願いをもう一度したい。それと、区内業者育成について言うと、区内の業者はそんな大きい会社がないから頑張って仕事を取ってもらって成長してもらおうという願いが込められているのだと思います。でもその中に、前回も一之江小学校を落としてもらったけれども、スターツＣＡＭという会社が含まれていますよ。もう中堅以上の会社ですよ。グループ会社で言えば、江戸川区役所より大きい会社ですよ。そこを育成するって、どういうつもりなのですか。そういう大きい会社に仕事を斡旋しているようなものですよ。それでも区内業者を育成するのですか。どこまで育成するのが基準なのですか。もう上場しているし、世界で活躍している会社ですよ。そこに安い金額で仕事を誘導するのですかということになってしまうではないですか。時代に合わせていくというのはそのとおりだと思いますし、時代に合わせる以前に、日本の政治と経済と行政の仕組みに合っていないのですよ、この総合評価方式。区内業者優先という自体で。行政が、企業を育成することなんかできないのですよ。企業は競争社会の中でこそ成長するのですよ。それが資本主義経済でしょう。その前提に立っているのにそれをやらない、優先的に評価をつけてこの会社に落とさせようということ自体が社会主義政策みたいなものだし、実際に、笹本委員がよく言うけれども、成長なんかしていないではないですか。結果が出ていないではないですか。全国でこんな制度をとっているのはここだけだし、もう一度、制度は考え直してほしいと思います。

今、話が出たからですけれども、別に感想でもなければ、見積もり活用方式で第３回のときには企業からとっているわけでしょう。だから、最初の予算とそのときも乖離があるわけではないですか。そんな感想ではなくて実態ではないですか。それでも決まらなかったわけでしょう。それで随意契約のときにはその企業とやったらそれで金額が、工期と金額が足りないってもう明確ではないですか。そのことについては以上。 　２点目については、スターツさんは確かに大きい会社ですよ。一之江小もとったよね。区内産業育成というのは確かに私たちとしても幅った言い方としてはその企業に対してどうなんだと思うかもしれないけれども、でもそれに関わる企業さんだったり従業員だったりって江戸川区の中での建設業に関わる方でその従業員って相当な割合で江戸川区の方が多いということも聞いているから、地域活性化には必ず役に立つと思います。もっと言うならばね、ほかの区なんか区内だけで縛っているところだってたくさんあるのですよ。ただ、区内だけで縛ると、そこは一致しているかもしれないけれども、区内だけで学校改築をできるところは、そんな多くはないというのも私たちも認識しているから、だからこうやってＪＶとか組んで、門戸を開いた形の入札制度なわけではないですか。区内でも単独で行ける、区内とのＪＶも行ける、区外だけでも入れる。今回なんか制限付きに変えて、もしその条件で皆さんが３回目の補正予算が高いって反対したのでしょう、高いと反対したのだったらその金額でもやるという企業があったっていいわけだったわけではないですか。もしそれが高いんだったら、もう多くの企業が参加して一般制限付きに変わった江戸川区よし入れるってきたってよかったのではないですか。それでも来てないんだから。だから、価格と動きが合わないということを自民党が言っていると。

いいのですけれども、ある程度ね、内容についても皆さんいろいろお話あったし、その中でお互いに違いは違いとして認めてということで、ご理解をいただいて、ほかにも大切な審査もありますので、ぜひそこはご理解をいただいてまいりたいと思います。 　その上でお話になりますか、桝さん。

３０秒だけさせてください。

それでは、どうぞ。お時間はご自分のところですから。

ありがとうございます。 　４回目という話だけ少しさせていただくと、民間でも入札というのもあるのです。それに落ちなかった例というのは、たくさんあるのですよ。入札というのは公共でも民間でもそうなのですけれども、１回目に落ちない、２回目に落ちない、３回目に落ちないときに、４回目に初めて手を挙げる人なんてほとんどいないのです。何でかと言うと条件が悪くて、誰も食わなかったものを４回目で初めて食う人なんていないのですよ。それは統計、僕とって手元にあるわけではないけれども、そういう傾向も絶対出ているはずですから、調べたらすぐ分かると思います。だから、４回目に急に開いたからって、外から一気に来るわけではないのです。もし、１回目から開いていたら、今の福本議員のおっしゃることもよく分かると思うのですけれども、４回目、最後の１回でぎりぎり開いたら外から来るかと言ったら最初から僕は来るわけないと思っていました。ということです。

それこそ桝委員の感想に近いなって僕は思いましたけれども、ね。だって、鎖国から開国まで言ったのですよ、反対討論で。鎖国から開国までやってこれは素晴らしい制度だっといって、ペリーも黒船も来てないわけだからさ、確かに４回目からは今言ったようなのもありますよ。これは３回も不調になった案件どうなんだという思いがあるけれども、補正予算に反対した人たちは値段が高すぎるから反対したということは、その金額だったらもう合致しているという意味でしょう。そうしたら、普通の企業の民間企業だったら、４回目だって、よしこれは門戸が開いた、行くぞと思ったって私がもし民間企業でこれはいけると思ったら、４回目でも５回目でも行きますけれどもね。という思いはあるよ。だから、ここでやめときますよ。

学校改築は大変重要なので、こういう議論になるのは、非常にこういう議論ができていると思います。 　それぞれの会派それぞれの意見があると思いますけれども、私どもとしては、福本委員がお話をした意見が、そのもの私たち江戸川区議会自由民主党の意見でありますので、その上で、いろいろな意見の中でも、公明党さんはしっかり制度を維持していけとトップにお話をした。それで違う意見の中でいろいろ答弁が課長されていたんだけれども、ちょっと１点だけ気になるところがありまして、最後、課長の答弁の中で、理念は維持をしていきますけれども、変更して変えていきますというような答弁が最後にあったので、それは私たちとしては最後確認するけれども、自民党として。制度を維持して、社会的要請型の制度を維持していく中で、マイナーチェンジをしていくのか。理念は維持するけれども、制度を維持するのか、どっち。

現状、これまで社会的要請型、運用してきてございますので、それ前提の話ということで私の回答を今はさせてもらったところでございます。

先ほど、区長が答弁しましたとおり、本来のその社会的要請型の契約方式を維持しつつ、そのマイナーチェンジということでございます。

第三者委員会不適切契約議案の検証及び再発防止対策検討委員会の積極的な情報公開、区民との情報共有に区長のリーダーシップを発揮していただくよう、要望いたします。

次に、第４目法務管理費。

東京都カスタマーハラスメント防止条例がありますが、江戸川区役所の職員向けにカスハラ対策は進んでいますでしょうか。進んでいる場合は進捗を教えてください。

カスタマーハラスメント防止条例が施行されたことを踏まえまして、区職員へのカスハラの防止に向けて、区としても必要な措置を講じる予定で動いております。現在、庁内のプロジェクトチームにより、基本方針やマニュアルなどを整備すべく、検討しているところでございます。

２３区でも、荒川区のように区の職員へのガイドラインをつくる自治体が出てきました。昨今の区の職員の離職傾向も考慮し、早急にこのプロジェクトチームを進めて整備を進めるように求めます。

ほかによろしいですか。

令和６年度にあった内部公益通報の受理と調査結果が、報道発表されなかったことは残念です。児童福祉法違反という子どもの権利侵害にも関わる調査結果からしても報道発表するべきです。いかがですか。

プレスリリースするかどうかにつきましては、区の公表基準に従って案件ごとに判断しております。通報に関わる秘密の保持や個人情報の保護に留意しつつ、行政として客観的な基準に照らし、公正に判断することが必要であると考えております。

その前の公益通報は公表していました。今回は公表していません。何が違いますか。 　報道発表についてです。

案件に照らし、法令違反の有無や重大性など重要な権利侵害に関わるかなどに照らし、客観的な基準に照らして判断いたしました。

児童福祉法違反という子どもの権利侵害は重大な権利侵害です。重く受け止めていただきたいです。江戸川区役所内はもとより、指定管理者や業務委託先への公益通報手続きの周知についてお願いしてきております。令和６年度どのように取り組みましたか。

公益通報者保護制度は、通報者保護の要件を明らかにするとともに、法令の規定の遵守を図るものであり、このような制度の意義や重要性を注視することは重要なことであると認識しております。区のホームページに公表するポータルに公表するなど、様々な取組みを周知しているところでございます。

研修や説明なども具体的にぜひ実施してください。 　令和６年度の公益通報してくださった方の勇気と、子どもたちを思う気持ちに心より感謝いたします。

次に、第５目会計管理費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６目人権・男女共同参画推進費。

ここでは人権啓発事業についてお聞きをしたいと思います。 　本年は戦後８０年、被爆８０年、そして、江戸川区が平和都市宣言をして３０周年の節目となる年でございます。本会議でも平和について我が会派の同僚議員から代表質問をさせていただきました。江戸川区が目指す平和な都市、そして共生社会の実現のためには、１人でも多くの区民の皆様に平和人権男女共同参画について知っていただき、理解するきっかけとなる啓発活動というのは非常に重要なことだというふうに思っております。 　本区では人権尊重と男女共同参画社会の実現を目指し、人権男女共同参画推進センターを中心に、様々な啓発事業に取り組んできております。 　初めに、人権男女共同参画に関する啓発事業を委託する趣旨と目的についてお聞かせください。

よろしくお願いします。 　啓発事業の委託につきましては、令和４年度から開始したところでございます。この趣旨と目的でございますけれども、国とこの人権施策であったり、江戸川区で言えば、江戸川区性の平等と、多様性を尊重する社会づくり条例、この趣旨に沿った内容となるように、啓発事業の質、量ともに向上させることを主眼として導入したものでございます。具体的なところで言えば、専門的な知見、これを導入することと、講座や講演会を含めてまたＳＮＳを活用して、逐次、適切な情報、また情報誌も含めて発行しているところでございます。

今の啓発の委託についての趣旨・目的というものを改めて確認をさせていただきました。そこで委託によって実施された事業を含め、令和６年度の啓発事業の実績とともに、その実績についての評価をどのように捉えていらっしゃるのかお聞かせください。

昨年度の実績でございますけれども、講座１９回、講演会３回開催させていただきまして、参加者数でいうと昨年度２，０００名を超えることができました。ＳＮＳ等の情報発信も、１００回を超えまして、このことから、時期に適した情報を区民の皆様にお届けできたんだろうと検証してございます。また、理解も深められたのではないかと認識しているところでございます。

様々な啓発活動をしているということが分かりました。２，０００名を超えるだとか、様々な取組みをしていただいているというふうに思っております。 　そこで参加された方、区民のこれだけ多くの方が参加をされていらっしゃるわけですから、区民の声を聞かれているかというふうに思いますけれども、まずその確認と、聞かれているというのであれば、また参加された方々の感想、意見、そして要望など具体的な事例があれば、お聞かせをいただければと思います。 　また、令和４年からの啓発事業の委託が始まってからもう３年が経過をしているわけですけれども、具体的にどのような検証をしてきたのか、このことも併せてお聞かせください。

事業の検証でございますけれども、まず講座等にご参加された方々にアンケートに協力していただいてございます。寄せられた意見等で、要望を十分に反映させていただきながら、この講座や講演会を質の向上を含めて行っているところでございます。また、具体的な事例ということでございましたので、一例だけお伝えさせていただければ、例えば、男性は外で仕事、女性は家で家事というような、いわゆるアンコンシャス・バイアスという言葉あるのですけれども、そういった無意識の思い込み、こういったところの概念を初めて知ったという区民の方が結構いらっしゃいました。このような区民の皆様のご意見というのは、事業者との定期的な打合せを含めまして、調整の際に非常に有益な情報になっておりますので、今後、委託事業のスキルアップには、こういった区民の声を反映させていきたいと思いますし、その都度検証をしていきたいと思ってございます。

無意識の今、思い込みというお話もありました。性別・年齢・学歴などに対して知らず知らずのうちに偏った見方をしてしまうという。アンコンシャス・バイアス、そのようなことも最近よく言われることですけれども、その思い込みに気づくという啓発活動の一番大事な部分かなというふうに思っております。その感想、意見など、今後取組みを進めていく上で大変参考になるというふうに思いますので、これからもしっかりと精査をしていただいて分析をしていただいて、活用していただければというふうに思います。現状では未だに世界各地で戦争や武力侵攻によって多くの人の命が脅かされている中、その戦争の悲惨さや平和の大切さをつないでいくために今後も平和に関する啓発をしていくことは非常に重要だというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　最後に、平和も含めた人権啓発について、今後の展開を見据えたお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。

平和に関する啓発につきましては、委員おっしゃったとおり重要だと認識してございます。特に、人権週間行事で、昨年度の紛争地、被災地に生きる人々の声と題しまして、フォトジャーナリストの方による講演会を開催させていただきました。世界各地で戦争がいまだ続いているこの状況を踏まえますと、人権や平和の尊重について今後もしっかりと啓発していきたいと思ってございます。その上で平和に特化した啓発というのは委託事業の中で、昨年度末、初めて本格的に導入させていただきました。この部分については継続して行ってまいりたいと思ってございます。

事業も３年目ということで様々な工夫をして新しい新たな取組もしていただいているということが分かりました。先ほどもあった無意識の思い込みというのは、やはり知らず知らずのうちにそういう思想というものを植え付けてしまう。それをやはり気づかせるという、気づきをする場をいかにつくるかということも非常に啓発事業の大事な部分かなというふうにも思っております。課長、今、先ほどおっしゃったように地道に取り組んでいく。確かに啓発活動ですから、その派手さはあるのかどうか別ですけれども、本当に一つ一つのものに対して地道に１人１人に問いかけるような形での啓発運動が非常に重要だというふうに思っておりますので、今後とも更なる工夫をしていただきながら、この人権啓発の取組みにまた全力を挙げて取り組んでいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

今年は戦後８０年という節目の年であるということ、平和な年であること、そして共生社会に向けて、人権についての啓発は大変重要であると私どもも考えております。ハラスメント専用の相談窓口が整備されましたが、その後の進捗を教えてください。相談件数と相談内容にはどのようなものがあったでしょうか。

今お話いただきましたハラスメントの相談支援窓口につきましては昨年度、内容について検討させていただきまして、議会の皆様のお声を聞きながら進めさせていただきまして、現在の状況で言いますと、３２名の方から相談を受けています。傾向といたしましては、約６割の方がパワーハラスメントに関する相談でございます。またこのパワーハラスメントの方々、立場がやはり弱い方の相談が多いというのが傾向として伺えるのかなと思ってございます。また、現在の傾向、気になる点といたしましては、我々つなぎの組織でございます。連携先をお客様に丁寧にご紹介するといった中で、やはりいろいろなところに相談されている区民の方が、やはり聞いていただく時間がなくて、改めて我々のほうに電話が、ご相談が来るといった状況が、ここ数件続いているという状況でございます。

そういった傾向を踏まえて、今後どのような対策に重点を置いていくのかということをお聞かせください。

現在、我々が取り組んでいるのが相談体制の確立と強化だと思っています。これを重点的に取り組んでいきたいと思っています。相談者に寄り添った支援、これを目標に相談受付の窓口の流れをマニュアル化しておりまして、限られた職員で、多くの職員が共通して対応できるように行っているところでございます。一番大切なのは、ご相談されているお客様が困っていると、つらい思いしているということを前提に、寄り添いながら漢字２文字では傾聴させていただきながら、その不安を取り除いていきたいと思ってございます。

区民へこのハラスメント専用の相談体制の整備は、同じ私たちの会派の同僚議員の昨年の第３回定例会の一般質問より実現したと思っております。ハラスメントは心身に深いダメージを与えるため、身近な人には話しにくいですし、悩んでいてもどこに相談していいか分からないということが多いです。そういった意味でもハラスメント専用の相談窓口の整備は、区民に寄り添うセーフティーネットとしての役割は大きいと考えます。話を聞いてもらうだけでもずいぶん気持ちが楽になりますし、今、多くの人が対応できるように工夫もされているということですので、前向きな気持ちで一歩前に踏み出せる方もいらっしゃるかもしれませんので、これからも区民への普及啓発をさらに進めていただくように要望いたします。

２点、意見表明させていただきます。 　ヘイトスピーチについて区のホームページに記載があります。特定の国の出身者であることのみを理由にして、日本社会から追い出そうとしたり危害を加えようとしたりするなどの言動、ヘイトスピーチと定義が書かれています。それと、多様性が尊重され、不当な差別や偏見のない成熟した共生社会の実現を目指す上で、こうした言動は許されませんというふうに記載もあります。この許されないという部分、積極的な発信を今後も望みます。 　それから、もう一点は、ＬＧＢＴＱの相談窓口、令和６年度の実績がゼロとなっておりました。他区の相談件数も資料で出していただきましたけれども、ゼロというのはほかにはありませんので、ぜひ工夫をしていただいて、発信などについても行っていただければと思います。

ほかによろしいですか。

非核都市宣言は、区民の平和ひいては国際社会への平和のため江戸川区ができることであり行うべきです。いかがですか、斉藤区長。

前からお答えしているとおり、江戸川区には平和都市宣言がございます。それはもう平和という中に、非核も入っているというふうに踏んでおります。

平和の中には非核が入るというところから、やはり一歩踏み込んで非核都市宣言をしていくということが、国際情勢から見ても、やはり江戸川区やるべきだということで、これは重ねての要望を検討をしていただきたいということでお願いします。ヘイトスピーチに対するガバメンタルスピーチ、公のきちんとしたメッセージということもよりしっかりお願いします。

よろしいでしょうか。 　それでは、第６款総務費の審査の途中ではありますが、この辺で休憩したいと思います。 　再開時間は、午後３時４５分とします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　（午後　３時２３分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　３時４５分　再開）

休憩前に引き続き、再開いたします。 　決算概要説明の１３２ページをお開きください。 　第６款総務費、第２項徴税費、第１目課税費より審査を願います。

ここでは原動機付自転車等ご当地ナンバープレートデザインというところで、選定委員会という記載がされておりますので、質問させていただければと思います。 　私は、藤澤委員長と当時の議長・副議長としてデザイン選定の委員を務めさせていただき、感謝しております。選定までの委員の皆様と職員の方たちの熱い思いに触れさせていただき、何よりもデザインを応募いただいた方々の江戸川区への親しみが感じられるものでした。私もマイカーをいち早く江戸川ナンバーへ交換し、私の古い車もおしゃれになったような気がしています。残念ながらバイクは所有していないのですが、第二庁舎の前に止まっている土木部の方たちの使用されるバイクが全てご当地ナンバーになっていて、図柄も相まってかわいさを感じるところであります。 　ご当地ナンバーにおいては５月に自動車の江戸川ナンバー取り付けが開始され、８月からは原動機付自転車や小型特殊自動車への取り付けが開始がされました。先日、私の知っているバイクショップの方と話をしている際に、江戸川区の職員の方がご当地ナンバーの説明に来られましたとのことでした。積極的なＰＲを行っていただいているのだなと感じ、嬉しくもなりました。 　そこで質問です。改めてになりますが、ご当地ナンバーの導入の経緯、二つ目はデザインの募集から交付までの状況、三つ目は財務レポートの総括に今後の課題として新庁舎移転に向け、非来庁化とミニ区役所構想を進めるため、区民課各事務所で取り扱っている本課の事務の引上げを順次行い、区民の利便性の向上と事務の効率化を図るとありました。そのことも含めて、現在の交付状況なども聞かせていただければと思います。

お答えいたします。 　まず、ご当地ナンバー導入の経緯でございます。原動機付のバイクは車に比べると、通勤や営業等で非常に使用頻度が高く、人の目につくチャンスが多くございます。そこで、１２５ｃｃ以下の全車種にご当地ナンバーを導入することで、区内のみならず、都内他県内でまさに、走る広告塔として区の魅力発信の役割を担ってもらうために、導入を決定いたしました。 　なお、交付に当たっては５００円以上の寄付を頂戴しております。 　二つ目のご質問、デザインの募集から交付までの状況ですが、昨年の夏にデザインを募集し、応募が１，８８２作品ございました。その中から、区民アンケートを実施し、選定委員会のご意見を踏まえ、原付と電動キックボードのデザインを決定させていただきました。８月からの交付に際し、同じく８月から軽自動車税業務を、区民課各事務所から課税課に事務の一元化に伴う、そういうことも含めてご理解をいただくために、区内の全バイクショップに対して、６月から４回以上訪問し、ご説明をさせていただくなど、ＰＲ活動を兼ねてご用聞きをさせていただいております。 　最後のご質問ですが、二つに分けてご回答させていただきたいと思います。まず、ご当地ナンバーの交付状況でございます。開始前の７月から、番号を選べる方式を導入して、さらに開始後は、希望があればその場でナンバープレートの取り外し、取り付けなどを行うという、一定程度のサービスの提供を行っているところが好評の一因になっていると感じております。本日現在４５９台、公用のバイクを除きますとちょうど４００台の交付を行っております。寄付額は３０万円を超えました。５００円以上の寄付をお願いしているところですが、現在平均で７５０円以上と多くの寄付を頂戴しており、区民の区への愛を感じる事業と捉えております。現状から推察すると、年間１，５００台、４年間で約６，０００台という形で全体の４分の１、全登録者の４分の１の交付率・装着率を目指しております。 　次に、事務の一元化についてですが、８月から行って２か月が過ぎようとしております。この間、ご意見１件いただきましたが、貴重なご意見として捉えております。

このご当地ナンバープレート、今、最後に説明していただいた、新庁舎移転に向けての非来庁化とミニ区役所、こういうことにもつながっているというのを改めて教えていただきましたし、また地域のバイクショップ、そういうところに積極的にＰＲしてくださっているのは、これのみならず、その担当の方がそういう現場のショップを経営されている方とのいろいろなコミュニケーションもまた取れるということで非常にすばらしいことだと思っております。デザイン募集においては、携わらせていただきましたが、非常に多くの方々が関心をお持ちであることと、中でも江戸川区のこの印象が小・中学生においては、金魚よりも小松菜が飛び抜けに多かったと。これはやはり給食などの影響もあり小松菜のデザインがすごく多かったのが印象に残っています。寄付金のお話もありましたけれども、ぜひ有効に使っていただいてまた寄付をしてくださった方にも、そういうものを皆さんのほうでお知らせをしていただければと思いますので、今後も担当課の積極的な取組みを期待するところです。

今、ご当地ナンバーのことなのですけれども、先日、秋の交通週間にかけて、課税課の方たちがなんと、アリオで行政マンならぬ営業マンのように皆様方にこのアピールをして、現地で皆さんに取り付けなどまでしていた姿を私拝見させていただき、本当にここまでやってくださるというのは、本当に評価せざるを得ません。そこで一言申し上げました。 　次に、質問に入りたいのですけれども、よろしいでしょうか。

どうぞ。

こちらの課税課に関しては、民間委託している委託費について質問させていただきます。 　課税費の委託料として、職員体制について４点です。 　まず、２点お伺いします。資料５０３番を見ますと、税務システム委託料が約５．２億円と突出しております。このうち標準化の経費が２分の１と記載がありますが、そもそも標準化には、税務システムだけでこのくらいの税金が使われているのでしょうか。 　次に、そのシステムを運用するための支援に約７，４００万円ほどかかっていますが、これは標準化になると、この経費は必要がなくなるという認識でよろしいでしょうか。お願いします。

お答えいたします。 　課税課と納税課で使用している税務システムについては、標準化に関して４年間で約９億９，０００万円の経費を要しております。また、標準化移行後の経費については、導入前より増えるという試算が上がっております。そのため、業者任せにするのではなく、職員がやったほうが費用対効果があると思われる項目については、今その線引きを含めて鋭意精査中でございます。

続いて、２件伺います。課税課では約２，５００万円の課税事務等業務委託とあります。これは何をいつから委託し、どのような効果が見られるのか、具体的にお答えください。そして、約２，５００万円ほどといいますと、職員何人分の給与に相当しますか。さらに委託に伴い、職員数は削減されたという認識でよろしいのでしょうか。

２，５００万円余の事業は、平成２７年から委託しております税務署や警察、裁判所のほか、他自治体からの課税状況の照会文書に対する回答業務を委託しております。なお、６年度からは受電業務、いわゆる電話の受付もあわせて委託しております。 　次に、２，５００万円ですと、大体どのぐらいの職員の給与に相当するかという部分になりますが、おおむね３名分と考えております。また、本委託に伴う職員の削減はいたしておりません。理由としては、毎年、納税義務者数が今現在右肩上がりになっており、電子申告が始まっておりますが、事務量としては逆に増えているというような状況でございます。

委託業務の内容を初め、委託業務をすることによっての現在職員の削減はされていないこと、分かりました。また、電子申告が始まっても事務量が減っていないが、既に今後、データのパンチ入力をしている事業者を統一することで経費を今後削減するというような検討もしているというふうにお聞きいたしました。ぜひこのような人員削減だけの問題ではございません。委託費の中でどれだけの皆様の事務量の算定を行い、費用対効果の検証をしながら委託費も今後考えていただきたいと思います。

ほかによろしいですか。

午前中、本区の財政の議論の中で、２５億円上振れがあるということで、税金が増えている、住民税、区民税が増えているということだったのですけれども、一方で、流出している税金もあるということで、一般質問でふるさと納税のことに触れました。やはりせっかく集めても区外に流出してしまうという状況は、私は看過できないのかなと思うのですけれども、そのためにも、返礼品を本区でも考える時期に入ったのかなと思っています。これ、意見でもあるのですけれども、ぜひ今後、江戸川区、おそらく特産品とか伝統工芸品あると思いますので、ぜひ区長を中心に考えていただきたいと思います。

次に、第２目納税費。

ここでも課税課と同様に、委託費と職員の体制についてお聞きいたします。 　従来、徴収は電話での督促から始まり、現場に出向いたり、財産を差し押さえるなどを行ってまいりました。最近では、電子決済などの導入により、様々な徴収方法もできました。また近い将来は、マイナンバーの公金受け取り窓口からの口座引き落としも検討されている中、現在納税課において、納付案内センターと、納税事務処理センターの運営業務を委託しております。 　そこで、２点続けてお伺いします。 　まず１点目として、昨年の決算特別委員会では、二つのセンターの実績として、約６．８億円の納税効果があったと聞いております。令和６年度における各センターの業務並びに実績を教えてください。

まず、納付案内センターにおける令和６年度の実績でございますが、初期滞納者への案内が４万４，０７４件、それから個別の訪問が７，３６８件となっております。また、もう一つの事務センターであります納税事務処理センターでございますが、こちらは１７万４，３９０件の事務を処理していただきました。

それぞれのセンターの従事にされている人数と委託経費についてお伺いいたしました。また、本委託業務に当たって、どのくらいの効果があったかという効果の面では、いかがでしょうか。

二つのセンター合わせて委託費は５，９３５万円かかっております。その納税の効果ですけれども、６億７，４００万円の納税効果がございました。

歳入の際にも、納税課の中で徴収率上がっていると、収納率が上がっているというような、大変皆さんから好評いただいておりましたが、やはり私ども、最後の質問をさせていただきたいのですが、課税課でもお聞きしましたが、委託料約６，０００万となっております。そこで職員何人分の給与に相当するのか。また、令和５年度に比べ、会計年度職員、そしてフルタイムやパートで３名ほど増えているようですけれども、その背景を教えていただけますでしょうか。

まず、最初の質問です。おおむね８名程度です。二つ目の質問は、産育休代替職員の増ということでございます。

本日は課税・納税において、委託業務と職員体制についてお聞きしましたが、我が会派としましては、今回の質問で、職員数の削減を目的としているわけではございません。適正で的確な事務量の算定を行い、費用対効果が出ている取組みなのか、進行管理をしている委託料費を考えていただきたいと思い、質問させていただきました。また、このような委託は２３区中１７区で、委託費によって、人員削減を何名ぐらいしているのかという調査をしております。ぜひ、客観的に江戸川区を見ていただくためにも、来年度に向けてこのような対応をしていただけたらと要望して、終わらせていただきます。

次に、第３項選挙費、第１目選挙費。

よろしくお願いします。 　ここでは選挙の際に候補者のポスターを掲示するという、これ公営掲示板というのでしょうか、選挙ポスター掲示場、このことについてちょっとお聞きをしたいと思います。 　令和６年の７月７日投票で東京都知事選挙が執行されました。１人都知事さんを選ぶ選挙でありましたけれども、大勢の候補者のポスターが掲示されて、掲示板もかなり大きいなという感想を持ったことを覚えています。 　ところで、まずお聞きしたいことは１点目に、区内の選挙ポスター掲示場の数は総数で５０９か所と聞いていますが、間違いがないのかどうなのか。また、この数というのは選挙ごとに変動するのかどうか。これが１点。 　２点目は、掲示場の選定を行うにあたって、どのようなことに気をつけてお決めになっているのか。今年は都議会議員選挙と参議院議員の選挙が執行されましたが、この選挙ポスター掲示場の場所が変更になったところがあったと仄聞していますが、何か所あってどのような理由が挙げられるのか、まず、この２点お聞きします。

１点目のご質問につきましては、昨年の都知事選以降のポスター掲示場の設置数は５０９か所で間違いございません。ポスター掲示場の数は公職選挙法施行令で、投票区の投票人数、あとは面積に応じた目安の設置数に定めがございまして、いずれかの基準値が増減した場合には、選挙ごとに設置数変更する可能性はございます。 　２点目のご質問につきまして、ポスター掲示場の設置場所の選定に当たりましては、人通りであったり、あとは設置間隔などを考慮して決めているところでございます。あと、ポスター掲示場の設置場所を変更した箇所数につきましては、今年の都議選参議院選では、昨年の衆議院選から同じ敷地内の移動も含めまして、合計４１か所変更ございました。変更の理由としましては、盤面のサイズでございましたり、あとは学校改築など、設置していた施設の工事によりまして設置が困難になったことが主な理由でございます。

４１か所あったということで。選挙ポスター掲示場の場所のことで、区民の皆さんから様々なご要望というか、そういうのがやはりあるのではないのかと。これまでにどのような相談や要望があったのか、また、その相談や要望についてどのように対処されたかを教えていただきたいと思うのです。４１か所も今回そういうお話があったという場所を変えたという、いろいろな要望があったのではないのかなと思うのです。この辺はどのようになったのかというのを教えてください。

ポスター掲示場に関しましては、盤面のサイズが大きい場合などに、曲がり角で死角になるので交通安全上移動させてもらえないかでありましたり、あとは諸事情によりまして自宅の前からずらしてほしいといった、そういった要望なんかを受けたことがございます。相談や要望につきましては、内容をよく伺いまして現地を確認の上、可能な限り対応しているところでございます。

私は東部が地元なもので、どうしても東部の話というのが出てくるのですけれども、選挙の際に地元の皆さんから大変多くの要望を受けたことがありました。実は、東部事務所の入口のところでフェンスのところにこれまで設置されていた掲示板が東部事務所の裏に公園があるのですけれども、そこの公園のほうに場所が今回変わったということがあって、これまでの場所というのはちょうど東部事務所の入口といいますか、車が入る入り口で東部の入り口になるのですけれども、そこに一番近いところというか非常にまだ公道に面して、人通りも多くて見やすいところだったのですけれども、何がしかのことで、公園のほうに今回移ったということで、地元の皆さんは、できれば前のほうがよかったのになというお声をあちらこちらでよく聞いたのです。こういうことでこのことについて、またさっきご答弁いただきましたけれども、いろいろな区民要望があると思うのですけれども、可能な限り検討していただきたいと思いますけれども、この東部のほうのことについてもご検討をいただけますでございましょうか。

全般的にということの解釈で、このまま続けさせていただきますので、どうぞ、局長。

先にお答えのとおり、選挙ごとに盤面のサイズでございましたり、あとは施設の工事などによりまして設置場所の状況変わる場合が比較的多くございます。私ども１人でも多くの選挙人の皆さんに見てもらうために設置しておりますので、都度、現地確認でありましたり、設置業者と相談しながら、適切な場所を十分検討してまいりたいと思います。

次に、第４項監査委員費、第１目監査委員費。

令和６年度部課局等定期財務監査の結果に基づき江戸川区長が講じた措置に、平井東小学校渡り廊下の不適切な契約と工事についての記述がないのはどうしてでしょうか。ぜひ記載してほしいですが、いかがですか。

今、委員おっしゃいました、令和６年度の定期財務監査部課局でございますが、この監査は教育委員会事務局以外の区の部課局の監査対象であるため、記載がないということでございます。

よろしいでしょうか。 　以上で、第６款総務費の審査を終了いたします。 　次に、第１７款公債費の審査に入ります。 　決算概要説明の４１８ページをお開きください。 　第１７款、第１項、第１目公債費を審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１７款公債費の審査を終了いたします。 　次に、第１８款予備費の審査に入ります。 　決算概要説明の４２０ページをお開きください。 　第１８款、第１項、第１目予備費を審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１８款予備費の審査を終了いたしました。 　次に、各特別会計の審査に入りますが、委員の交代及び執行部職員の入れ替えがありますので、休憩したいと思います。 　再開時間は、午後４時１５分といたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　（午後　４時　９分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　４時１５分　再開）

休憩前に引き続き再開いたします。 　初めに委員の交代についてですが、間宮委員から小林あすか委員に交代しましたので、報告いたします。座席については、現在着席している席でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、このとおり決定いたします。 　これより、各特別会計の審査に入りますが、審査の進め方につきましては、先ほど決定いたしましたとおり、歳入歳出とも款ごとに審査を行います。初めに、国民健康保険事業特別会計の審査に入ります。 　決算概要説明の４２４ページをお開きください。 　歳入第１款、国民健康保険料より審査をお願いいたします。

国民健康保険料について伺います。 　江戸川区は２０２４年度の年収４００万円、４人家族モデルケースの場合、年間保険料が５６万８，４００円で全国一高いという状態となっています。江戸川区だけ突出しているというのでなく、東京２０区は７位から２６位で５３万１００円ですから、全体に２３区高いということが言えると思います。この２０２４年度の国保料均等割は５，７００円値上げして６万９，０００円となっていますけれども、２３区で最も均等割が高いということで私たちは意見を言ってきましたけれども、区民の反応という何かあったでしょうか。 　それから、国保料の滞納で差し押さえがいただいた資料では増えているのですけれども、どんなふうに対応されているのでしょうか。 　３点目に、短期証の発行は今していないと伺っているわけですけれども、滞納があるから、短期証を発行してというふうに説明を受けてきましたけれども、国保料はどんなふうに工夫して集めておいでなのか。 　以上３点、まず伺います。

まず１点目、令和６年度国民健康保険料の引き上げに際する被保険者の方の反応についてのご質問でございます。 　令和６年度保険料の決定通知を送付後、６月１３日から２０日までの問合せは、合計で３，７５０件となりました。 　主な内容としましては、決定通知の見方、保険料が高くなった理由、あるいは保険料の計算方法などの問合せとなりますが、保険料が高くなった理由の問合せも実際にあったのですけれども、令和５年度と比較して全体で１，３５６件減っているという状況となっております。 　２点目でございますが、国保料滞納の差し押さえが増加しているということの件についてでございます。こちらにつきましては内部の手続き方法の見直しなどにより、効率性を向上させた結果、件数が増加したということでございます。 　また、短期証がなくなった後の収納対策についてのご質問でございます。こちらについては短期証は期限を区切った保険証を交付することにより、定期的に滞納者と接触の機会を図るということが大きな目的となっております。短期証がなくなった後は、電話督促、あるいはＳＭＳによる納付勧奨、あるいは職員や収納事務員の訪問など、区から接触を図る頻度を上げることに取組みをいたしました。今後もしっかりと対策を練ってまいります。

江戸川区の国保料が高いということを一番初めに言わせていただきましたけれども、差し押さえも増えているとなると、やはり全体の経済状態が影響しているというふうに思いますので、慎重な対応を引き続き求めたいと思います。そこでもう一つ、国保料が今年度は１，２００円の値下げとなっているのです。この経緯を、昨年度に話し合った経緯を教えてください。

令和７年度保険料率が令和６年度と比較して減額となった理由でございますが、減額の経緯と申しましては、令和７年度の医療給付費の原資となる１人当たりの納付金の金額が、コロナ禍の影響が減ったため減少し減額となりました。さらに東京都で集める納付金６２区市町村から集められた納付金について令和５年度の納付金に決算剰余金が発生しておりますので、それを全体の納付金の減算に使用したことも減額の理由となっております。

それではいろいろな事情でこれからも値下げがあるということを、ぜひまた、あったら教えてほしいのですけれども、やはり根本的なところは、いわゆる法定外繰入を私はきちっとやることが必要だというふうに思うわけです。資料もいただいているわけですけれども、法定外繰入について、引き続きやってほしいと思うのですが、以前も今年度はやらないような話も聞いたような気がするので、その辺り、法定外繰入に関して伺います。加藤広司医療保険年金課長　保険料抑制目的の法定外繰入の継続についてのご質問でございます。 　国及び東京都の国民健康保険運営方針では、持続可能な国民健康保険制度として運営していくため、医療費の増加に対しては、保険料等、国庫補助などで国保財政を賄うこととしております。保険料抑制目的の法定外繰入は、被用者保険に加入されている方にとっては、自らの健康保険料を負担しつつ、地方税などを通じて国民健康保険料を負担することと同じこととなります。これは不公平感が生ずるというデメリットでもございます。このことは過去、国民健康保険運営協議会においても、ご出席の健康保険組合連合会東京連合会代表の委員からも、被用者保険の保険者は、医療費の上昇に対しては、保険料を上げて対応しているのが現状であると、国民健康保険だけ税で対応するのは限度があるといったご意見も実際にはいただいておるところでございます。以上のことも踏まえ、負担と給付の均衡を図り、持続可能な国民健康保険制度を実現するためにも、令和７年度から法定外繰入の廃止を行っておりますが、区では今後もそのように運営をしていきたいと思っております。

大変残念に思います。確かに税の視点ではそういう意見もあるかもしれません。でも実際に加入者の約４割が年金生活者、無職。約３割が非正規労働者だという、そういう実態ですから、この実態を踏まえて、私は法定外繰入をきちんとする必要があると、改めて法定外繰入を継続することを求めるものでございます。 　最後に国への要望、区長会でもやっていると聞いていますけれども、中身を教えてください。

こちらのほうにつきましては、国民健康保険の被保険者に関しましては、高齢者の加入が多く医療費負担が多いこと、また低所得者層が多いので健康保険料の負担を軽くする必要があると、区では考えております。このため、区では国庫負担などの充実、あるいは低所得者層に対する一層の保険料負担の軽減などを全国市長会、あるいは特別区長会を通して求めておりまして、これはこれからも継続してまいりたいというふうに思っております。

その中身でぜひこれからも要請してほしいと改めてお願いします。

国民健康保険の中で、外国人への対応についてお伺いいたします。 　まず、１点目です。各市町村では住民登録後に保険料の納付書を郵送しているところですが、江戸川区においても外国人、被保険者に対し適切に納付書を送付できているでしょうか。送付状況について、まずお伺いいたします。

国民健康保険料の納付書の送付の方法についてのご質問です。 　外国人日本人に関わらず、年度当初から加入されている方は、６月１０日以降に送付する決定通知の中に納付書を入れさせていただいております。また、年度の途中で新規に加入された方については、手続き後、概ね翌月保険料決定通知書と一緒に納付書をお送りさせていただいております。

２点目ですが、２０２０年１２月に厚生労働省と法務省は、滞納者への督促状送付など、財産差し押さえなどの情報を地方自治体から出入国在留管理局へ伝える制度を導入しました。この仕組みは、滞納防止と在留資格審査の連携を強化する重要な一歩ですが、江戸川区ではこの制度を導入していらっしゃるでしょうか、お伺いします。

出入国管理局との協定の締結についてのご質問でございますが、区はこの協定を令和７年の６月２４日に締結をいたしました。協定では、正当な理由なく長期に滞納される外国人被保険者の情報について東京出入国在留管理局長に情報提供をするものでございます。これを受け、東京出入国管理局につきましては、当該滞納者の方に対し在留資格の更新時などに、国民健康保険の納付額証明の提出を求めるといったものでございます。ちなみに、このほか、区の納付督促等々の際に、入国管理局との連携を示すため、封筒に入国管理局のロゴマークを入れることができるようになるところでございます。

よかったです。既に国のほうが動いている施策に対して協定を結ばれたということで、ぜひとも協定がされている以上、それを速やかに進めていただけたらと思います。 　３点目です。現在、国保システムでは、国籍や在留資格の情報が明確に把握できていない市区町村が多いと言われていますが、江戸川区では、外国人世帯の納付率を独自に集計しているか伺います。

外国人滞納者の納付率の把握でございますが、江戸川区のほうでは納付率の把握をさせていただいています。具体的には決特の資料要求の中でも出させていただいたところですが、還付未済込みの額で、令和６年度の外国籍の方の滞納額は３億１，４５２万円、調定額に対する収納率は７９．４２％となります。また、日本人の方の収納額は調定額に対する収納率として９２．６７％となります。

４点目になります。国民皆保険の概念や保険料納付の重要性が外国人に十分に伝わっていないケースや、納付書の理解不足による未納が発生している実態があると聞いております。江戸川区として、例えば多言語での案内強化や相談窓口の拡充など、どのような対策を講じているか、具体的な取組みをお聞かせください。また、他自治体では転出時において納付を促す仕組みを導入するなど行っていますが、区としての見解をお聞かせください。

最初に、国保制度の理解不足による対応などについてのご質問から回答します。 　委員ご指摘のように、自国に日本の国民健康保険に類似した制度がない国も少なくなく、江戸川区のほうでは７か国語の制度説明用のパンフレットを用意し、制度説明をしっかり行っております。また、残念ながら滞納となってしまった方におきましては、日本人と同様に対応する中で納付相談、電話督促などでは、英語、中国語などでも対応可能とするほか、ＳＭＳ送信についても対応する外国語で送信するなど工夫をしておるところでございます。 　次に、出国転出時において納付を促す仕組みの導入などということでございますが、区の見解についてのご質問でございますが、国民健康保険につきましては転出または出国してしまった場合には、主に督催告書を送付したり、あるいは財産調査をすることが主となり、日本人、外国人を問わず、出国された方に納付を促すことは大変困難な状況となっておるところでございます。区の状況としては以上でございます。

今回、歳入の区民税の際、外国人との分断のようなことのないように数字を出すのはどうかというご意見もありましたけれども、現在、江戸川区に関わらず、もう各自治体においても外国人による未納増加が見られているということで、いろいろな方策を考えて実施しているところもございます。ぜひとも、引き続き、外国人の住民が増加する、信頼を揺るがすような重大な問題が起きる前に、他区の情報をもっと継承して先手を打ち、不正防止と制度の厳格化を、そして、外国人住民への適切な支援や周知の両輪をバランスよく進めていっていただくことを要望したいと思います。

多分、今日の午前中の先ほどありました税収のところでもございましたけれども、おそらくたしか予算特別委員会でも似たようなご趣旨の質問があったように覚えております。その際もお伝えしたことなのですけれども、やはり昨今、こういった分かりやすい外国人、外国由来の方々のほうが滞納率が高いよとかいう分かりやすい数値はすごくそこだけ切り取られて、あらぬ誤解が生まれるのではないかなと私も思っております。私自体はその数字を資料として出すことに別に反対するものでもないのですけれども。だとしたら、区ができることは、やはりそこをしっかり理解していただくように滞納されないようにということだと思うのですけれども、先ほど説明の部分では理解したのですけれども、例えば絞ります、外国由来の滞納者の方々に対して、例えば個別に訪問されたりとかいうことをされているのか。また、そうしたときに、恐らく言葉の壁とかがあるかと思うのですけれども、その際の何か工夫をされているようなことがあったらお伺いいたします。

私どものほうでは、外国籍の方についても訪問をさせていただいております。その際、外国人の方に関しましては、携帯電話で外国語の翻訳ができるようなサービスを使って、場合によってはそれを使って翻訳をするというようなやり方をしたり、あるいは今後ですけれども外国語の不在票のようなものを作って、それをいらっしゃらない方が多いので、置かせていただくとか、そういったことをやらせていただいているということでございます。また、それに対して電話があれば、外国語で電話対応等々が受けられるようにさせていただいておるというところでございます。

先ほど、郵送とあとＳМＳ等の工夫という話もあったのですけれども、どうしても一方通行になってしまうので相手が読まれたか確認されたかという部分が未確認だったりする部分もあるので、最終的には私は個別に訪問していただくのというのは、いい意味で相手のプレッシャーにもなるかなと思っております。繰り返しますけれども、こういった外国由来の方々とそうでない方の差というのはすごくやはり昨今センセーショナルに使われることがあるので、できれば、江戸川区としてはともに生きるまちということを目指しているのであれば、少しこの辺はしっかりやっていただいたほうがまちのためになるかなと思っております。

外国籍住民は在留資格によっては国民健康保険に入るのが義務ですが、江戸川区からの広報が昨年度入ることができるという書き方だったと思います。どうしてそういう書き方だったのでしょうか。今は改められていますか。

ちょっと具体にその広報、今、手元にないので、ちょっと今お答えすることはできないのですが、基本的には３か月以上、在留資格があって、他の被用者保険のほうに加入されてない方に限って、国民健康保険に基本的に入れる、あるいは生活保護の方もいらっしゃいますので、そういった方は生活保護に行かれるのだと思うのですけれども、３か月以上のビザがあったからといって必ず国民健康保険になるわけではないといった趣旨を記載しているのではないかなというふうに思っております。

ぜひ、正確に誤解がない広報をお願いします。

午前中の区民税、それからここの国民健康保険料、あとほかに例えを挙げれば、固定資産税、これ多分、徴収するのは東京都になるのでしょうけれども、例えばその話で言っても、本来であれば国外に郷を持っている方は、日本に代理人を立てなければいけないとかそういったルールはあるものの、実質的にはそれがうまく回ってないというか活用されてなくて、縛りになってないという現状がある中で、午前中もお話しましたけれども、やはり斉藤区長が共生社会の実現というものを目標に掲げてやっていく上で、ここのこの日本人と外国人がそういった価値観の違いで分断を生まないということは、非常に重要な点になってくると思うので、全て踏まえた上でやはり区でできる部分も限られているのかもしれないけれども、しっかりその点は留意した上で今後進めていっていただきたいなと思います。 　意見です。

次に、第２款使用料及び手数料。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款国庫支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款都支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。 　第１款総務費。

ここではマイナ保険証についてお伺いしたいと思います。 　まだいろいろと課題はあるところですけれども、いただいた資料で紐づけの割合分かっておりますけれども、医療の窓口でマイナ保険証のトラブルがあると聞いています。そういう苦情が区に届いているでしょうか。 　それから、もう一点、資格確認書についてですけれども、今、１年の有効期間ということになっていますけれども、今後それをどういうふうにしていくのか。渋谷区とか世田谷区なんかは、国保加入者全員への資格確認書の送付をしているのです。そういう検討はしているのでしょうか。 　以上２点。

まず、マイナ保険証に関するトラブルについてのご質問でございます。 　マイナ保険証は資格取得後、即日にデータが反映されない関係で、資格確認の問合せがございますが、トラブルの問合せは区としては受けておりません。また、定期的に区医師会とも意見交換の場を設けておりますが、直近でそうした点の話題は挙がっておりません。さらに８月に行われた社会保障審議会医療保険部会において、１日約４９９万件のマイナ保険証の利用がされておりますが、８月の第一週の医療機関等向けコールセンターの問合せの状況ですが、マイナンバーカードによるオンライン資格確認ができない場合の問合せは全部で８１件であったということでございます。これを受けて国は円滑に進んでいると評価しており、区では今後も円滑な受診を可能とするように必要な対応は続けてまいりたいと思っております。 　２点目としまして、資格確認書の関係でございますが、世田谷や渋谷区の関係で送付のほうの検討をされたかというようなご質問でございますが、渋谷区や世田谷区につきましては国民健康保険証の有効期限切れに伴い、混乱が生ずるのではないかということで全員へ資格確認書を一斉交付したと伺っておりますが、現状、他の自治体が追随したという情報はございません。また、先ほどと同様ですが、先日の社会保障審議会の中でもございますが、この７月末というのは１，４００市町村で１，７００万人の健康保険証の有効期限ございましたが、これに伴う状況について問合せ等々は多くなく、国のほうも特段混乱があったというような状況ではないというお話をいただいておりますので、今後全員に対して送付するということは今の時点では検討しておらないところでございます。

後の話になりますけれども、後期高齢のほうは全員に資格確認書を送っているので、私は国保も思い切って全員に送ったほうがトラブルがないのではないかというふうに認識しているので、お聞きしました。ぜひ検討してください。

今後、高齢化社会と言われる社会になったときに国民健康保険事業とか、この後、審査がありますけれども介護保険事業とか、後期高齢者医療事業等の規模が拡大される予想は皆さんされているところかと思います。その際に、江戸川区として医療費の適正化ということがすごく大事になってくるかと思うのですけれども、医療費適正化のために現在行っているものがあれば教えていただきたいのと、それによって現在どのような効果があらわれているか何か示せるものがあればお示しください。

医療費適正化についてのご質問ですが、区の医療費適正化の取組みとしては、ジェネリック医薬品切り替えの取組みや、適正受診指導への取組みを行っております。 　ジェネリック医薬品切り替えの取組みは差額通知の送付、そしてジェネリック医薬品希望シールの配布などに取り組んでおるところでございます。このうち差額通知につきましては、現在服用している医薬品をジェネリック医薬品に切り替えた場合に、自己負担額が３００円以上減額されると見込まれる方につきまして、啓発のために通知を送付しておるところです。 　これについて、令和６年度は１万１２１通通知を送付しまして、後追い調査の結果では、３，７８９人が切り替えに応じ切り替えをされ、約２，３００万円の削減効果を確認いたしました。 　次に、適正受診者についての取組みでございますが、こちらは重複服薬あるいは重複受診、頻回受診、多剤服薬となっている被保険者へ看護師等の専門職による健康相談を行っておるところでございます。これは対象者をレセプトから抽出し対象者に通知、電話等で対応をするといったものでございます。効果でございますが、令和６年度は５７５件が対象となり、相談につながった方は１４４件となります。また、５７５件のうち、引き続き国民健康保険に加入されていた５５０件の方について後追いをした結果、約１３０万円の削減効果を確認したというところでございます。

細かい数字もありがとうございました。 　実際、母数分の指数にすると、そんなに多い数ではないのですけれども、金額で成果が見えて安心しているところです。 　先日、参議院選挙とかでもやはりいわゆるこういった先ほど適正受診という言葉がございましたけれども、言ってしまえば、課長からもありましたけれども、重複している受診等で何回も言及されている候補者がいたように思えております。先ほど区が把握して、そこもアプローチしているようなお話で聞いているので、そこは理解いたしました。もう少し具体的にもし分かればお伺いしたいのですけれども、例えば特にその適正受診で指導をした方々、こういった対応を受けた方々に対してというのは何か傾向として、分かりやすく言えば高齢者が多かったよとか先ほどの外国の方の話ではないですけれども、ちょっと理解してなかった人が多いよとか何か傾向があるのかなという部分が気になるのですけれども、いかがでしょうか。

傾向でございますが、効果については重複服薬が一番効果がありまして、効果としては４６．１％の方が重複服薬の改善がされたというところで、削減効果が見込まれました。ただ一方、多剤服薬であるとか、重複受診については効果が比較的少ない傾向が認められました。例えば多剤服薬につきましては、複数の機械的に抽出しているということもあるのですけれども、複数の病気を持っていて、たくさんの薬を飲まざるを得ない方につきましては、多剤服薬、基準からすれば１０剤以上飲んでいるということになるのですけれども、１０剤以上飲まれる必要性がある方というのをよく聞くと、そういうことであったり、あるいは重複受診については、メンタル的な疾病の方も少なくなく、過度とは言えないものの、やはりちょっと心の不安に基づいて病院に行かざるを得ない、仕方ないといったようなものを電話でお話を聞く中でヒアリングをした結果、そういった傾向が認められました。ただ、健康相談で一貫してお伝えしている内容としては、基本的にはかかりつけ医であったりかかりつけ薬局をお持ちいただいて、必要に応じて相談をしていただきたいということと、お薬手帳を適切に活用することを促しながらやっているというところでございます。

この質問の趣旨もお察しの方もいらっしゃるかと思うのですけれども、先ほど言いました先日の参議院選挙等でもまた先ごろは報道等でもありますけれども、いわゆる大きく言いますと社会保険料についての金額が高すぎるのではないか、制度改正が必要なのではないかというお声を私の周りの区民の方からも聞いております。今後、いわゆるこういった事業を支える側の人口が少なくなっていくというところで、こうした声はだんだん大きくなってくるのかなと思います。国の制度であるので江戸川区でできることというのはそんなに大きくはないとは思うのですけれども、だからと言ってできないことがないわけではないので、ぜひやっていただきたいと思っております。この先には先ほどのお話とちょっとかぶるところがあるのですけれども、結局、外国由来もそうですけれども、こういった年齢とか世代とかも分かりやすく分断ができるような話題がすごく最近の日本では多いかなと思って危惧をしております。言ってしまえば誰かのせいにしたほうが分かりやすいなという部分もあるのですけれども。とはいえ一緒にこの土地で暮らしていく区民の仲間ですので、なるべくみんながある程度納得した上で、制度運営していただきたいと思いますし、それに対して江戸川区もしっかり努力しているよというのが、ぜひ見えればいいなと思っております。

マイナ保険証について意見のみ申し上げます。 　現状マイナカード、マイナ保険証を持ってない人には資格確認書が発行されて受診も可能だと思います。健康保険は皆保険ですけれども、マイナンバーカードの取得は任意ですので、今後もマイナカードを持たずとも受診できるように紙での発行を要望したいと思います。

次に、第２款保険給付費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款国民健康保険事業費納付金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款保健事業費。

ここでは、国保の４０歳から７４歳の特定健診のことをお伺いします。 　令和５年度、確定した数値が４３．９％ですか。ほかの２３区とこれを比べることはもう本当に必要ないのかななんて思いますし、国が進めている６０％というのはなかなかこれはもう、達成するのは難しいなと思っています。さはさりながら、やはり４年度、３年度、２年度の受診率を見ると、やはり４４から４２％の間を行ったり来たりしているわけです。健康部さん一生懸命やっていただいているのはもう重々分かっていますけれども、これの数字を振り返るのと、あと実際にどのような取組みをされていったのか、まず教えていただけますでしょうか。

今のご質問にお答えいたします。 　委員のおっしゃるとおり、令和５年度は受診率が４３．９％で、ここ数年受診率横ばい状態でございます。特に、やはり４０から６４歳の働き盛りの年代の方々の受診率が６５から７４歳の方の受診率に比べて低く課題であることは認識しております。それで、働き盛りの世代の方たちにどのような取組みをしているかと言いますと、まず、ＳＭＳを活用した受診勧奨を行っております。令和６年度より、受診歴のある方にショートメッセージを活用して受診勧奨をいたしました。これによってメッセージを発信した方のうち５５．７％の方が受診していただきました。また、旧Ｔｗｉｔｔｅｒ、Ｘ、ＬＩＮＥ等での発信も実施しているところです。あと、年間を通じても受診勧奨をしております。前年度未受診者の方の受診率が低いという傾向がございますので、前年度未受診者の方に対して、ナッジ理論を活用した通知ですとか、それでも受診されない方には再勧奨、再々勧奨等をしております。あと、まず受診のしやすさの工夫というところで、医師会医療検査センターにおきまして、通年でこの国保検診のほうを受診できるように体制を整えております。また、近隣で受診を希望される方には、８月から１１月の間なのですけれども、区内の指定医療機関でお受けいただくことも可能としております。また、日中働いている方が受診しやすいように医師会医療検査センターで毎週土曜日、また月１回の日曜日、夜間等の受診体制も整えていただいております。日曜日の受診希望が多いことから、今年度からは少し日曜日の受診日を増やしていただいているところでございます。

やはり先ほどの質問にも出ていましたけれども、かかりつけ医、かかりつけ薬局、かかりつけ歯科、やはりこれが一番大事だなと。やはり身近に行けて身近で先生に診てもらう、データがあるというところが一番大事なのかななんて思っています。やはり先ほど課長おっしゃったように地域の医療機関ですと、今年ですと８月１日から１１月の８日という限られた期間ですけれども、やはり通年できるのが一番いいのかななんて思います。検査センター通年でやっていただいて、これ見ますと、水曜と木曜日は夜間、日曜日は午前中だけですか。ということなのですけれども、やはり小岩の方がやはり検査センター、やはりもっと葛西の方が検査センター行くというのは、なかなかちょっと距離的にはどうなのかなという部分があるのですけれども、医師会の先生方とその辺で何かお話されたとかというのはありますでしょうか。

現在、受診場所が医師会医療検査センターが主になっているのですけれども、またこの医療検査センターで受診できるメリットというのもありまして、年間通じて行えるということですとか、あとは同時に同じ日に保健指導が受けられるですとか、がん検診も同時に受けられるというメリットもございまして、そこはいいところだとは思っております。ただ、やはり８月から１１月の間の短い期間というところでは、区民のニーズももう少しほかの機関で受けられないのかというお声もいただいていますので、そういったことも医師会のほうにもお伝えしながら今後の体制を整えていくようにしてまいります。

医師会の先生方も自民党との意見交換のときに健診には力を入れていきたいというふうにおっしゃっていただいています。先ほど言った指定医療機関ですと、今年猛暑で出ていくのもやはり、危ないのかななんていうのもなかなか思うわけですので、この期間を設定するのが果たして正しいのかどうかというのはちょっと検討していただければなと思うのです。あと、これ私のちょっと提案というか先々のことなのですけれども、ミニ区役所構想。歩いて８００メートルのところでミニ区役所ありますよということを今お話出ていますけれども、そういうところにも検査センターを入れてみてはどうかなとは思うのですけれども、そこをちょっと検討していただければな。これは私からのお願いというか、検討していただければなということです。

次に、第５款公債費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款諸支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、国民健康保険事業特別会計の審査を終了いたします。 　次に、介護保険事業特別会計の審査に入ります。 　決算概要説明の４６２ページをお開きください。 　歳入第１款、介護保険料より審査願います。

介護保険料について、まず滞納についてです。滞納者数出していただいた資料で見ますと、この第一段階、一番所得が少ない方のところで、最新では１，５０８人ということで、１９段階の中では最も滞納者が多くなっています。この点についてはどのように分析、それから課題意識を持たれているでしょう。

もともと保険料第一段階の方３万人以上いらっしゃいますので、多くなってしまうというのはあるのですけれども、ただ、この滞納が多い理由といたしまして二つ考えてございます。 　一つは、第１段階の方に生活保護受給者の方が含まれているのですけれども、生活保護を開始するまでの保険料滞納された方というのが少なからずいらっしゃる。もう一つ所得金額が８０万９，０００円未満ということでございますので、年額１８万円未満の方は普通徴収ということになりますので、そういった方が含まれていることがほかの保険料段階に比べて多いということが考えられるというふうに考えてございます。

普通徴収がほかのところよりも多いということで、ここの部分の課題ということがあろうかと思います。ただ、やはり所得が低い部分について区としてどういうふうに対応していくかということを、私たちはやはり負担が保険料という形でこれ以上上がっていかないようにということをこれまでも申し上げてきました。これまで今は９期ですけれども、次の１０期に向けて、従来は介護保険準備基金を投入していわゆる値上がりを抑えるというようなことも行われていましたけれども、現時点でこの特に所得の低い層について保険料を一部据え置くだとかこういう部分についてこれを要素として検討するお考えはあるのでしょうか。

今期で言えば第１段階から第１３段階までにつきましては、国が定める基準に従いまして保険料率を決定しているところでございます。また、今期についての公費投入については本区は国が定める上限までは行っているところでございます。次期の介護保険事業計画なのですけれども、保険料の軽減方向性についてはまだ国のほうからも方向性出ておりませんので、国での議論や今後の動向を踏まえて、介護保険事業計画検討委員会の中でも検討していって、そういった中で適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。

適切にということで、今後の話にはなってこようかと思いますけれども、近隣の自治体でも基準額についても据え置いたというような自治体がこの間もありますので、そういった対応が必要だということを申し上げて、終わります。

次に、第２款国庫支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款支払基金交付金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款都支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款財産収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第８款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。 　第１款総務費。

ここでは特養の入所の申し込みについてお伺いします。 　我が会派でもう１年ぐらいですか、この話をさせていただいて、山野辺課長にはもう汗をかいていただいているのは重々分かっております。今、業者が多分２社ぐらい入って大体の金額が出ているというようなぐらいなのかな。あとはボールが今、施設側のほうに行っているやに聞いているのですけれども、現状どんな感じなのか、まず教えていただけますでしょうか。

よろしくお願いいたします。今、委員おっしゃったとおりの状況でございまして、今、予算見積り、これで２社目を取っておりまして、そこの状況で今どこの部分を落として計上していくかというところを詰めさせていただいているというところでございます。

協議重ねていっていただいているのは重々分かるのですけれども、この１年間の一括申込みで、資料を相談員持っていろいろとやっているというのは重々分かっています。やはりそれで結構ハードワークという部分もまだ改善できてない部分はあるので、もうこの段階に来たので、おそらくそのランニングコストの部分だろうなとは思うのですけれども、これはちょっと私たちの提案なのですけれども、まずそのランニングコストの部分を行政のほうでまず１年間ぐらい持つというのはどうなのかな。まずはやはり、できるところとできないところがいると延々できないのかななんて思うのです。一括申し込みの入所システムというのはよーいどんで、やはり今の２３施設が全てスタートできるのが一番ベストだと思うので、そこをやるのにはまずどこかの時点で行政のほうからまずは１年間費用も持ちますよということを考えていただくというのはいかがでしょうか。

今おっしゃったとおりです。やはりシステムは全施設が一斉に導入しないと効果が得にくいということもあります。これからいろいろ協議をしていく中で、今例えばおっしゃったそのランニングコストが原因で区内での導入の足並みが揃わないということであるならば、やはりそのご提案いただいた件についても検討していくということで、区内全か所の特養が一斉にシステムを導入し始められるように柔軟な対応をこれから考えていきまして、積極的に調整を進めていきたいというふうに思っているところでございます。

ぜひ、これで二つ増えて先々２５施設になっていくわけで、やはり私も同僚議員も一般質問、代表質問のほうでさせていただきましたけれども、介護人材というのは本当宝だと思っていますので、ぜひその辺を、山野辺課長はもう本当よく分かっているかと思いますので、ぜひ検討していただければなと思います。

本会議質問で同じ会派の同僚議員も質問したのですけれども、住みなれた自宅で少しでも長く暮らしたいという思いを家族頼みではなく実現していくためには居宅系サービス、特に訪問介護は重要だと考えております。しかし昨年、訪問介護報酬の引下げを行いまして、全国でも今年の１月から６月で４５件、２年連続過去最多の事業所の倒産の報道があるところです。区内においても事業所の倒産まではいかなくても、事業所閉鎖とか、あるいは事業を縮小し、訪問介護サービスを撤退をしたという事業者もあります。そこで資料請求をさせていただいたのですが、区内の事業者の状況は閉鎖がある一方、新規開設もあるということで、事業所数的には訪問介護サービス事業者の困窮した実態が非常に見えにくいのかなと思っております。私たち生活者ネットワークでは区内の事業所を含めて都内の５８の事業所の訪問介護事業所の調査を行ったのです。その結果はやはり圧倒的な人手不足というのが明らかになりまして、依頼を全て受けられていない事業所は、５８のうち４４で７７．８％にも上っておりました。利用者の希望する日時や地域に対応できるヘルパーがいないことは、本人のみならず介護する家族にも影響が出てきます。国のほうは処遇改善加算を取ることで給与アップができるというのですけれども、やはり調査からは、申請事務の負担が大きいという現場からの声があります。本区においてこうした訪問介護事業所の運営の厳しさの声というのは届いているのかということと、区ではどのような認識をお持ちなのかということを伺いたいと思います。

訪問介護事業所につきましては、今、委員おっしゃったとおりの状況で聞いております。人員がちょっと不足していたとか経営が厳しい、そういったことの声は聞いております。

やはり声が届いているということでしたら、ぜひ医療と介護の連携はもとよりサービスの提供がなされないと在宅で過ごすことはできませんので、やはり本区においても崩壊が起こる前に、区独自の独自給付は必要だと考えます。先行している自治体もあるということも本会議でも述べたところです。それで、人材確保というのが非常に大事だと思うのですけれども、区では介護人材の創出を目的に、介護担い手研修を行っているかと思いますが、主要施策の成果を拝見しました。年３回５２名の参加、ステップアップ研修についても、年３回３８名の参加がありますが、この研修受講生は担い手の人材となっているのでしょうか。

ステップアップ研修を修了して、一定期間は経過した後の調査を行っております。全数回答ではないのですけれども、令和５年度６年度ともに２名の方が就職をされておりまして、ほかの数名の方がボランティア等で地域で活動されているというふうな状況を聞いております。

全員がというわけではないけれども、少し２名ということで、就職をしたということはよかったと思っております。ぜひ介護に興味を持ってくれた方には担い手となってもらいたいというところなのですけれども、その介護の現場で働くには初任者研修を受講しなくてはならないということがあります。現在、その初任者研修を開催する事業者が減っていると聞きます。せっかく介護職として働きたいと思って受講することで申し込んだのですけれども、その講座自体が開催されなかったということがあります。そこで、区内で介護職員初任者研修を行う必要があるのではないかと考えるのですが、こうした区が開催する、あるいは区内で事業者が開催しているということがあるのだったら、ぜひ広報して人材確保に努めていただきたいと思うのですけれども、そこはいかがなんでしょうか。

区内のかなり実施しているところが実は３団体５か所ございます。回数についてはやはり申し込む方の需要によって開くということになると思いますけれども、そういったこともあって近年はほかのところでもちょっと少なくなっている。なので、なかなか受けることができないというような話というのは確かに聞いているところでございます。ただ区内は近くでも例えば市川ですとか錦糸町ですとかそういったところもございますので、そういったところもあるということをご案内しながら、問合せがあった場合についてはホームページ等で検索をして調べていただいてということでご案内させていただいているというところでございます。

ホームページで検索してというところ、その本人がやるということになるとは思うのですけれども、もしも区内でやっているところがあるのだったら、そうした募集していますよという案内を積極的にしていただけたらと思います。

今の介護の担い手のやり取りがあったのですけれども、やはり労働条件、待遇、厳しい状況は変わらないと思っています。区によっては介護報酬が減った分、区が上乗せしたり、支援したりしている区もありますので、ぜひ江戸川区も検討していただきたいと思います。 　ちょっとお聞きしたいのは、資料要求で、江戸川区内の介護の事業者数とか挙げていただいたのですけれども、事業者数の件数は現状維持なのですが、これを見る限り実態がちょっと分かりにくいのですけれども、例えば一つの事業所の中でヘルパーの数が減っているかもしれませんし、また１人のヘルパーの持ち件数も減少していることもあり得るかなと。ヘルパーの年齢が上がるに従って、やはりやりきれなくなってしまう方も多いと聞いていますので、その辺この数字からなかなか見えにくいのですけれども、状況もしその辺掴んでいたらお聞きします。

現時点でそういった状況というのはすみません、把握はしていないのですけれども、今後の介護保険事業計画１０期つくりますけれども、そこのところでも事前調査の中で、また３年に１回はそういったことをやらせていただいていますので、ちょうど今年の１２月がそれにあたりますので、そこで調査をしたいというふうに思っているところでございます。

ぜひ、詳細な調査をお願いしたいと思います。 　もう一件お聞きしたいのは、資料でちょっと分からなかったのですけれども、訪問介護の事業所の件数と要支援のほう、介護予防のほうを比較しますと、介護予防のほうの事業者数が年々減っているのです。おそらく母数は、高齢者の母数は増えていると思うのですけれども、にも関わらず、要支援、軽い方の事業者数が減っているのですけれども、これはどういう理由なんでしょうか。

ご質問の件の総合事業の訪問型サービスの件だと思います。それで、総合事業については指定をしているところの件数でございまして、実は区外の事業所も含まれております。確かに減少傾向にあるのですけれども、まず区外の事業所につきましては本区のサービス利用者がいなくなったことを機に、本区の指定事業者として更新をせずに執行するというところもあるので事業者が減っているというところでございます。なので、事業者そのものが廃止になったわけではないということでございます。一方、区内の事業所につきましては、先ほどお話もございました廃止事業所については、報酬改定前後での顕著な変化はございませんけれども、ただ、新規の事業所が減っているということがございますので、全体的に減少傾向があるというふうに分析をするところでございます。

高齢者の数はどんどん増える中で、やはりそれに対応して支援するヘルパーさん、担い手が必要だと思いますので、ぜひ区独自の支援策を充実させていただきたいと思います。

次に、第２款保険給付費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款地域支援事業費。

同じ款で三つ続けてお聞きしてもよろしいですか。 　最初に、介護予防について伺います。高齢化が進むに伴って要介護者の方だけでなく要支援者が増えまして、介護予防については今後ますます重要になってくると思います。熟年相談室では、介護予防教室を行っていると思いますけれども、その実績と課題についてお聞かせください。

よろしくお願いします。介護予防教室につきましては、介護予防の六つのポイントである運動器の機能向上、それから低栄養の予防、口腔機能の向上、それから認知症予防、閉じこもり予防、それからうつ予防を取り入れた形で各熟年相談室で年６回実施をしておりまして、昨年度は延べ１，４４９名の方にご参加いただいたところでございます。ただ、同じ方が参加するという傾向が見られるということが課題でございまして、新規参加の方をいかに増やしていくかというところが今後の課題となっているところでございます。

新規に参加する方が少ない課題について、何か取り組んでいることがあれば教えてください。

内容として運動系を敬遠する方もいるのではないかということを考えているところでございます。そこで、包括連携協定を結んでいる明治安田生命の協力を得まして、一部の熟年相談室で塗り絵教室というものを実施をいたしました。これが大変好評でございまして、普段よりも新しい方の参加が多かったというような報告もございました。また、熟年相談室の準備の負担も減って、業務軽減にもつながっているという、そういった別の効果も生まれたところでございます。 　その塗り絵教室以外にも同じように民間企業の協力でフレイル予防ですとか食生活をテーマに行っておりまして、そういった形で民間の力を利用して新しい内容を取り入れて、バリエーションを広げたその介護予防教室を展開するということで新規参加者獲得につながる実績も出てきましたので、そういったことも今後ちょっと進めていきたいというふうに思っているところでございます。

民間の協力を得て、バリエーションも広がって、新規の方が介護予防教室に参加できたということでよかったと思います。介護予防が一層重要な取組みである一方で、相談が煩雑化して業務が多忙になっている面からも、熟相のこの準備負担軽減の効果があったという点ではさらにご協力いただければいいなというふうに思いますけれども、現在先ほど一部ということで具体的には何か所でご協力いただいているのか。また、今後もさらに拡大いただけるのか一つ。また熟相がこの場所を提供して、明治安田生命さんが全て持ち込んで行っていただいているのかが二つ目。三つ目で、さらには、この新しい方の参加も多かったという点で、熟年相談室で何か新しく工夫をされていることがあったのでしょうか、教えてください。

まず１点目のご質問でございますが、先ほど申し上げた形のその実施というのは企画や準備の段階から民間を活用したものでございまして、そういったものにつきましては昨年度は２か所、今年度は既に３か所ということで拡大しつつあるところでございます。あと、そのほかにも外部講師として民間企業を活用するということは各熟年相談室としても以前から行っているところではございます。ただ、企画準備、それから、講師派遣の負担が軽減できるということはかなり大きいメリットだと思いますので、熟年相談室間でも既に情報共有されつつあるというところでありますけれども、区としても、そういったメリットが多いということも熟年相談室に説明しながら、活用の検討も今後促していきたいというふうに考えているところでございます。 　それから、２点目のご質問につきましてですけれども、これ大人の塗り絵教室の話で言えば、場所の提供ですとか、人集めは熟年相談室で行っておりまして、材料の用意ですとか、講師派遣については明治安田生命で行っているということになっています。材料の用意ですとか講師派遣が任せられるということでかなり業務負担が減ったということを聞いているところでございます。 　それから、３点目のご質問でございますけれども、工夫されているというところでは、普段あまり実施しない地域で行うということ、それからその会場近くの町会、自治会さんのほうにお願いをいたしまして、チラシの配布や参加の呼びかけを直接されたということが新規参加者のほうにもつながったということでございます。ただ、これはこういったことについてはほかの熟年相談室についても同様に工夫をされていて新規参加者の確保に努めているということを聞いているところでございます。

介護予防となる健康増進の総合的な取組みとしても、業務負担の軽減に効果がある面でも、民間連携など多様な主体を巻き込んで、ますます参加しやすい健康づくりの場の拡大をぜひ今後も継続してお願いをしたいと思います。 　続いて、在宅医療介護連携の推進について伺いたいと思います。 　地域の包括ケアを目指す一環として在宅医療と介護が連携したサポートの推進をしていただいているところだと思いますけれども、この現状を教えてください。

医療の必要性の高い要介護者の方ですとかが安心して在宅療養を続けることができるよう医療と介護の関係機関の連携を推進し、入退院支援、それから日常の療養支援、急変時の対応、それから看取り等での各場面で医療介護を一体的に提供できる仕組みをつくっているというところでございます。具体に申しますと、関係機関の代表者がメンバーとなっている会議を平成３０年から実施をしておりまして、医療と介護の連携体制の強化、それから在宅医療に関わる専門職のスキルアップ、それから、在宅医療介護サービスの充実のため、医療介護事業者向けの研修や意見交換会の企画、課題の抽出と解決策等の協議を行っているところでございます。

各場面で介護を一体的に提供できる仕組みをつくっていただいているということで、高齢者が安心して生活できるよう、在宅医療と介護が連携し、切れ目のないサポート体制に取り組んでいただいている点が確認をさせていただきました。 　そこで、そこにつながるまでの段階で、病気や治療手術などで入院された方が入院中に介護認定が必要になったり、介護度が進む場合に退院後の生活が不安であるというご相談をいただくことは少なくありません。この相談窓口についての状況を教えていただきたいと思います。

相談窓口ですけれども、本区には熟年相談室が１９か所、それからなごみの家９か所と、あと江戸川区医師会の夜間休日相談療養窓口がございます。これらの窓口につきましては、在宅療養患者を支える多職種が連携するためのコーディネート機能を備えておりまして、地域の医療機関、それから介護事業者等に関する情報の収集提供、住民が退院して在宅療養を開始するにあたっての相談対応などの機能になっているというところでございます。

特に、お一人暮らしの方や、それまでに介護認定を受けてない方を中心にどうしたらいいのか分からずにご相談をよくいただきます。やはりまず医師やソーシャルワーカーさん、またケアマネさんがついていればそちらへご相談というふうにお話するのですけれども、この専門の相談窓口、そういう機能も設置されているということが確認させていただきましてよかったです。各専門職が連携して現状も関わっていただいていると思うのですけれども、よく分からずに不安を抱えるご本人や、また別居家族も多くいらっしゃいますので、区におかれましても、今後も積極的にお声がけをいただきまして、入院医療から在宅医療への円滑な移行と安心できる在宅療養生活のための連携の推進を引き続きお願いをいたしたいと思います。 　最後に、認知症について伺いたいと思います。本区は歳を重ねても幸せに暮らせるまち条例で、認知症に関する理解の促進、日常生活上の困難の解消に向けて、数々の支援策を講じていただいております。昨年、国が示した新しい認知症観という理念にも先立って認知症を発症してもその意思が尊重され、希望を持って日常生活を送ることができることとして「認知症の人にやさしいまち・えどがわ」を目指して介護フェア、えどがわオレンジ協力隊、認知症サポーター養成講座や認知症あんしん検診など､多角的に認知症対策に力を入れていただいていると思います。私の地元の地域においても認知症サポーター養成講座に参加しましたとか、また認知症の相談を熟相とかにした際にまた親切に対応いただいたとの声が寄せられておりまして、地域の１人として大変に感謝をしております。そこで改めてお聞きします。えどがわオレンジ協力隊と認知症サポーター養成講座の現状と実績、効果などをお聞かせください。

オレンジ協力隊につきましては､認知症サポーター養成講座を受講して、認知症の人の人格を尊重した対応を心がけるなどの行動を宣言された商店ですとか事業者・学校・町会・自治会等、えどがわオレンジ協力隊として認定をさせていただいておりまして、今１９０以上の団体を認定しているというところでございます。 　それから､認知症サポーターですけれども、これは平成１８年の開始以来延べ約３万３，０００人の方が受講されているところでございます。各熟年相談室でサポート養成講座を企画しておりますけれども、そのほか町会・自治会､それから区内企業、それから小・中学校などから依頼を受けまして実施をしているというところでございます。さらに､今年１１月なのですけれども、初めて外国人を対象とした認知症サポーター養成講座を実施をいたします。６５歳以上の外国人の方というのは本区では少ないのですけれども､今後､増加も見込まれます。そうすると､認知症になる方も増えてくるということも考えられますので、本区でこういう活動も行っているのだよということを知っていただく機会にいたしまして、外国人の方にも認知症に対する理解を広げていきたいというふうに考えているところでございます。

実は､福祉健康委員会の視察で福岡市の認知症フレンドリーセンターの視察をした際に、あちらの福岡市のユマニチュード推進部さんから江戸川区の認知症対策、すごく進められておられますよねと。オレンジ協力隊すごいですよねというふうに言っていただきまして、名代としまして、ありがとうございますというふうに言って、嬉しかったです。そこで、このユマニチュードについて、昨年の第３回定例会、決特と、我が会派でユマニチュードの推進についてお尋ねしまして、今回の定例会では改めてユマニチュードの実践導入について提案をさせていただきました。部長から区民向け講演会において、ユマニチュードをケア技法の一つとして紹介することや、認知症サポーター養成講座講師の交流会において、ユマニチュード学会の認定インストラクターを招いて、ユマニチュードの活用事例などをご説明いただく予定との大変前向きなご答弁をいただいたところです。 　そこで、改めてお聞きさせていただきたいと思います。昨年からケア技法の一つとして、ユマニチュードを紹介することをご検討いただいてきましたけれども、これまでに事業者さんや家族介護者さんの中から、逆にユマニチュードについての情報提供や、また実践に取り入れているなどのお声が上がったことはありますでしょうか。また、前向きなご答弁いただいたばかりなのですけれども、今後、区として事業者と協力してユマニチュードの効果について実証実験を行うということは検討されたりしますでしょうか。

情報提供実践の話についてですけれども、介護職員の皆さん、ユマニチュードなど様々なケア技法を学んできていらっしゃいます。ケア技法いくつもありますけれども、いずれもその介護を受ける方の尊厳を持って対応するものでありまして、コミュニケーション中心とするものもあれば、本人の状態や言動を分析して対応するというようないろいろなものがございます。介護職員の方というのはいろいろなそういう技法を駆使してそのときに最も適したケアを行っているというふうに伺っているところでございます。それから、家族介護者の方からについても特にお声は聞いておりませんけれども、ユマニチュードで大切に思われているその四つのことのうち、見る・話す・触れるというところです。ここについては普段の介護の中で自然にされていることなのかなというふうに思っているところでございます。おそらくそういったことがユマニチュードが分かりやすいケア技法というふうに言われている理由かなというふうに思ってもおります。効果検証についてなのですけれども、ユマニチュードの効果検証につきましては現段階ではまだ検討はしておりませんけれども、ユマニチュードのほか様々な技法があることを通じて、認知症の方への尊厳を持った接し方、これが大切であるということを改めてその区民の方に周知をするということで、この質問の冒頭に委員がおっしゃっていました新しい認知症観、これをその考えていただくきっかけにしていきたいというふうに思っているところでございます。

おっしゃるとおり、このケア技法はユマニチュードに限らず、バリデーションなどいくつもあって、ケア技法全てが認知症の方の尊厳を根本に据えている技法だと私も思っております。介護職員の方は目的や状況によって使い分けもされているとも思います。また、もう自然にやっていますという方もおられるようで、実は私も現場経験者としてそう思った１人なのですけれども、ただ現場も様々で、やりようも様々なのかなというふうにも思います。学べば、気づきも必ずあって多くの方が学ぶ価値は大きいと感じますし、新しい認知症観を醸成する入口になるのではないかというふうな思いも持っております。先ほど触れました福岡市の場合は日本ユマニチュード学会と取り決めをして、福岡市独自のユマニチュード、地域リーダーを養成し、その地域リーダーが小・中学校や公民館、企業向け講座でユマニチュードを伝える活動をされているということでした。実証実験では、介護する人とされる人の関係性の改善や、暴言などの症状も軽減されることが示されておりますけれども、加えて海外の一部施設では、ユマニチュード導入により職員の欠勤や離職が半減し、認知症の方の抗精神薬の使用が８８％も低下したとの報告もあるそうです。例えば施設などで、チームでユマニチュードを取り組むには研修費用と時間がかかりますけれども、費用対効果は４倍になるとのシンクタンクの報告も上がっているそうです。高齢化が進み、社会保障制度、医療費の増大の課題もある中で、中長期的に見たときに、介護する人される人の精神面と費用面と、また様々な負担の軽減に有効であれば、未来への投資として考える余地あるのかなというふうに思っております。本区におかれましても、予定いただいている計画に合わせて、導入の在り方などをさらにご検討を進めていただきたいということをお願いをいたしまして、終わりにいたします。

次に、第４款基金積立金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、介護保険事業特別会計の審査を終了いたします。 　次に、後期高齢者医療特別会計の審査に入ります。 　決算概要説明の５００ページをお開きください。 　歳入第１款、後期高齢者医療保険料より審査願います。

今、高齢者の皆さんの尊厳とか大変大事なことをお話されているなと思いながら、後期高齢は最も高齢者が私は差別的に扱われていると改めて思うところです。つまり、ほとんど収入がない状態なのに、わざわざ扶養から外して保険料負担させるという仕組みそのものが問題だと。私たちは初めからこの問題は反対して、いつも反対意見を述べておりますので、その視点からいくつか確認させてください。 　まず、介護保険料と、それから後期高齢の保険料比べたら非常に後期高齢保険料が高いというのを改めて感じるのです。その基準というのは、介護との関連というのはどうなっているのかというのを、すみません事前にそういうふうに言ってなくて申し訳なかったのですが、未納の方にどんなふうに払ってもらっているかということで質問をします。それから、差し押さえなんかがあるのかどうか、まずそれを教えてください。

期限までに納付されない方につきましては督促状催告書などを送付しております。それでも応じない方に対しては電話督促などを行い、さらにという方については訪問をさせていただいた上で、納付につながるように取り組んでおります。しっかり支払っていただけている被保険者との公平性も踏まえて毅然とした対応を原則としつつ対応させていただいているというところでございます。 　次に、差し押さえについては後期高齢の場合も状況によってはやっているというところでございます。

一番初めに言いましたけれども、高齢者のところにそういうことをするということ自体が私は矛盾していると、やはり改めて強調して言いたいと思います。それで実はちょっと先の話でもあったのですが、資格確認書を全員に送付して、この保険がうまく使えるようにということになっているわけですけれども、資格確認書と健康保険証って何が違うのでしょうか。ちょっと確認させてください。

健康保険証は従来被保険者全てに交付しておりましたが、資格確認書は原則マイナ保険証をお持ちでない方に交付するといった点が違いだと思います。

国保ではそうですけれども、後期高齢には全員配るということでもう既に届いていると思うのです。特例措置としてそうなったのかどうかをちょっと確認させてください。

国民健康保険につきましては先ほどの原則のとおり配布をさせていただいておりますが、後期高齢者医療制度につきましては、国の指示に従って被保険者全員に対して資格確認書を交付するようにということでございましたので、そのようにいたしました。

引き続き、後期高齢も全員に医療保険が使えるように、毎回全員に配布するようにしてほしいのですが、そういうことを今お答えできませんか。

こちらにつきましては、通常、国がそのようなことをお話がなければ、通常どおり資格確認書はマイナ保険証をお持ちでない方に限ってお配りするという方針は区としては持っております。

国が言ったからそれでやるということ自体は、もうそれはそれでいいのですけれども、区としても独自に本当に高齢者を大事にするという視点から、私は配るべきだと改めて意見として述べます。

次に、第２款使用料及び手数料。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。 　第１款総務費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

第２款保険給付費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

第３款広域連合負担金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款保健事業費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

第５款諸支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

第６款予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、後期高齢者医療特別会計の審査を終了いたします。 　以上をもちまして、本日の審査は全て終了いたしました。 　次回は、明日３０日（火）、午前１０時から一般会計歳出、第２款経営企画費から第５款危機管理費の審査を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、本日の決算特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　５時３１分　閉会）